Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Archiv/ISO-Datumsformat, Anzeige gemäß Benutzereinstellung

Bisherige Einstellungsmöglichkeit

Die unterste Auswahlmöglichkeit bei Spezial:Preferences, Datum und Zeit ist doch ISO 8601 oder was meinst Du mit Wahlmöglichkeit?--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 23:08, 20. Aug 2006 (CEST)

genau, nur tut das nichts. vergleich mal http://en.wikipedia.org/wiki/Miroslav_Klose mit Miroslav Klose (beides mal eingeloggt, iso datumsformat ausgewählt. --Soloturn 23:16, 20. Aug 2006 (CEST)

Genau. Soweit ich weiß, wirken sich die Benutzereinstellungen zu Datum und Zeit bislang nur auf Spezialseiten-Zeitangaben aus, nicht hingegen auf Daten in Artikeln, hinter Unterschriften usw. – Wikipeditor 2006-08-20

Wie jetzt genau?

Ist dein Vorschlag, daß

1. jedes Wikiprojekt sich auf ein Standardformat einigt,
2. darüberhinaus eingeloggte Benutzer sich ein Format aussuchen können,
3. das Angebot zur Auswahl stehender Formate nicht von den einzelnen Wikiprojekten technisch erbracht werden muß, sondern in der Software steckt und somit automatisch in jedem Wikiprojekt zur Verfügung steht und
4. damit das alles funktioniert, Datumsangaben von da an in allen Wikiprojekten nur noch im Format [[1999-12-31]] eingegeben werden dürfen?

Vor allem der letzte Punkt dürfte auf wenig Gegenliebe stoßen. Vielleicht wäre eine Lösung wie in der englischen WP einfacher: Jeder darf weiterhin [[31. Dezember]] [[1999]] eingeben, aber eingeloggte Benutzer können sich das (vielleicht sogar ungelinkte Datumsangaben à la 31. Dezember 1999?) auf Wunsch überall als 1999-12-31 ausgeben lassen. Gruß, Wikipeditor 2006-08-20

ja genau, habs so hingeschrieben. allerdings würd ich das iso-format einstweilen nur als kurzformat vorschreiben, macht aber ein getrenntes voting sinnvoll, was meint ihr? --Soloturn 08:48, 23. Aug 2006 (CEST)

Gute Idee

Hallo, schön, dass es dieses Meinungsbild endlich gibt. Diese Funktion analog dem Englischen vermisse ich schon lange. Zu klären wäre aber noch, wie mit dem verkürzten Datum in Tabellen umgegangen werden soll. Die Benutzer, die da dann die Langform einstelln, bekommen unter Umständen unschöne Ergebnisse.

Noch was: Es wäre schön, wenn wer-auch-immer-das-geschrieben-hat, bei solchen Texten ab und zu gezielt von der Shift-Taste Gebrauch machen könnte. Das würd die Lesbarkeit wesentlich verbessern und das MB weniger dahingeschludert erscheinen lassen. -- H005 10:37, 21. Aug 2006 (CEST)

Aufwand bedenken und Vorschlag besser ausformulieren

Zunächst einmal sollte man überlegen, in wie vielen verschiedenen Varianten Datumsangaben vorliegen können. Es gibt ja nicht nur [[31. Dezember]] [[1999]], sondern auch beliebige Kombinationen davon, z.B. 31. Dezember [[1999]], [[31. Dezember]] 1999, im Dezember [[1999]], am [[31. Dezember]], am 31. Dezember usw. usw.

