Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Liedtexte und Gesetzestexte

Hallo Achim,

danke für das Meinungsbild; ich habe keins angefange, da ich keine formulierung für folgende Problematik weiß; Arguemte sind teilweise; "ja wenn es auch eine beschreibung dazu gibt" ... nur ab wann ist eine Beschreibung ausreichend? reicht XYZ ist eine nationalhmyne von ABC schon aus? oder muss es so super sein wie bei Drei Chinesen mit dem Kontrabaß wo direkt auf das lied eingegangen wird. Was ist mir zwischenlösungen; Auferstanden aus Ruinen; der text wird zum verständnis des Textes eigentlich nicht benötigt ... und wo ist die grenze ... so eine kurze beschreibung ausreicht kann man den teil von WP:WWNI komplett entfernen; den satz kann man sich leicht ausdenken siehe Gesetz über die Errichtung eines zentralen Fonds zur Absatzförderung der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft (geht auch für jedes volkslied oder sonstwas altes) wenn jmd. dafür geeignete alternativen hat wäre das super...Sicherlich ^Post 09:21, 14. Jul 2006 (CEST)

Mit Gesetz über die Errichtung eines zentralen Fonds zur Absatzförderung der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft bewegst du dich erneut in den Bereich WP:BNS, finde ich extrem schade, da das für eine konstruktive Diskussion lähmend und kontraproduktiv ist. Eine imho sinnvolle bzw. beispielhafte Einbindung von Gesetzestexten gibt es in Musikzitat (o.k., Eigenlob). -- Achim Raschka 09:27, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe Gesetz über die Errichtung eines zentralen Fonds zur Absatzförderung der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft soeben trotz regulären LA-Antrages schnellgelöscht. Und abesehen davon bin ich dafür, Liedtexte tendenziell zu behalten (sofern das Lied als solches enzyklopädierelevant ist und über den Text hinaus sinnvolle Erläuterungen im Artikel vorhanden sind).--Berlin-Jurist 09:33, 14. Jul 2006 (CEST)

und ich habe es wiederhergestellt; alternativ bitte alle hymne mit diesem kurzen text schnellöschen; selber satz bei WP:WWNI ...Sicherlich ^Post 09:37, 14. Jul 2006 (CEST)

achim; ich versuche nach seit wochen dort eine gescheite diskussion in gang zu bringen; außer "aber nationalhymnen sind ja was anders" gab es kein argument welche den unterschied zu dem von mir genannten gesetzestext bringt; guck dich in den Nationalhymnen um bsp. Amerika Samoa das ist nicht mehr; in WP:WWNI wird nicht unterschieden zwischen "gute lieder" und "schlechte gesetze" .. die regelung ist im gleichen satz zu finden also ist wohl auch die gleiche behandlung zu erwarten ...Sicherlich ^Post 09:42, 14. Jul 2006 (CEST)

die regelung ist im gleichen satz zu finden also ist wohl auch die gleiche behandlung zu erwarten - genau das ist der Formalismus, der uns hier wirklich nicht weiterbringt. Eine allgemeingültige Regel kann es nicht sinnvoll geben, man kann Tendenzen feststellen (z.B. meine Meinung: Liederartikel nur bei echter Enzyklopädierelevanz des Liedes, dann aber regelmässig mit Liedtext, Gesetzestexte regelmässig nicht, ausser etwa kurze Auszüge (z.B. einzelne § an passenden Stellen).--Berlin-Jurist 09:50, 14. Jul 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Nachdem Benutzer:Sicherlich zunächst - aber noch vor meiner Löschung - den LA revertet hat, hat er nunmehr den Artikel wiederhergestellt. Anzumerken ist, dass Sicherlich selber diesen Artikel heute angelegt hat, obwohl er ja gegen Gesetzestexte und Liedertexte in der WP eintritt. Mit dem Artikel möchte er vermutlich beweisen, dass Gesetzestexte in der WP wirklich Unfug sind und dies allen Benutzern vor Augen führen. Aber Vorsicht: Nur weil der "nackte" Komplettext eines unwichtigen Gesetzes als Artikel hier offensichtlich wirklich Unfug ist (wie in meinen Augen sämtliche Komplettveröffentlichungen von vollständigen Gesetzen hier auch), heisst das nicht, dass etwa ein kurzes Zitat von Artikel 5 Grundgesetz im Artikel Meinungsfreiheit auch Unfug wäre--Berlin-Jurist 09:45, 14. Jul 2006 (CEST)

den LA habe ich entfernt da er nicht bei den Löschanträgen eingetragen war; der antrag steller tummelt sich dort aber; daher sehe ich nicht wieso ich das für ihn tun sollte. ansonsten kannst du mir erklären was das gesetz und z.b. Amerika Samoa im sinne von WP:WWNI unterscheidet? ich sehe keinen unterschied ...Sicherlich ^Post 09:49, 14. Jul 2006 (CEST)

