Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Erstellung eines Sperrkatalogs

Wikipedia:Meinungsbilder/Sanktionskatalog

Siehe auch dort bzw. die dazugehörige Diskussionsseite ...Sicherlich ^Post 20:29, 6. Apr. 2011 (CEST)

Das hatte ich schon gesehen, jedoch scheint es nie wirklich aktiv geworden bzw. "offiziell" vom Initiator gestartet worden zu sein. Es wurde anscheinend vor Start schon abgebrochen. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 10:53, 7. Apr. 2011 (CEST)

Ausgestaltung

Habe ich das richtig verstanden, dass dieses MB speziell der Frage nach dem ob dient und nicht der Frage nach dem wie? Wenn ja, dann wäre das sehr erfreulich. Ich würde dann aber auch darauf hinweisen, dass ein spezifischer Sperrkatalog in einem Folge-MB angenommen werden müsste.--† Alt ♂ 10:17, 11. Apr. 2011 (CEST)

Die Frage worüber genau das Meinungsbild geht, sollte in einem eigenen Kapitel stehen, nicht in der Einleitung. Vielleicht "Abzustimmender Vorschlag" als Kapitelüberschrift? --Goldzahn 12:21, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ohne konkreten Vorschlag macht das MB keinen Sinn: Man hat unter Umständen das Ergebnis, einen Katalog erarbeiten und gültig werden lassen zu "müssen", aber keinen Katalog (oder keinen, mit dem ein signifikanter Benutzeranteil wirklich und explizit einverstanden ist). Wenn's darum gehen soll, ein Stimmungsbild zu bekommen -> WP:Umfrage … «« Man77 »» 18:06, 11. Apr. 2011 (CEST)

Ich halte es nicht für sinnvoll Strafmaße am "Grünen Tisch" festzulegen. Sinnvoll fände ich eher wenn diesem Meinungsbild eine Sammlung der tatsächlich verhängten Strafen folgen würde. Könnte eine 1-monatige Phase sein. Die dabei ermittelte Bandbreite könnte man dann als Empfehlung für Admins nieder schreiben. --Goldzahn 20:34, 11. Apr. 2011 (CEST)

Eine Empfehlung empfinde ich als kontraproduktiv, da dann jeder Admin immernoch sein eigenes Süppchen kochen könnte. Und das Meinungsbild ist bewusst als solches gewählt worden, da es eben doch ein wenig verbindlicher ist als nur eine Umfrage. Eine Sammlung der verhängten Strafen könnte, sollte dann bei der Erstellung des Kataloges als Anhaltspunkt für die zu erstellenden Sanktionsrahmen dienen, so dass am Ende ein verbindlicher Katalog rauskommt.

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:10, 11. Apr. 2011 (CEST)

Momentan steht im Meinungsbild: "ohne, dass es eine öffentlich zugängliche Liste mit Empfehlungen gibt" Offenbar soll eine solche "Liste mit Empfehlungen" entwickelt werden. Wenn du einen verbindlichen Katalog willst, muss das auch so im Meinungsbild stehen. Ich sage dir aber voraus, dass das Meinungsbild dann scheitern wird. --Goldzahn 16:26, 12. Apr. 2011 (CEST)

Naja, das gesamte MB ist ja noch in der Vorbereitung, weshalb einige Stellen eher noch einem Rough Draft denn eines finalen MBs ähneln. Dennoch bin ich der Überzeugung, dass es sinnvoll ist, eben doch einen verbindlichen Katalog zu erstellen, der wahrscheinlich nicht alles abdecken wird und auch nicht kann (siehe auch unten die Anmerkungen bzgl. Edit-War). Und einen gewissen Ermessensspielraum im Sinne von Sanktionsrahmen macht natürlich eher Sinn, da eine Sanktion eigentlich immer kontextbezogen ausgesprochen werden sollte, da ein Verstoss gegen Regeln auch bezüglich der Motivation selbigens betrachtet werden sollte. Ist ja im Strafrecht nicht anders, da wird dem Richter (also hier den Admins) ja auch ein Spielraum gegeben. Wie ich jedoch oben schon anmerkte, ist imho eine reine Empfehlung ("Wenn Du meinst, dass man den Benutzer sanktionieren sollte, dann könntest Du ja, so es Dir gefällt, eine Sanktion im Sinne von xyz aussprechen... aber nur, wenn Du das für angemessen hälst." überspitzt ausgedrückt), so sehr ich unserer Adminschaft auch vertraue, eben nicht sinnvoll, da Admin A sich dann an diese Empfehlung hält und Admin B sein eigenes Süppchen weiterkocht. Einen verbindlichen Katalog hingegen gäbe dem Admin zwar auch eine gewisse Freiheit, aber innerhalb eines Rahmens, an den er/sie sich zu halten hat ("Benutzer hat XYZ gemacht, Sperre dementsprechend von a bis b Zeiteinheiten", und z.B. im kurz- bis mittelfristigen Wiederholungsfall um den Faktor X multipliziert) wäre transparenter. Alternativ könnte man natürlich auch den Admins als Pflicht auferlegen, beim Status Quo darzulegen, warum Benutzer für Zeitraum t gesperrt wurde, was jedoch um einiges aufwendiger sein dürfte und wohl für noch mehr Diskussionen sorgen würde. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:27, 12. Apr. 2011 (CEST)

Die Umsetzung ist in der Tat ein schwieriges Problem. Den Vorteil und die Chance dieses Meinungsbildes sehe ich daran, die konkrete Ausgestaltung so lange wie möglich offen zu halten. Was immer dann in der Umsetzungsphase daraus wird, wird sich später zeigen. --Goldzahn 18:36, 12. Apr. 2011 (CEST)

Deswegen habe ich bewusst auch noch keinerlei Inhalt eines solchen Kataloges mit in das entstehende MB eingepflegt, da es a) mehr als nur mich braucht, einen solchen (auch nur teilweise) zu erstellen und b) durch die zwei komma fünf-Teilung (1. Teil ist dieser hier, 2. Teil die Ausarbeitung durch eine Gruppe von Wikipedianern, 2,5. Teil Vorstellung des Ergebnisses der zu gründenden Arbeitsgruppe und Absegnung durch ein zweites Meinungsbild (bzw. eine andere, verbindlich(ere) Abstimmung) durch die Community. Aber wenn jemand Vorschläge bzw. Ideen bzgl. dieses MBs hat. Ich mag zwar der Initiator sein, aber wie steht schon über dem MB selbst derzeit? Sei Mutig ;) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 19:44, 12. Apr. 2011 (CEST)

Edit-Wars

… sind mE das einzige Editverhalten, bei dem Sperren sinnvoll standardisiert gehandhabt werden können. Insbesondere bei PAs sind Möglichkeiten der Sprache viel zu unberechenbar und verstärkt kontextabhängig, alsdass ein „nicht-komplexer“ Katalog, der bzgl. Umfang locker die RKs und bzgl. Verschachtelung locker das Löschprozedere hinter sich lassen würde, mE weiterhelfen würde. -- Hæggis 17:42, 11. Apr. 2011 (CEST)

Richtig, nicht umsonst haben wir im Real Live ja auch regelmäßig Strafrahmen von erheblicher Breite, die dem Gericht eine einzelfallabhängige Sanktion ermöglichen sollen. --Mogelzahn 17:50, 11. Apr. 2011 (CEST)

Gerade EWs halte ich für ungeeignet, um sie nach einem Katalog abzuarbeiten. Wenn einer gegen einen Troll, einen Nutzer, der nichts belegt, einen Nutzer, der seinen politischen oder sonstigen POV im Artikel verankern will, einen, der keinen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit erkennen läßt, mehrfach revertiert, so ist das ganz anders zu bewerten als jemand, der aus diesen gerade aufgezählten Gründen seinen Sermon in den Artikel hinein revertiert. Hier ist wirklich teils gründliche Kenntnis erforderlich, um richtig zu reagieren. Bei einer Beschimpfung ist das meist nicht so komplex. -- Freud ^DISK 16:31, 12. Apr. 2011 (CEST)