Dann: Wenn dein Vorschlag beinhaltet, intern auf ein anderes Datumsformat (also das ISO-Format) umzusteigen (so ganz werde ich nicht schlau, ob das jetzt beabsichtigt ist oder nicht), muss überlegt werden, wie dieses Format im Fall der oben erwähnten unvollständigen Datumsangaben aussehen soll. Soll da dann "04-06" stehen? Und entspricht das dann "im Juni 4" oder "6. April"? Wie verklickert man Neulingen, wie sie einen Satz wie Meyerbeer starb am 6. April in Würgassen zu wikifizieren haben? (Wenn ich dich richtig verstehe, sollte dann so etwas wie [[Meyerbeer]] starb am [[04-06]] in Würgassen dabei herauskommen. Oder ist das Jahr dann immer Pflicht, und es muss so aussehen: [[Meyerbeer]] starb am [[1931-04-06|6. April]] in Würgassen?) Auf jeden Fall müsstest du dir mal die Mühe machen, die Sonderfälle zu spezifizieren.

Und last but not least: Wenn die gesamten internen Darstellungen geändert werden sollen, heisst das, dass jeder einzelne Artikel angefasst werden muss. Wer soll das machen und wie soll das ablaufen? Wenn das auf Seiten von MediaWiki gemacht werden soll, müsste es einen entsprechenden Request an die Entwickler geben (und die müssten Zeit und Lust haben, ihn zu bearbeiten). Wenn das per Bot-Einsatz gelöst werden soll, müsste man mal überschlägig die Bot-Kapazitäten berechnen und schauen, ob es überhaupt in realistischer Zeit umsetzbar ist. Und irgendjemand müsste die Bot-Einsätze koordinieren!

Zu allerletzt: Damit das Ganze wirklich Nutzen stiftet, müsste die Darstellung gemäß Systemeinstellungen natürlich im MediaWiki-Frontend eingebaut werden. Auch und gerade hier heisst es, die Bereitschaft der Entwickler abzufragen, das überhaupt und in einigermaßen naher Zukunft zu machen. Und auch hier müssten die Sonderfälle und teilspezifizierten Datumsangaben entsprechend spezifiert werden. Ich glaube auch, dass man eine wirklich saubere Lösung nur hinbekommt, wenn man eine komplett neue Auszeichnung für Datumsangaben wählt - vielleicht auch in Form einer Vorlage.

Fazit: Ich glaube, es muss noch eine ganze Menge an Überlegungen in die Thematik gesteckt werden, bevor man ernsthaft darüber entscheiden kann. --Reinhard 13:29, 21. Aug 2006 (CEST)

lang- und kurzformat, lösungsmöglichkeiten?

eine frage an die norm-kenner und wiki-link-syntax-experten unter euch: wie schafft man es, lang- (4. April 1999) und kurzformat (1999-04-12) bei der eingabe bequem zu spezifizieren, damit das von H005 genannte problem nicht auftritt?

Bin zwar kein Experte, aber vielleicht kann in Tabellen u. ä. eine Vorlage unterdrücken, daß ein Datum im Langformat ausgegeben wird?

Ich kann mir aber unter den unschönen Ergebnissen wenig vorstellen außer Problemen mit der Spaltenbreite; wer unbedingt überall Langformat haben will, wird das sicher gern in( )kauf( )nehmen.

Als Ergänzung wäre eine das Kurzformat unterdrückende Tabelle hilfreich, z B. wenn hier ein Konsens besteht, daß „Am 31. Dezember 1999 passierte nichts“ richtig ist und „Am 1999-12-31 passierte nichts“ falsch. Das wäre dann aber ein ziemlicher Eingabeaufwand, und mein ursprünglicher Vorschlag sollte eigentlich eher der Schaffung zusätzlicher Eingabemöglichkeiten dienen als der Revolution der Ausgabe.

Wir müssten vielleicht gucken, in welchen Situationen Daten, die verlinkt sein sollen, häufiger benutzt werden – wenn sie hauptsächlich in Sätze eingebaut vorkommen, sollte es natürlich nicht nötig sein, die Langform jedesmal per Vorlage zu schützen. Wikipeditor 2006-09-12

Ich merke gerade, daß der Vorschlag keine Möglichkeit vorsieht, im Langformat eingegebene Daten per Benutzereinstellung im Kurzformat anzeigen zu lassen. W.

fragestellung formulieren

ich habe versucht eine fragestellung zu formulieren. ist das so ok?