Grundsätzliches Missverständnis

Sperren sind keine Strafen oder Sanktionen. Sie dienen nur dazu, Schaden vom Projekt abzuwenden. Insofern läuft die gesamte Intention dieses MBs ins Leere... -- Chaddy · D – DÜP – 17:14, 13. Apr. 2011 (CEST)

Unter Ziele steht: so dass in Zukunft zur Sanktionierung berechtigte Benutzer (i.d.R. also Administratoren) Sanktionen anhand dieses Kataloges aussprechen. Damit sehe ich es auch als Intention des Meinungsbildes, Sperren als Strafen einzusetzen und deren Umfang durch die Community zu bestimmen. Zudem ist es naiv zu glauben, dass Sperren nicht schon jetzt als Strafen eingesetzt werden. --Phoinix 09:27, 14. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Aspekt ist für die Frage, ob ein Katalog erstellt werden soll, unerheblich. Wenn man das Motiv "Projektschutz" nennt, kann man die Verletzungen nach ihrer projektschädigenden Wirkung klassifizieren. Wenn man das Motiv "Strafe" nennt, also eine Mischung aus

• Wiederherstellung des Rechtsfriedens
• Spezialprävention
• Generalprävention

in verschiedenen Gewichtsanteilen, dazu noch ein paar weitere Zutaten nach Gusto, dann klassifiziert man sie ben nach Schuld. Aber gegen einen Katalog spricht das nicht. -- Freud ^DISK 09:38, 14. Apr. 2011 (CEST)

Nennt es doch "Maßnahmen" und gut ist, weitermachen. -jkb- 09:48, 14. Apr. 2011 (CEST)

Natürlich ist das Motiv auch von Bedeutung. Wenn man einfach nur gleiche Vergehen gleich abstrafen will, dann ist ein Strafkatalog eine gute Lösung. Wenn man tatsächlich Projektschutz in all seinen Facetten erreichen will, reicht es eben nicht nur den vordergründigen Projektschaden eines Vergehens zu betrachten. Allein die Abwägung des mehrfach beobachteten Falls "guter Autor (hochwertige Artikel -> gut für das Projekt) mit unterirdischen Umgangsformen (vertreibt andere Autoren -> schlecht für das Projekt)" zeigt, dass das alles eben nicht so simpel ist, wie man es gern hätte. Ein Katalog mit starren Regeln müsste daher viele Fälle unterscheiden. Ein Katalog mit vielen Kann-Regeln stellt kaum einen Unterschied zur bisherigen Praxis dar. --Phoinix 10:36, 14. Apr. 2011 (CEST)

Es ist wie im wirklichen Leben: Erst braucht es einen Katalog, dann braucht es Anwendungsregeln. Vielleicht guckst Du Dir mal Benutzer:Freud/Sperrkatalog, das sist wohl selbsterklärend. Den Hinweis, das fleißige Autoren anders zu behandeln sind als Polittrolls, habe ich integriert - mit überraschendem Ergebnis: wenn es um den Projektschutz geht, ist es egal, ob der Vandale ein verdienter Autor ist oder nicht; das spielt erst dann eine Rolle, wenn man den Strafcharakter betont (denn dann geht es um Schuld, bei der vorangegangene Verdienste und Sünden zu berücksichtigen sind). -- Freud ^DISK 11:33, 14. Apr. 2011 (CEST)

Das mit dem Projektschutz und "verdienten" Autoren sehe ich etwas anders. Dieses Projekt dient dem Aufbau einer Enzyklopädie. Somit ist ein ungesperrter, guter Autor für das Projekt in Sachen Qualitätsverbesserung/Artikelzuwachs natürlich nützlicher als wenn er gesperrt ist. Auf einem anderen Blatt steht natürlich auch der Schaden, den dieser Autor mit seinem Verhalten anrichtet. Das abzuwägen ist nicht einfach, da im Vorfeld erstmal verschiedene Fragen geklärt werden müssten. Welche Teile des Projektes müssen insbesondere geschützt werden? Was macht einen guten Autor aus? Wie passen die vielfältigen anderen Tätigkeiten in dieses System? Versteh mich bitte nicht falsch. Ich verlange von dir keine Antworten auf diese Fragen. Ich möchte nur darstellen, warum ich das Motiv "Projektschutz" für so einen Katalog als nicht geeignet sehe. Wie schon Eingangs erwähnt, finde ich, dass Sperren mitunter als Strafen (oder Erzeihungsmaßnahmen) eingesetzt werden. Wenn man sich damit abfinden kann und will, spricht wenig gegen einen Sanktionskatalog (deine Ideen sind sicher kein schlechter Anfang), um eine gewisse Konsistenz (Gerechtigkeit?) bei den Entscheidungen zu erlangen. Allerdings sollten wir uns alle von Anfang an einig sein, in welche Richtung wir wollen. --Phoinix 12:07, 14. Apr. 2011 (CEST)

So kann man das natürlich auch sehen.

Die Problematik "Sperre: Schutz oder Strafe?" muß entweder vorab geklärt sein oder mit guten Gründen außen vorgelassen werden. Was sicher nicht gehen wird, ist, diese Frage, die mindestens so alt ist wie die Benutzersperre überhaupt, mal so eben en passant miterledigen zu wollen. Damit wäre dieses MB gewiß überfordert. Ich könnte beiden Vorgehensweisen etwas abgewinnen, plädiere aber (knapp) dafür, es außen vor zu lassen. Ich glaube, dieses MB wäre sonst niemals durchsetzungsfähig. -- Freud ^DISK 12:12, 14. Apr. 2011 (CEST)

Naja, nach offizieller Lesart sind Sperren natürlich keine Sanktionen, is von mir a weng unglücklich gewählt worden (liegt wohl auch daran, dass ich manch eine Sperre, die ausgesprochen wird eher als Strafbank denn als Projektschutz betrachte... wobei ich mal die Mutmassung aufstelle, dass ich da nicht der einzige bin ;) ). Für den Erfolg des MBs (und den will ich (und die anderen Unterstützer bestimmt auch)) denke ich, spricht nichts dagegen, wenn das MB dahingehend umgestaltet wird, dass kein Sanktions- sondern ein Sperrkatalog erstellt werden soll. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 11:31, 15. Apr. 2011 (CEST)

Welcher länger hier tätige Benutzer glaubt eigentlich noch ernsthaft an das Märchen: Sperren sind keine Strafen oder Sanktionen. Sie dienen nur dazu, Schaden vom Projekt abzuwenden.? Selbst per ständiger Wiederholung dieser Wunschvorstellung wird diese nicht wahr. Oder welcher Schaden droht denn gerade dem Projekt wenn Benutzer für einen angeblichen PA ca. 6-7 Stunden nach deren letzten Edit und zusätzlich auch noch mitten in der Nacht gesperrt werden? Da geht es doch nur um Sanktionen und nichts anderes. --Pfiat diΛV^¿? 19:54, 16. Apr. 2011 (CEST)

Genau deswegen schrieb ich, daß wir dieses Thema auslassen sollen. Es entspricht nicht der Fragestellung, sondern verändert diese Diskussion dahingehend, daß sie sich im Überall verlieren wird. Es ist anspruchsvoll genug, erst einmal einen tauglichen Katalog zu erstellen. Wenn dann aber gleichzeitig noch die (besonders von häufig gesperrten Nutzern geforderten) Wünsche berücksichtigt werden sollen, die sich rund ums Thema "Sperre" drehen, dann ist das Vorhaben endgültig gescheitert.