--Soloturn 08:54, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich bin nach wie vor der Meinung, dass dieses Meinungsbild - wird es denn gestartet - an der Sache vorbei geht. Zu allererst gilt es, die Randbedingungen und Sonderfälle auszuformulieren und dann heisst es, die Bereitschaft der Entwickler für die Umstellung abzufragen. Wenn diese Bereitschaft nicht besteht, geht das Meinungsbild völlig ins Leere. Die Datenbank per Bots umzustellen halte ich übrigens nach meinen Erfahrungen mit kleineren Bot-Aufträgen (siehe z.B. hier) für völlig illusorisch. Bei der dortigen IUCN-Liste geht es um gerade mal 4600 Artikel - bei deren Betrachtung man Dutzende von Sonderfällen feststellt, und das wird im Endeffekt mehrere Tage dauern. Ich glaube nicht, dass man per Bot mehr als 10 Artikel pro Minute umstellen kann (bzw. darf). Du darfst das gerne auf die Gesamtzahl der Wikipedia-Artikel hochrechnen. --Reinhard 15:01, 25. Aug 2006 (CEST)

würdest du bitte detaillieren was "die sache" ist? ad bots: dadurch dass wikipedia.de jetzt lesbar ist, ist ziemlich unerheblich wielange eine bot-umstellung dauert und wieviel "sleep" zwischen den seiten drin ist, und wieviele spezialfälle es gibt. wenn man einen spezialfall nicht findet, bleibt er halt so wie er ist. eines ist sicher: man macht auf keinen fall was schlimmer, und das ist m.e. nach das entscheidende.

"Die Sache" ist, dass du erst einmal klären musst, ob die MediaWiki-Entwickler diesen Datums-Parser einbauen wollen. Und ob sie bereit sind, ein serverseitiges Script zu schreiben, das die Umstellung macht. Eine Aufgabe, die letztendlich alle Artikel betrifft, per clientseitigem Skript (aka "Bot") angehen zu wollen, ist m.E. unrealistisch. (Im übrigen: Wenn es wirklich unerheblich ist, wie lange die Umstellung dauert, schlage ich vor, wir beginnen damit am St.-Nimmerleinstag, dann sind wir aller Probleme ledig ... ;-)

wenn die benutzer es wollen, dann brauchen wir uns keine sorgen zu machen. dass der bedarf und die bereitschaft da ist, sieht man in der englischen wikipedia. allerdings haben sie leider vergessen dass es andere sprachen auch noch gibt und als "standard" englische wörter drin. --Soloturn 17:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Als Alternative bliebe eine Anfrage an die Bot-Betreiber, wer sich dafür überhaupt bereit finden würde. Die meisten Bots sind Skripte, die auf ganz normalen Anwendungsrechnern laufen - die den Benutzer also irgendwo bei seiner Arbeit stören, von Hand und auch nur für eine gewisse Zeit angeworfen und wieder abgeschaltet werden. Nach dem Motto "ich nehme mir einfach mal ein paar Artikel vor und lasse den Bot darüber laufen" funktioniert das nicht. Du müsstest einen parallelen Bot-Einsatz durch die Bot-Betrieber planen und organisieren. Und dann darauf basierend eine realistische Zeit- und Lastschätzung für die Umstellung machen.

Denn abgesehen von allem anderen: Für die Dauer der Umstellung stehen unterschiedliche Datumsformate (umgestellt und nicht umgestellt) nebeneinander - dies müsste man den Bearbeitern erklären, ebenso müsste man verhindern, dass Neueingaben im alten Format gemacht werden. Das ganze ist ein aufwändiges Softwareprojekt, das in alle möglichen Bereiche hineingreift (z.B. auch in die Tages- und Jahres-Artikel und deren Verlinkung). So etwas will sauber geplant sein, und das sehe ich bei dir nicht, eher eine gewisse Blauäugigkeit, was die Aufwände betrifft.