Also ergeht die Bitte an Label5: Arbeite an der Erstellung eines Sperrkatalogs mit oder sage, daß Du das für eine schlechte Idee hältst. Wenn Du aber für die Idee bist, dann solltest Du meines Erachtens bitte nicht für die Verunmöglichung ihrer Umsetzung sorgen, indem Du Forderungen aufstellst, die unmöglich erfüllt werden können. Ich hoffe, ich habe meine Sicht vernünftig darstellen können. -- Freud ^DISK 08:10, 17. Apr. 2011 (CEST)

Frage nach dem Ziel der Änderung

Das Ziel ist nun so formuliert: "In der Vergangenheit wurden verschiedene Benutzer für ein und dasselbe "Vergehen" für einen unterschiedlich langen Zeitraum gesperrt. Eine Liste mit zu verhängenden Sanktionen würde daher Entscheidungen über einen verhängten Sanktionszeitraum transparenter machen und die Arbeit der Administratoren erleichtern."

Ich stelle dies in Frage. Ich denke, dass es in der Wikipedia nicht zwei Vergehen gibt/gab die genau gleich sind. Jedes "Vergehen" hat seine eigene Vorgeschichte. Wesentlicher als einzelne Sätze oder Worte sind das Gesamtverhalten der Autoren. Da also schon der erste Satz des Meinungsbildes nicht der Realität entspricht (ein Editwar mit Verwendung des Bearbeitungskommentars kann z.B. anders einzuschätzen sein als eine reihe kommentarloser Reverts) stimmt der Zweite Satz auch nicht.

Eine Liste macht die Sanktionen nicht transparenter (die Sanktion ist ja nun auch schon in der Wirkung transparent, eine Woche ist eine Woche, das Problem liegt ja wohl mehr in der Begründung der Sanktion als in der verhängten Sanktion). Zudem Bezweifele ich, das die Arbeit der Administratoren dadurch leichter werden soll. Die zeitintensive und anspruchsvolle Tätigkeit bei den Sanktionen ist ja das Nachvollziehen der Situation und die Einordnung von Verhalten hinsichtlich des Projektes "Gemeinsame Erstellung einer Enzyklopädie". Ganz entscheidend ist dabei auch das in der Vergangenheit gezeigte Verhalten. Der Vorschlag erscheint mir hauptsächlich darauf gerichtet zu sein, das sanktionierte Wikipedianer nicht das Gefühl haben härter sanktioniert worden zu sein als Andere. Bei dem vorgeschlagenen Modell des Sanktionskatalogs kommt der Gedanke der Milde / Verwarnung statt Sanktion zu kurz. Gutwilligen Wikipedianern sollten Ansprachen ausreichen um ihr Verhalten anzupassen, diese Möglichkeit würden wir mit einem starren Sanktionskatalog verlieren. Aus meiner Sicht keine gute Idee.

Groetjes --Neozoon 03:58, 17. Apr. 2011 (CEST)

Falls es jemanden interessiert: meine Meinung zum Ziel dieses MBes habe ich neulich hier schon geäußert. --Wwwurm Mien Klönschnack 10:55, 17. Apr. 2011 (CEST)

Wir müssen uns über folgendes klar sein: ein solcher Katalog ist kein Allheilmittel. Weder wird er PAs verhindern noch für alle Fälle anwendbar sein. Jedoch liegt hier ein Strukturmangel vor. Dieser Strukturmangel ist auszugleichen; das aber geht nur sukzessive, nicht in einem einzigen großen Wurf. Wenn ein solcher Sperrkatalog steht, kann man sich anschließend darüber Gedanken machen, wie man die VM-Fälle systematisch darauf überprüft, ob ein PA vorliegt - aber eben eines nach dem anderen. Wer alles zugleich will, bekommt üblicherweise nichts. Außerdem ist es stets einfacher, bestehende Strukturen weiterzuentwickeln als neue Strukturen zu schaffen. Das Schlimmste, was passieren kann, ist, daß der Sperrkatalog in Version 1 sich nicht bewährt und weiterentwickelt werden muß. Das Beste, was passieren kann, ist, daß er sich bewährt und allgemein akzeptiert wird und daß anschließend, darauf aufbauend, eine Systematik entsteht, mittels derer nachvollziehbar ermittelt werden kann, ob ein PA überhaupt vorliegt oder nicht. So oder so: es ist ein Beitrag zur Reduzierung der willkürlichen Entscheidungen. Das ist nicht zuletzt für die Admins selbst gut: sie müssen ja oft genug willkürlich entscheiden, weil sie keine klare Systematik zur Verfügung haben. Da ist ein Sperrkatalog ein erster und wichtiger Schritt in die richtige Richtung. -- Freud ^DISK 11:29, 17. Apr. 2011 (CEST)

Persönlich bin ich der Meinung, dass Benutzersperren nicht die Standardmethode sein sollte. Ursprünglich wurden nur Vandalen gesperrt, heute auch Wikipedianer, die sich daneben benehmen. Was soll beispielsweise eine Sperre von einigen Stunden nutzen? Sinnvoll ist das nur, wenn im Minutentakt editiert wird. Dann gibt es auch noch andere Vorgehensweisen. Heute ist es schon so, dass die Ansprache oft auch genutzt wird. Ich meine, dass auch so etwas wie ein Platzverbot dazu gehören sollte, wird aber meines Wissens nach von der Software nicht unterstützt. Wenn ich das Beispiel "persönliche Angriffe" aufgreife. Welchen Sinn soll es haben da differenziert einen Sperrkatalog auszuarbeiten? In den Schulen gab es früher Strafarbeiten oder Nachsitzen für so etwas, bei Gericht sind das Sozialstunden. Ich fände so etwas für Wikipedianer die bessere Lösung als z.B. für 7 Stunden gesperrt zu werden. Wie wäre es z.B. mit 50 Sichtungen stattdessen oder der Übeltäter soll in eigenen Worten WP:KPA auf der eigenen Disk wiedergeben? --Goldzahn 19:28, 17. Apr. 2011 (CEST)

Dieser Meinung kann man natürlich sein. Einen Aspekt aber könnte man stärker betonen: Auch kurze Sperren haben einen Sinn dadurch, daß sie kumulierend wirken. Dem Benutzer wird klar: beim nächsten Mal gibt's mehr, und dann noch mal mehr, bis zur infiniten Sperre. Insofern wirken auf Heißsporne u.a. auch Kurzsperren durchaus disziplinierend und erfüllen dadurch einen Projektschutzzweck. Aber nochmal: der Katalog hat nur den Zweck, ein Katalog zu sein. Eine weitergehende Änderung der Sperr- oder Sanktionskultur ist vom Vorschlag nicht erfaßt und gehört schon deswegen meines Erachtens nicht hinein, weil es das Vorhaben mit einer unbedienbaren Hypothek belastet.
Hat man diesen Katalog, dann kann man um so leichter auf andere Veränderungen hin wirken. Indem man also das Ziel beschränkt, macht man es realistisch. -- Freud ^DISK 20:00, 17. Apr. 2011 (CEST)

Ich verstehe das Meinungsbild so, dass mehr Rechtssicherheit geschaffen werden soll. Dies käme grundsätzlich sowohl tatsächlich und vermeintlich ungerecht, weil ungleich sanktionierten Benutzern zu Gute als auch Admins, die solchen Vorwürfen nicht mehr ohne weiteres ausgesetzt wären. Die konkrete Ausgestaltung halte ich für schwierig, grundsätzlich unterstütze ich dieses Anliegen aber voll.--JosFritz 15:33, 20. Apr. 2011 (CEST)

Also erst einmal (da gab es ja im Laufe der Diskussion Unklarheit drüber) soll dieses Meinungsbild feststellen, ob überhaupt ein solcher Katalog erwünscht ist. D.h. bei positivem Ergebnis wird dann auf Wikipedia Diskussion:Sperrkatalog bzw. Wikipedia:Sperrkatalog ein solcher erstellt werden, der im dritten Schritt dann von der Community per MB oder ähnlichem abgesegnet wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:25, 20. Apr. 2011 (CEST)

Grundsätzliches Missverständnis - die 2te

Es gibt 2 Arten von "Vergehen":

1. Vergehen, über die mehrheitlicher Konsenz herrscht (Beispiel: Verwendung offensichtlicher Schimpfworte)
2. Vergehen, über die nicht mehrheitlicher Konsenz herrscht (Beispiel: Arroganz, die offensiv zur Schau getragen wird und zur Vergiftung des Arbeitsklimas verwendet wird)

Für den "Fall1" ist ein Katalog (den dieses Meinungsbild vorschlägt) sicherlich sinnvoll.
Für den "Fall2" gibt es keine (legalen) Sanktionsmöglichkeiten, denn keine der Wikipediarichtlinien erwähnt dieses Verhalten auch nur ansatzweise.
Das Problem entsteht aus dieser Grundkonstellation: ein Administrator (der ein Verwalter von Richtlinien ist), soll einen Katalog an "Strafen" bekommen, für Fälle, über die (teilweise) kein mehrheitlichen Konsenz herrscht. Das ist ein Widerspruch, die sich auf diese Art nicht lösen läßt. --Friedrich Graf 15:42, 26. Apr. 2011 (CEST)

Dem stimme ich nicht zu. Der Katalog soll kein Allheilmittel sein, mit dem alle VMs bearbeitet werden können, sondern ein Mittel, mit dem unstrittige VMs bearbeitet werden können und um in diese Bearbeitungen eine größere Systematik hineinzutragen, als sie heute vorhanden ist. -- Freud ^DISK 15:45, 26. Apr. 2011 (CEST)

Verstehe ich es richtig, lieber Namensvetter, dass Du gern eine Sperre weggen "offensiv zur Schau getragener Arroganz" in den Katalog auf nehmen möchtst? Und die Admins entscheiden dann qua Amt, was "gerade noch hinzunehmende, eher mit Understatement vorgetragene Arroganz" von "offensiv zur Schau getragener Arroganz" unterscheidet? Der Katalog ist nicht zur Einführung neuer Gummiparagraphen gedacht, sondern zur Schaffung von mehr Rechtssicherheit. --JosFritz 16:00, 26. Apr. 2011 (CEST)

@Jos: ... nein, das hast du falsch verstanden. Es war nur eine theoretische Überlegung zur Verdeutlichung des Problems. Niemand kann für Vergehen, bei denen kein mehrheitlicher Konsenz vorliegt, einen Katalog erstellen oder Listen fertigen. Dieses ist ein unlösbares Problem - jedenfalls mit dieser Methode. Es ist ein typisches Problem, mit dem komplexe Sozialstrukturen immer zu tun haben ... in unserer Gesellschaft (der BRD) existiert dazu ein sehr differenziertes Machtgebilde (bestehend aus Gesetzen, Richtern, ...), und auch dieses wird nicht allen Fällen gerecht.

@Freund: ... falls mit dem MB etwas anderes gemeint sein sollte, als ich verstanden (und beschrieben) habe, sollte der Inhalt vielleicht etwas differenzierter augearbeitet werden (um Mißverständnisse vorzubeugen. Denn das Problem deines Standpunktes (Der Katalog soll kein Allheilmittel sein, ... sondern ein Mittel, mit dem unstrittige VMs bearbeitet werden können) ist die Grenzziehung. Wo beginnt/endet eine "unstrittige" VM? Dieser Fall (der Eindeutigkeit) ist eher die Ausnahme als die Regel! MfG --Friedrich Graf 18:01, 26. Apr. 2011 (CEST)

Alles klar, danke! --JosFritz 18:17, 26. Apr. 2011 (CEST)

Also wird das Meinungsbild nicht in den nächsten Tagen gestartet? --Goldzahn 15:24, 27. Apr. 2011 (CEST)

Neuformulierung

Ich habe mal den Antrag auf der Grundlage des hier diskutierten neu formuliert und bitte um Wortmeldungen.

So ist es eindeutiger. --Friedrich Graf 17:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Einleitung

Aktuell werden für ein und dasselbe "Vergehen" unterschiedlich lange Sperren verhängt. Ein Sperrkatalog würde Entscheidungen transparenter und einheitlicher machen sowie die Arbeit der Administratoren erleichtern und vereinheitlichen.

Erläuterung

Die Sperrdauern sind nirgendwo fixiert. Admins entscheiden nach Gefühl, Erfahrung oder sonstigen, unvermeidlich subjektiven Kriterien.
Dieses Meinungsbild soll feststellen, ob die Benutzer einen Sperrkatalog wünschen.
Vorteil eines solchen Sperrkataloges ist, dass Entscheidungen bezüglich der Sperrdauer transparent und einheitlich(er) werden.
Nachteil eines Sperrkatalog ist das Austesten einzelner Nutzer der Grenzen. Die anfallende Arbeit sowie die Kontrollen und Überarbeitungen des Sperrkatalogs und seiner Anwendung ist zwar auch Arbeit, aber ein Weniger als die gegenwärtige in diesem Zusammenhang geleistete, daher also kein Nachteil.
Dieses Meinungsbild legt keinen konkreten Katalog zum Entschluß vor, sondern beschränkt sich auf die Frage, ob ein solcher von den Benutzern erstellt werden soll.

Ziele dieses Meinungsbilds

Ziel dieses Meinungsbilds ist die Beantwortung der Frage, ob die Community der deutschsprachigen Wikipedia einen Sperrkatalog will. Ist dem so, dann soll er durch die Benutzer erstellt werden.

Abzustimmender Vorschlag

Es wird als Folge dieses Meinungsbildes innerhalb von drei Monaten nach Beendigung dieses MBs ein Sperrkatalog erstellt, der folgendes beinhaltet:

Sperrgrund

In den Katalog sind alle geeigneten Sperrgründe aufzunehmen. Für einen Katalog sind vor allem exakt definierbare Projektstörungen geeignet: die meisten Edit-Wars, die meisten PA, viele BNS-Verstöße. Diese solle im Katalog hinreichend exakt beschrieben werden. Der Sperrkatalog soll dann und nur dann zur Anwendung kommen, wenn die Projektstörung offensichtlich ist. Ist diese strittig, dann muß die Adminschaft wie gehabt zunächst ermitteln, ob ein Regelverstoß vorliegt. Der Katalog hilft hierbei nur indirekt weiter, indem in ihm Definitionen diverser Projektstörungen enthalten sein sollen.

Sperrdauer (Bandbreite)

Für jeden Sperrgrund soll eine Sperrdauerbandbreite festgelegt werden. Für einen Verstoß X wird eine Sperre von Y bis Z Stunden/Tagen/etc. verhängt. Verschärfungen und Lockerungen (wie: wiederholter Regelverstoß in kurzer Zeit, Erwiderung eines PA durch einen PA etc.) sind ebenfalls im Katalog zu verzeichnen.

Die Anwendung der Regeln nach Katalog erfolgt nach wie vor im Vertrauen auf eine redliche Gerichtsbarkeit durch die Admins.

Auswirkung der Annahme des Meinungsbilds

Nach Erstellung wird der Sperrkatalog in einem zweiten Meinungsbild zur Abstimmung gestellt. Darin wird über die Annahme des Katalogs, die Frage, ob er für die Admins verpflichtend ist oder nicht und alle weiteren, sich im weiteren Verfahren ergebenden Fragen entschieden.