Was die Spezialfälle angeht: Auch das will überlegt sein, sonst bekommen wir eine breitflächige Verschlimmbesserung der Artikel. Wenn man z.B. so etwas wie zwischen dem [[1.|1. September]] und dem [[12. September]] [[1860]] unsauber umstellt, dann steht da hinterher zwischen dem [[1.|1. September]] und dem {{Datum|1860-9-12]]}} oder was auch immer. Aber bislang weiss ich ja noch nicht einmal, welche Art von Datumsauszeichnung du dir überhaupt (speziell für die teilspezifizierten Datumsteile) vorstellst. --Reinhard 19:19, 27. Aug 2006 (CEST)

reinhard, zu den anderen punkten erlaube mir das hier zu schreiben: der vorschlag lautet "(1) zusätzlich iso format erlauben und (2) durch benutzerkonfiguration das isu format nach benutzergutdünken anzeigen". so gesehen hast natürlich sehr recht ... ich werde die fragestellung umformulieren :)

umstellung mit bot ist dafür nicht notwendig. man könnte es ev. als zusatzfrage stellen, bzw ein extra meinungsbild anstreben. --Soloturn 17:55, 10. Sep 2006 (CEST)

Antowrt zu Reinhards Problem mit Sätzen wie zwischen dem [[1. September|1.]] und dem [[12. September]] [[1860]]:

• Erstens würde die Kurzform ja nur bei Leuten angezeigt, die ihre Benutzereinstellungen aktiv dahingehend verändert haben, also mehr oder weniger mit solchen Seltsamkeiten rechnen.
• Falls das ISO-Format sich irgendwann etwas größerer Bekanntheit erfreut, werden möglicherweise einige Autoren solche Fälle den ISO-Lesern zuliebe etwas verändern, etwa so: zwischen dem [[1. September]] [[1860]] und dem [[12. September]] [[1860]]. Hierbei entstünde den Langformatlesern natürlich ein kleiner Nachteil.

Die beiden von mir genannten Punkte gelten so natürlich bereits in der englischen WP. Da Datumsangaben dort anhand ihrer Wikilinks erkannt werden, gilt glaube ich die Regel, „teilspezifizierte Datumsteile“ nicht zu verlinken.

• Das Problem taucht überhaupt nur auf, wenn die WP – wie in der englischen WP – sämtliche eingegebenen Datumsformate in allen Fällen auf ein einziges vom jeweiligen Leser gewünschtes Format konvertiert. Es tritt nicht auf, wenn die WP nur diejenigen Daten im Kurzformat ausgibt, die auch im Kurzformat eingegeben wurden. Wikipeditor 2006-09-12

OK, vielleicht habe ich da in einigen Bereichen etwas zu kompliziert gedacht. Ich denke aber mal, mit dem Meinungsbild, wie es jetzt formuliert ist, kann ich leben. (Und würde den Vorschlag unterstützen). --Reinhard 11:26, 14. Sep 2006 (CEST)

Prähistorische Ereignisse, Umdatierung

Ein weiterer NAchteil: Du vergißt das Jahr Null in der ISO-Norm. Caesars Tod wird allgemein gelehrt als 15. März 44 v. Chr. Nach der isonorm wäre das dann -0043-03-13. Ich denke, damit würde in Artikeln über Personen oder Ereignisse, die solche Ereignisdaten zum Thema haben, die Anzahl an Edit-Wars rapide ansteigen: Ein kleiner, zufällig vorbeischauender Geschichtswissenschaftler, der dieses MB nicht kennt, würde es sicher sofort wieder (wenn er überhaup das ISO-Datum bestehen läßt) in -0044-03-15 ändern. Oder ein Schüler benutzt einen Artikel als Quelle für ein Referat und zitiert daraus, falls er die ISO-Angabe überhaupt entzifern kann, ein Datum, das der Geschichtslehrer natürlich als falsch anstreicht. Und damit hätten wir noch ein Problem: Die meisten Menschen können damit nichts anfangen. Das verbreiteste Format ist T.M.JJ, aber T. Monatsname JJJJ versteht trotzdem wirklich jeder. Ihr vergeßt einmal wieder, daß die meisten "Benutzer" als IP und als solche auch nur als reine Nur-Leser Wikipedia verwenden. Diese haben weder Einstellungen noch eine Monobook. Von daher also mein persönliches ganz klares Contra, sofern die Argumentation nicht geändert wird. --SPS ♪♫♪ eure Meinung 11:53, 25. Aug 2006 (CEST)

du hast vollkommen recht, deshalb schlägt das meinungsbild vor, dieses format als voreinstellung zu verwenden. ad caesar: wenn man nicht iso-norm schreibt wird nichts übersetzt und nicht gestritten (wenn nicht sowieso schon gestritten wird ...). wie könnte die datumskonvention denn formuliert sein, dass vor 0 ereignisse richtig geschrieben werden?

--Soloturn 17:30, 26. Aug 2006 (CEST)

Vom Meinunsbeild Verschobene Nachteile

habe folgende nachteile hierherverschoben, da das Meinungsbild weder vorschreibt das Standardformat zu verwenden, noch eine mehrsprachige Wikiinstanz so zu betreiben. --Soloturn 18:55, 10. Sep 2006 (CEST)

• Kauderwelsch, wenn man zwischen verschiedenen Sprachen wechselt bzw. soweit ein Wiki wie Commons und Meta mehrsprachig ist (XYW was born 12. Juli 2004. Oder XYZ wurde am 17 Μαρτίου 2006 geboren)

darf ich das wegnehmen? das kann durch einstellung des ISO formats als default genau für dieses wiki verhindert werden. auch du als benutzer kannst iso setzen falls es zu sowas kommt und es dich tatsächlich stören sollte.--Soloturn 08:45, 23. Aug 2006 (CEST)

Nein das Problem bestände tatsächlich, da ich und mit mir die weitaus größte Mehrheit (ich habe in meinen Nutzereinstellungen Iso-Darstellung seit vier Tagen eingestellt und find es immer noch unübersichtlich und häßlich) eben beim guten alten TT. <Monat als Wort> JJJJ bleiben würde und das würde halt zu unlesbarem Kauderwelsch führen.--sуrcro.ПЕДИЯ^+/- 10:32, 23. Aug 2006 (CEST)

nicht unbedingt. der vorschlag beeinhaltet eben nicht dass für alle sprachen alle datumsformate übersetzt werden. das würde wie bisher bleiben. wenn du bei commons das iso format zur eingabe nicht erzwingst, wird auch nichts hin- und herübersetzt und es kommt zu keinem kauderwelsch. das ist ja das schöne daran, dass bei umsetzen des vorschlags jede policy durchführbar wird. dh diesen nachteil würd ich gerne in die kategorie "fehlkonfiguration und falsche datumskonvention für dieses wiki" einordnen. --Soloturn 03:53, 24. Aug 2006 (CEST)

• Falls der Vorschlag beinhaltet, bisherige Eingabeformate zugunsten des ISO-Formats aufzugeben, müssten bei vorepochalen Jahren wohl Minuszeichen (nicht Trennstriche!) eingegeben werden.

offene Fragen

1. Warum enthält das Meinungsbild nicht die Fragestellung selber, die auf Wikipedia:Meinungsbilder zu finden ist?
2. Soloturn, was soll diese absichtliche Kleinschreibung? Du möchtest hier über eine weitgehende Änderung abstimmen lassen, bist aber nicht gewillt, einen lesefreundlichen Text zu erstellen?
3. Es fehlt bislang die klare Frage mit den Ja/Nein/Ablehnung-Optionen. --Stephanbim 00:21, 18. Sep 2006 (CEST)

hab die fragestellung angepasst, und pro-contra dazugefügt. --Soloturn 15:55, 23. Sep 2006 (CEST)