-- Freud ^DISK 16:10, 27. Apr. 2011 (CEST)

Kommentare zum Änderungsvorschlag

Von meiner Seite möchte ich nur zwei Dinge ansprechen. Ich hatte weiter oben mal angeregt gehabt, eine Phase einzuschieben, wo man den Ist-Zustand ermittelt. Wenn das gewollt wird, könnte man das mit aufnehmen. Punkt Zwei ist, dass man eigentlich auch auf eine Bandbreite verzichten kann und einfach Stufen festlegt. So z.B. Sperrdauer: 2 Stunden, 5 Stunden, 12 Stunden, x Tage. Bei Sperren unter 24 Stunden könnte man aus diesen drei Optionen auswählen. 2 Stunden für eine aktuelle Situation, z.B. um eine Schulklasse im Computerraum abzuklemmen. 5 Stunden erlaubt am selben Tag noch mal zu editieren, während 12 Stunden praktisch erst am nächsten Tag einen Edit wieder möglich macht. Vorteil wäre eine große Vereinfachung und Überlegungen, ob eine Stunde mehr oder weniger gerechtfertigt ist, entfällt. Also bitte keine Vorfestlegungen. --Goldzahn 17:04, 27. Apr. 2011 (CEST)

Sehe den ersten Teil wie Goldzahn. Es ist nahezu unmöglich, jedweden Verstoss in einem Katalog festzuhalten, zumal der Katalog Benutzer geradezu einlädt, dessen Grenzen auszutesten, weshalb der Katalog erweiterbar sein sollte (wobei da das Verfahren noch zu definieren wäre). Jedoch denke ich, dass ein Rahmen sinnvoller als ein Fixum ist, da man einen z.B. initialen PA anders bewerten sollte als einen provozierten PA. Aber insgesamt sehe ich den Änderungsvorschlag von Freud als positiv an. Wir sollten den bis Sonntag ausbauen bzw. in das MB einbauen und dann das MB aktiv schalten (da er Montag dann wohl im Ausrufer erscheint... das sollte imho ausgenutzt werden). --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 17:53, 27. Apr. 2011 (CEST)

Hierzu habe ich eine andere Meinung. Starre Sperren erscheinen mir sinnlos; die werden keine Akzeptanz finden. Es ist wie im Strafgesetz: Es braucht einen Rahmen. Zwei Fälle sind selten ganz gleich. Greift ein nicht "vorbestrafter" Artikelschreiber mal zu einem leichten PA, nachdem er provoziert wurde, ist das eben nicht gleichbedeutend mit einem Fall, in dem ein Troll mit 637 Einträgen im Sperrlogbuch unprovoziert den gleichen PA von sich gibt. Deswegen bin ich gegen starre "Verwarnungsgelder" und für einzelfallangemessene "Strafen" innerhalb eines angemessenen Rahmens. -- Freud ^DISK 18:00, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ich hab Deine Änderungsvorschläge nun mal vorne mit eingepflegt (frei nach WP:SM) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:02, 27. Apr. 2011 (CEST)

Nun, im Meinungsbild heißt es jetzt "Für jeden Sperrgrund soll eine Sperrdauerbandbreite festgelegt werden". Insofern ist eine Stufenlösung ausgeschlossen, mein Vorschlag also nicht möglich. Ich möchte aber trotzdem darauf hinweisen, wenn die Vorgeschichte relevant ist, dann ist das ganze zum einen Zeitaufwändiger zu ermitteln und zum anderen ist häufiger mit Protest zu rechnen (Ist das nun der einen Bandbreite oder der anderen zuzurechnen). Auch gibt es dann eine lange Liste unterschiedlicher Fälle (Siehe meterlange Relevanzliste). Persönlich bin ich auch der Meinung, dass gerade die Berücksichtigung des Sperrlogbuchs zu einer Hypothek werden kann, aus der man nicht mehr herauskommt. Wenn dann ein kleiner Fehltritt zu großen Strafen führt, ist der Dauerärger programmiert. So züchtet man sich Trolle. --Goldzahn 19:16, 27. Apr. 2011 (CEST)

Das Argument ist nicht falsch. Ich glaube aber, daß es nicht wirklich weiter hilft. Trolle brauchen keinen solchen Anlaß für die nächste Entwicklungsstufe, denke ich. Das Werkzeug soll, wenn ich das alles richtig verstanden habe, zunächst einmal für die Standardfälle tauglich sein. Die besonderen Fälle werden mit dem Sperrkatalog nicht behandelt. So soll auch m.E. für jeden Admin die Möglichkeit bestehen, den Katalog nicht anzuwenden, stattdessen aber z.B. ein Kollegium aus zwei Admins die Sache entscheiden. So wird das Werkzeug Sperrkatalog besonders in der Anfangsphase flexibel bleiben - was erforderlich ist, denn nur ein flexibles Werkzeug wird sich bewähren.

Wir müssen Grundsätze entwickeln. Wenn wir gleich alles auf einmal zu entwickeln suchen, werden wir scheitern aufgrund einer Stärke der WP, die im konkreten Fall aber auch eine Schwäche sein kann: daß alle mitreden. Eine Schwäche kann es deswegen sein, weil man kaum noch zu einem Konsens kommt, wenn man zuviel auf einmal will. Ich glaube, daß das Vorhaben die größten Chancen hat, wenn wir zunächst nur ein Minimum an Fällen regulieren wollen, wenn wir der gesamten WP Gelegenheit geben, unter Anwendung des Werkzeugs Grundsätze zu entwickeln und wenn das Werkzeug hinreichend flexibel ist.

Oder, anders gesagt: Es ist ein leichterer Akt, ein bestehendes Produkt weiter zu entwickeln, als ein neues Produkt zu entwickeln. Ein bestehender Sperrkatalog kann leicht und unter Mitarbeit vieler WP-Nutzer verbessert werden. Einen Sperrkatalog zu erstellen ist um so schwieriger (also: unmöglich), wenn zuviel darin geregelt ist. Deswegen plädiere ich für einen bescheidenen Anfang. Ich darf mal kurz folgende Struktur ins Spiel bringen - aber bitte: das ist zur Untermauerung meiner Ansicht; ich stelle das hier (noch) nicht im Detail zur Debatte:

Voraussetzungen für die Anwendbarkeit, die allesamt erfüllt sein müssen:

1. Zur Behandlung steht ein PA (wenn strittig ist, ob es ein PA ist, kann der Katalog nicht ohne weiteres angewandt werden)
2. Der Sachverhalt ist erforscht (Entscheidungsreife muß vorliegen; nur ein PA-Wort zu sehen, rechtfertigt die Anwendung nicht, wenn man den ganzen Sachverhalt nicht kennt)
3. Es handelt sich nicht um besonders schwere Fälle (siehe auch unten #4)
4. Die Klassifizierung des PA ist entweder eindeutig oder von zwei Admins übereinstimmend erfolgt
5. Der Katalog dient zur Orientierung bei Standardfällen; er ist nicht bindend. Verhängt der Admin eine Sperre außerhalb des Katalogs, dann sollen dafür besondere Gründe vorliegen; dies erleichtert die Überprüfung in der Sperrprüfung
6. Der PA darf nicht unterhalb der Mädchenpensionatsschranke liegen

SPERRDAUER IN STUNDEN

Gruppe	Untere Grenze	Obere Grenze	Beispielkatalog
A. Fäkalsprache, allgemeine Beleidigungen	1	12	Axxxh(lxxh), Das ist doch Kxxke, geistiger Dünnsxxxß
B. Ehrenrührig	4	24	Dummkopf, Idiot, zu blöd um zu..., Lügner - Hounding - Mobbing (ohne unzweifelhaften Beweis)
C. Politisch (minder schwer)	2	12	linker Spinner, rechter Schwätzer
D. Politisch (schwer)	4	48	Linksextremist, Rechtsextremist (sofern inhaltlich nicht offensichtlich begründet bzw. unbestritten)

1. Wechselseitigkeit des PA: Multiplikator 0,5 für den, der als zweiter zum PA griff. Diese Reduzierung entfällt, wenn der Zweite noch einen extra drauf legt; sie entfällt auch dann, wenn der zuerst Beleidigte einen Zwischen-Edit machte, bevor er den PA zurück gab
2. Vorsätzliches "am PA entlang Schlittern": Multiplikator 2 (das wird wegen des erkennbaren Vorsatzes als erschwerend gewertet); z.B.: "Eigentlich sollte ich Dich einen Deppen nenne, aber das tue ich nicht, weil ich so gut erzogen wurde".
3. Wiederholung: Wenn der Delinquent in den letzten 14 Tagen bereits wg. PA eine Sperre bekam oder in den letzten 28 Tagen den identischen anderen Nutzer mit PA belegte, wird die Sperrdauer mit Faktor 2 bis 10 multipliziert; wenn es bereits die zweite Wiederholung (also der dritte PA) innerhalb dieser Fristen ist, mit Faktor 4 bis 20, wobei gilt: ist die Wiederholung schwerer als der erste PA, ist der Multiplikator höher.
4. Extreme Beschimpfungen, insbesondere extreme politische Beschimpfungen (Nazi, antisemitische Beschimpfungen etc.), sind hier nicht erfaßt und werden ohne Katalog mit geeigneten Sperren etc. belegt.
5. Im Falle erheblicher Provokation entweder durch Worte oder durch Taten (z.B. böswillige und ungerechtfertigte Revertierungen ohne Diskussion und Sachgrund) kann eine Sperre zur Bewährung ausgesetzt werden, wobei die Bewährungsdauer höchstens der dreifachen Sperrdauer entspricht; diese wird auf der Diskussionsseite des Delinquenten vermerkt und bis zum Ablauf der Bewährung geschützt; im Widerrufensfalle wird diese Sperrdauer zur neuen Sperre ungekürzt addiert
6. In der Person des "Vandalen" liegende Gründe zur Erhöhung oder Reduzierung der Sanktion sind dann zu berücksichten, wenn die Sperre als Strafe auferlegt wird. Geht es jedoch ausschließlich um den Projektschutz, dann spielt das keine Rolle. (Und zu diesem Thema sage ich lieber gar nichts, sonst ist die Idee sofort gestorben, weil das einer der Honigtöpfer der WP ist).

-- Freud ^DISK 20:50, 27. Apr. 2011 (CEST)

Bei meinem Vorschlag mit 2 Stunden, 5 Stunden, 12 Stunden, x Tage könnte man so vorgehen. Schülerunsinn generell mit 2 Stunden. Sonst wird zwischen leichtem (5 Stunden) und schwerem (12 Stunden) persönlichem Angriff unterschieden. Natürlich wäre auch eine andere Stundenzahl denkbar. Dabei steht es im Belieben des Admins einen PA als leicht oder schwer einzuschätzen. Das war es. Vorfälle, die mehrtägige Sperren zur Folge haben, sind hier nicht betrachtet. Das würde voraussetzen, dass im Kapitel "Sperrdauer" des Meinungsbildes der Satz "Das bedeutet, dass für einen Verstoß X wird eine Sperre von Y bis Z Stunden/Tagen/etc. verhängt wird. Verschärfungen und Lockerungen (wie: wiederholter Regelverstoß in kurzer Zeit, Erwiderung eines PA durch einen PA etc.) sollen dabei berücksichtigt werden." entweder gelöscht wird oder entschärft durch beispielsweise: "Das könnte bedeuten, dass für einen Verstoß X wird eine Sperre von Y bis Z Stunden/Tagen/etc. verhängt wird, damit Verschärfungen und Lockerungen (wie: wiederholter Regelverstoß in kurzer Zeit, Erwiderung eines PA durch einen PA etc.) sollen dabei berücksichtigt werden." Mit dem "könnte" bleibt die Option auf einen Stufenansatz. --Goldzahn 04:19, 28. Apr. 2011 (CEST)

Hab das (bzw. werde im Anschluss an das Posting hier) mal geändert. Könnte klingt für das MB hier besser als irgendeine absolute Äusserung bzgl. des Inhalts des Kataloges. Der soll ja erst nach dem MB (bzw. der Annahme) diskutiert und erstellt werden ;) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 16:06, 28. Apr. 2011 (CEST)

Nu habsch des Ganze, was von Goldzahn bemängelt wurde ("Für jeden Sperrgrund soll eine Sperrdauerbandbreite festgelegt werden") in ("Für die oben zu definierenden Sperrgründe soll ein Rahmen bezüglich der Dauer festgelegt werden, wobei auch die Schwere des Sperrgrundes berücksichtigt werden soll.") geändert. Fand das absolute so auch a weng missverständlich.. z.B. könnte so interpretiert werden, dass PA = PA = PA ist und obwohl unterschiedliche Schwere des PAs gleich sanktioniert werden darf. "Du Nazisau" is aber um Längen heftiger als "Du Penner", weshalb da schon im MB klar sein sollte, dass da differenziert wird. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 21:39, 27. Apr. 2011 (CEST)

Ist euch klar

dass ein solcher Sperrkatalog ganz klar gegen geltendes Recht verstößt? siehe hier: [1]. Was soll dieses MB dann?--88.71.95.218 17:43, 28. Apr. 2011 (CEST)

Dir ist schon klar, dass deutsches Recht bei einer amerikanischen Webseite, die von einer amerikanischen rechtlichen oder natürlichen Person (und letzten Endes ist Wikipedia nichts anderes) angeboten wird, nicht wirklich Anwendung findet? Zumal bei jedem Edit als IP zu lesen ist, dass die IP gespeichert wird, ist Dein Post hier also selbst bei einem deutschen Webangebot nicht wirklich zutreffend. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

Daß das einschlägig sein soll, erschließt sich mir beim besten Willen nicht. -- Freud ^DISK 22:00, 28. Apr. 2011 (CEST)

Der Betreiber ist eine .DE Domain. Für diese gilt deutsches Recht. Könnt ihr euch auf den Kopf stellen mit euren Sachen, wird nich besser...[2]. Da steht, dass der Domaininhaber dafür verantwortlich ist...und das Abfrageergebnis ist: [3]. Die session zum Betreiber dieser Webssite müsst ihr schon selbst aufmachen...Betreiber ist also die Wikimedia Deutschland. e. V. - was ihr beiden "Spekulanten" erschließt sich dann euch nicht...--88.70.174.118 22:21, 28. Apr. 2011 (CEST) Hier darf einfach nichts gespeichert werden und dann gegen die entsprechende IP-Adresse/den User verwendet werden. --88.70.174.118 22:31, 28. Apr. 2011 (CEST)

(quetsch) Ich weiß nicht, von was du sprichst. Wir sprechen von wikipedia.org. --Howwi ^{Daham · MP} 22:39, 28. Apr. 2011 (CEST)

Diffuse Äußerung. Sprich in ganzen Sätzen und zusammenhängend, damit man die Botschaft mitbekommt. Das hat doch nichts mit einem Sperrkatalog zu tun. -- Freud ^DISK 22:32, 28. Apr. 2011 (CEST)

Also nochmal - der Betreiber von Wikipedia.de ist die Wikimedia Deutschland e. V. Da dies ein deutscher Verein ist, gilt auch deutsches Recht. Ob ihr von @howwi wikimedia.org redet, ist irrelevant, wenn z. B. ein Mitglied des deutschen Vereins für Einräge auf .org verantwortlich ist - soviel z. B. zu Seewolfs angeblicher "Schurkenliste" - darum gehts dir und sebmol doch? oder? Diese natürliche Person ist dafür haftbar und kann auch zur Rechenschaft gezogen werden...--88.71.70.108 22:47, 28. Apr. 2011 (CEST)

Naja, die bestimmt ganz liebe und nette IP will sagen, dass wir wikipedia selbst in das Feld der DENIC eingeben sollen, wenn wir eine whois-Abfrage machen. Da kommt dann als Domaininhaber WMD e.V. und als Admin-C deren Vorsitzender. Was IP sagen will ist aber für Ablage-P... einfach nur Müll. Fängt schon damit an, dass er/sie/es den Fehler macht, http://www.wikipedia.de/ mit http://de.wikipedia.org/ gleichzusetzen. Daher die Behauptung, dass WMD e.V. der Betreiber sei. Das is aber wie schon gesagt Unfug, da ich sonst einfach ne Domain registrieren könnte (kostet je nach Anbieter nen paar Minuten), die auf http://de.wikipedia.org/ umleiten könnte und dann, laut IP-Gesülze, der Betreiber wäre... und das is einfach nur Quatsch. IP will provozieren und stänkert deswegen hier rum (wie man an den Contribs der IP sieht). Der Hintergrund der von IP verlinkten Seite ist im Übrigen ein total anderer. Dort ging es (wie in anderen Fällen auch) um das Speichern von IPs, wenn man Seiten passiv nutzte, d.h. einfach nur Content sich dort anschaut. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 22:54, 28. Apr. 2011 (CEST)

(BK) IP, Du bist im falschen Thema. Hier wird erörtert, ob man Schreibrechte künftig nicht mehr nach Gefühl, sondern nach einem Katalog befristet oder unbefristet entzieht. Hier wird nicht die Thematik der Sperren als solche erörtert, sondern lediglich die Methoden, nach denen diese bemessen werden. -- Freud ^DISK 22:55, 28. Apr. 2011 (CEST)

Ihr seid im falschen Thema, was Odeesi hier schreibt, ist nur Quatsch und zeigt, dass er sich rechtlich gar nicht auskennt, es geht nicht um irgendwelche Umleitungen auf what? Zu Freud: Natürlich sollen hier vorherige Vergehen in einen solchen Katalog mit einfließen...das ist aber nicht rechtens - so das wars jetzt...--88.71.70.108 23:07, 28. Apr. 2011 (CEST)

IP, tu uns einfach nen Gefallen... geh schlafen oder troll woanders rum. Du weisst selbst, dass Du Unfug laberst. Da Du Seiten wie Schurkenliste und diese hier kennst (welche bloss noch *kopfkratz*), bezweifel ich mal stark, dass Du ne gewöhnliche Arcor-IP aus Hamburg bist, sondern nen (gesperrter?) Nutzer dahinter steckt, der einfach nur rumpöbeln will. Von daher is nu von meiner Seite aus EOD. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 23:29, 28. Apr. 2011 (CEST)

Du bissja nen netter Kerl, sowas aber auch...ich zieh mir gleich wie der deutsche Michel die Schlafmütze auf - weißte, die mit der Bommel dran...--88.71.70.108 23:33, 28. Apr. 2011 (CEST)

Heute das MB starten?

Hallo,

ich bin am Überlegen, das MB heute abend zu starten, so, dass dann über Teil 1 (also ob die Community einen solchen Katalog wünscht) abgestimmt werden kann. Hat irgendwer Einsprüche dagegen oder kann ich es starten? --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:00, 1. Mai 2011 (CEST)

Nächster Schritt - ein Vorschlag

Mein Eindruck von der Abstimmung ist, dass die Leute skeptisch sind. Die Foundation hat erst kürzlich dazu aufgerufen sich bevorzugt um IPs und Anfänger zu kümmern. Mein Vorschlag wäre deshalb, dass wir einen solchen Katalog für diese Benutzergruppe entwickeln. Übrigens, der sollte nicht "Sperrkatalog" heißen. Der Begriff dürfte genauso wie "Löschantrag" ein "rotes Tuch" für mit Wikipedia unerfahrene Leute sein. Weiter oben hatte ich schon mal geschrieben, dass Schülerunsinn generell mit 2 Stunden belegt werden sollte. Jemand, der an vielen Stellen in der WP Unsinn macht, könnte auf immer gesperrt werden. Allerdings könnte das daraufhin deuten, dass dieser Benutzer nur scheinbar neu ist und man aufpassen muß, dass da jemand nicht beim ausflippen ist. Das andere Problem bei diesem Benutzerkreis ist der Löschantrag für neue Artikel. Ich weiß nicht ob man für das Anlegen eines Unsinnartikels eine "Denkpause" verpasst bekommt. Wenn dem so ist, wäre das auch ein Thema. --Goldzahn 17:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Goldzahns Überlegungen scheinen mir richtig zu sein. Die Entwicklung der Abstimmung ist eindeutig: der Vorschlag ist in dieser Form nicht mehrheitsfähig. Ich empfehle daher den Abbruch des Meinungsbildes.

Das häufigste Argument gegen das Meinungsbild ist "die Katze im Sack". Durch diese Kommentare kam ich zum Ergebnis: Die, die das äußern, haben recht. Wenn erst der Beschluß da steht, aber nicht der Inhalt - das ist nicht in Ordnung. Man stelle sich vor: Erst stimmen die Bürger der EU ab, ob sie eine EU-Verfassung wollen, und danach wird sie erarbeitet - das wäre hanebüchen.

Daher: Wir sollten einen solchen Katalog beraten, erstellen, stringent durchentwickeln und dann zu einem Doppelbeschluß zusammenpacken, der lautet: "Will die WP diesen Katalog"?

Wir sollten alles auf Null setzen und eine neue Diskussion beginnen. Wenn das auf Gegenliebe stößt, bitte ich um Vorschläge zum Ort, an dem das geschehen soll.

-- Freud ^DISK 18:47, 2. Mai 2011 (CEST)

Naja, ich bin da eher noch abwartender Haltung. Das MB ist noch nichtmal 24 Stunden aktiv und es bleiben noch 30 Tage, in denen sich (trotz anfänglicher Mehrheit gegen den Vorschlag) noch was ändern kann. Bin ich Optimist? Joa... ;) --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 18:58, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich denke, man kann den nächsten Schritt parallel zu dem Meinungsbild gehen, wenigstens bis das Bild klarer ist (in ein oder zwei Wochen, hoffentlich). Wobei man damit auch das Interesse an dem Thema nutzen kann und so bessere Ideen bekommt. Im übrigen glaube ich nicht, dass nur ein Katalog entstehen wird. Weiter oben haben wir ja bereits gesehen, das schon wir zwei unterschiedliche Ansätze verfolgen und es wird bestimmt noch mehr geben. --Goldzahn 19:00, 2. Mai 2011 (CEST)

Ich habe mir jetzt mal das Archiv von Wikipedia:Vandalismusmeldung angesehen. Die meisten IPs werden mit 6 h gesperrt, es gibt aber auch weniger lange Sperren. Einige wenige IPs wurden auch für 1 Tag gesperrt, weil sie über viele Stunden hinweg vandaliert haben. Übrigens, es gibt auch Kategorie:Benutzer:Statische IP. Vielleicht noch eine Frage. Macht es eigentlich Sinn diese Sperrungen von Admins eintragen lassen, dann den SpBot zu aktivieren und anschließend den ArchivBot das alles noch archivieren zu lassen? Wofür gibt es denn das Benutzersperr-Logbuch? --Goldzahn 10:43, 4. Mai 2011 (CEST)

Naja, das Benutzersperr-Logbuch ist bei dynamischen IPs eher nichtssagend, da (gerade bei IPs aus Ballungsgebieten) auf eine IP mehrere verschiedene Personen kommen können. Aus dem gleichen Grund ist es eigentlich auch unsinnig, diese IPs durch den ArchivBot archivieren zu lassen, jedoch denke ich einerseits ist wäre eine Umprogrammierung aufwendig als auch aus dokumentativen Gründen unerwünscht. --Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 12:43, 4. Mai 2011 (CEST)

„Die Foundation hat erst kürzlich dazu aufgerufen sich bevorzugt um IPs und Anfänger zu kümmern.“ - damit meinte sich bestimmt nicht, Spezialstrafen für diese zu entwickeln und ihnen bürokratisch nach Schema F zu begegnen. −Sargoth 15:16, 4. Mai 2011 (CEST)

Die Foundation hat erst kürzlich dazu aufgerufen sich bevorzugt um IPs und Anfänger zu kümmern. Mein Vorschlag wäre deshalb, dass wir einen solchen Katalog für diese Benutzergruppe entwickeln. – genauso hat sich die Foundation die Umsetzung von „zu kümmern“ bestimmt gedacht. --Nolispanmo Disk. Hilfe? 16:44, 4. Mai 2011 (CEST)

Na klar, wäre ja auch ohne Katzen. Und die Foundation plant wohl sicher was mit Katzen. --LKD 16:46, 4. Mai 2011 (CEST)

Hier auf der Seite wurde geschrieben, dass als erster Schritt überhaupt erstmal ermittelt werden sollte was aktuell gemacht wird. Also, z.B. welche Sperren werden gegen IPs oder Anfänger verhängt. Der einzelne Admin hat ja auch keinen Überblick über das was die anderen Admins machen. Wenn man das dann weiß, kann man sich überlegen ob man bestimmte Dinge ändern sollte oder das was ist nur niederschreibt. Ich hatte weiter oben angeregt gehabt, bestimmte Dinge zu vereinheitlichen, z.B. für einen einfachen IP-Unsinn generell 2 Stunden zu verhängen. Offenbar ist aber 6 Stunden der Standard. Bei statischen IPs, die z.B. einer ganzen Institution gehören, wäre aber 2 Stunden oder gar nur 1 Stunde möglicherweise sinnvoll, weil da hunderte von Leuten dranhängen. Bei Anfängern könnte man so vorgehen, dass wenn wenigstens ein sinnvoller edit getätigt wurde, möglichst nicht sperren sondern auf die Disk schreiben. Mir geht es also um solche Überlegungen und nicht darum ein zehn seitiges Regelwerk anzulegen. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass diese wenigen Sätze eben von mir schon alles sind was man in so einen Katalog reinschreiben sollte.

PS: Ein Gedanke, den ich schon öfter formuliert habe, ist, erfahrene Wikipedianer als Alternative zu einer z.B. 1 Woche Sperre einen Sozialdienst aufzubrummen. Z.B. eine Woche nur bei Fragen zu Wikipedia zu editieren oder 1 Woche nur im Review-Bereich. Das macht sicher mehr Arbeit als eine Sperre, aber es ist produktiver. --Goldzahn 18:34, 4. Mai 2011 (CEST)

Zufallsfund:

• Nicola Döring: Kommunikation in virtuellen Gruppen. Belohnungen und Bestrafungen im Netz: Verhaltenskontrolle in Chat-Foren, Gruppendynamik und Organisationsberatung, 32. Jahrg., Heft 2, 2001, S. 109-143 doi:10.1007/s11612-001-0014-y

Ich möchte den Antragsstellern damit freilich nicht unterstellen unvorbereitet zu sein (Hoppla, war das jetzt schon ein PA Stufe 0,2?) PDF wird gerne via Mail versandt -- Cherubino 01:27, 7. Mai 2011 (CEST)

Naja, was heisst unvorbereitet... natürlich habe ich mir einiges im Netz durchgelesen, bevor ich das MB initiert hatte, aber den Artikel kenne ich nun nicht. Allerdings habe ich schon während der Recherche einiges an Unterschieden zwischen "normalen" Foren/Chats und der Wikipedia gesehen, bestes Beispiel ist das "Alles-ist-offen"-Prinzip hier. In Foren ist ein Post ein Post ein Post. Einmal gepostet können nur noch Autor und ein Moderator/Admin den Post ändern. Und Belohnungen funktionieren in Foren oftmals direkter (sei es durch Download/Uploadrechte, Bedanken-Knopf, etc). Auch haben Foren ein eher gemeinsames Ziel (z.B. Gildenforen), auch wenn in Foren zu MMORPGs natürlich ein Konfliktpotential existiert (PvP-beinhaltende MMORPGs im Speziellen), wobei die Communities dort nicht wegen jedem Kram auf eine dort nicht existente VM laufen. Auch sind Foren/Chats weniger transparent, während hier die Benutzerdiskussionsseite für jeden lesbar ist, sind private Nachrichten dort... man glaubt es kaum... privat.

--Odeesi _{talk to me} ^{rate me} 02:26, 7. Mai 2011 (CEST)

Und jetzt? --Goldzahn 20:19, 1. Jun. 2011 (CEST)

Sorry, war ungeplant im Urlaub (aka Spital) joa, kann geschlossen werden

Laufzeit

"Die gewöhnliche Laufzeit von Meinungsbildern ist zwei Wochen" (von WP:MB). Hat es einen tieferen Sinn, dieses hier einen vollen Monat laufen zu lassen? Oder könnte man es vielleicht doch noch nach zwei Wochen beenden, das wäre dann am 15. Mai, da sich an der Ablehnung des Vorschlags sowieso nichts mehr ändern wird? Gestumblindi 21:24, 9. Mai 2011 (CEST)

Ich bin auch dafür das MB jetzt zu beenden. Das Ergebnis stabilisiert sich bei 1:3. Mein Fazit wäre, dass mehrstufige MBs nicht funktionieren. --Goldzahn 10:42, 15. Mai 2011 (CEST)

Gestumblindi: Wer soll das entscheiden und warum soll das geschehen? Ich denke, es kann gut weiterlaufen. Goldzahn: der Grund „ich kaufe keine Katze im Sack“ ist zwar oft genannt worden, oft aber auch das hier verborgene bürokratische Monstrum. Eine rein systembezogene Ablehnung kann ich hier nicht erkennen. Nicht, dass du auf die Idee kommst, das MB nochmals mit einem ausdifferenzierten Katalg à la „Idiot gesagt zu Benutzer: IPs - zwei Stunden, Sichter - 3 Stunden, (...) Admins A-K, die bereits einmal Depp gesagt haben: 4 Tage 5 Stunden 2 Minuten; Idiot gesagt über Dritten: IP zwei Stunden 3 Minuten, ... “ zur Abstimmung stellt. :P −Sargoth 11:04, 15. Mai 2011 (CEST)

Ich glaube dein Kommentar zeigt den zweiten Grund für die deutliche Ablehnung, die ich aber aus Höflichkeit nicht aufschreiben möchte. Mein Vorschlag, hier auf der Disk für die Regelung von PAs, ist: Schülerunsinn generell mit 2 Stunden. Sonst wird zwischen leichtem (5 Stunden) und schwerem (12 Stunden) persönlichem Angriff unterschieden. Dabei steht es im Belieben des Admins einen PA als leicht oder schwer einzuschätzen.--Goldzahn 11:28, 15. Mai 2011 (CEST)

Im Prinzip geht es dir also um Reduzierung der derzeitigen Sperrdauern und ein Abschaffen der derzeitig praktizierten eskalierenden Sperren. Das mit der Höflichkeit verstehe ich nicht. Es muss etwas auf persönlicher Ebene sein, eine Art angedeutetes Argument-ad-hominem. Sachargumente behält man nicht „aus Höflichkeit“ für sich. Damit hat sich dann die Diskussion für mich auch erledigt. Wünsche schönen Sonntag −Sargoth 11:55, 15. Mai 2011 (CEST)

Es geht mir um eine weitgehende Standardisierung. Wenn gewünscht, kann man auch andere Sperrzeiten festsetzen. Das Problem ist imho vergleichbar mit dem Thema Schuluniformen. Zum Zweiten. Es hat nichts mit einer persönlichen Ebene zu tun, sondern ist die Begründung warum imho mehrstufige MBs nicht funktionieren. Diskutieren möchte ich das aber auch nicht, da es hier um die Frage geht, ob das MB abgebrochen werden sollte. --Goldzahn 12:11, 15. Mai 2011 (CEST)

Sargoth: Wer? Der Initiator, würde ich meinen. Ich glaube kaum, dass es wütende Proteste gegeben hätte, hätte er die Laufzeit unbürokratisch auf die üblichen zwei Wochen verkürzt. Warum? Naja, die längere Laufzeit scheint mir einfach keinen Sinn zu haben, nichts zu bringen. Aber sei's drum. Es stört auch nicht wirklich, das MB noch die zwei weiteren Wochen hier rumhängen zu haben... Gestumblindi 02:00, 17. Mai 2011 (CEST)

Vor allem: es beteiligen sich ja immer noch Leute. −Sargoth 09:57, 17. Mai 2011 (CEST)