@berlin-jurist weiter oben; "Liederartikel nur bei echter Enzyklopädierelevanz des Liedes" - dann braucht man dafür keinen eintrag bei WP:WWNI sondern das wird in den Relevanzkriterien festgelegt wann ein lied relevant ist und wann nicht; ich sehe auch icht was echte und unechte relevanz sein soll ... um es nochmal zu sagen; ich habe nix gegen den text wenn auf ihn direkt eingegangen wird wie bei den drei chinesen. Ein "Dranklatschen" im sinne von "hier ist er" hat IMO in der WP nix zu suchen ...Sicherlich ^Post 09:55, 14. Jul 2006 (CEST)

Nach Bearbeitungskonflikt: Da gibt es bereits Unterschiede, die mich allerdings nicht interessieren, weil mir Amerika Samoa unwichtig ist. Relevanter erscheint mir, dass du hier den Text der US-amerikanischen Hymne The Star-Spangled Banner, auf den meiner Auffassung nach im Artikel auch eingegangen wird, gelöscht hast, nachdem ich ihn wiederhegestellt hatte, und zwar mit der auf mich trotzig wirkenden Begründung n einem der wichtigsten gesetze deutschlands Grundgesetz gehört der Text auch? selber abschnitt bei WP:WWNI. Ich werde da jetzt keinen Editwar veranstalten, aber ich glaube kaum, dass das der Sinn von WP:WWNI sein soll.--Berlin-Jurist 09:59, 14. Jul 2006 (CEST)

ich sehe eigentlich nicht wo auf den text der hymne eingagen wird außer mit dem kurzen satz "Die dritte Strophe wird wegen ihrer stark anti-britischen Tendenz nicht zur Nationalhymne gezählt." ... alles andere geht über die hymne aber problemlos auch ohne den text der hymne zu verstehen (wobei auch "Die dritte..." zu verstehen ist) ... den artikel über das GG kann ich ja auch verstehen ohne den Gesetzestext vorliegen zu haben; ...Sicherlich ^Post 10:08, 14. Jul 2006 (CEST)

OK, ich nehme zur Kenntnis, dass es deine inhaltlich-sachliche Meinung ist, dass auch in The Star-Spangled Banner kein Text gehöre. Ich persönlich halte das zwar für absurd, aber ich respektiere das als deine Meinung, schließlich kennen wir uns ja sogar persönlich und haben uns immer gut verstanden. Dieser Dialog dürfte wohl zu nichts mehr führen.--Berlin-Jurist 10:12, 14. Jul 2006 (CEST)

joh .. ich sollte erstmal was anderes tun ;) ... warten wir ab was das MB bringt ;) ....Sicherlich ^Post 10:21, 14. Jul 2006 (CEST)

Schön, dass es jetzt ein Meinungsbild gibt, was die Frage hoffentlich klärt, man sollte zur Information übrigens noch die Stellen verlinken, in denen darüber diskutiert wurde. Das Gesetz über die Errichtung eines zentralen Fonds zur Absatzförderung der deutschen Land- und Ernährungswirtschaft gehört übrigens IMO nach in Wikisource verschoben. Der Artikel selbst sollte aber bleiben: Wie ist das Gesetz unter welchen politischen Umständen zustandegekommen, kurze Erläuterung des Inhalts. --Enyavar 15:53, 14. Jul 2006 (CEST)

Hallo, Enyavar! Na, möchtest du mal wieder stören/provozieren? Ich glaube kaum, dass irgendjemand auf deinen Unfug ernsthaft antworten wird.--Berlin-Jurist 18:54, 14. Jul 2006 (CEST)

Entschuldige, dass ich mich eingemischt habe, provokativ war das aber nicht gemeint. Ein Artikel über ein Gesetz wäre doch nichts neues. Und eine wiederholte, gezielte Provokation sehe ich in meinen wenigen Edits auch nirgends, da verwechselst du mich vielleicht? Nichts für ungut, --Enyavar 12:52, 15. Jul 2006 (CEST)

Wikisource

@ Übersetzung:; "...vorgenommen durch einen Mitarbeiter der deutschsprachigen Wikipedia) können entsprechend dort nicht aufgenommen werden. ..." ist so nicht richtig; siehe hier ...Sicherlich ^Post 12:36, 15. Jul 2006 (CEST)

noch @ achim; vielleicht sollte bei der abstimmung noch rein; "lieder rein (wenn GNUFDL-geeignet) ... nicht das jmd. es ablehnt mit der begründung; nee geht nicht wegen Urhberrecht; sollte zwar klar sein aber naja ;o) ...Sicherlich ^Post 12:41, 15. Jul 2006 (CEST) du bastelst gerade; ich will keinen bearbeitungskonflikt produzieren)

Zu Wikisource: habe es in nur bedingt geändert - es ist aber immer damit zu rechenn, dass sich die Richtlinien dort weiter gegen quellenlose Übersetzungen verschieben, eine Sicherheit für die Übersetzung dort zu integrieren wäre also Quark.

zum rechtlichen: Sollte eigentlich im Kontext klar sein, zumal es dafür einen eigenen Abschnitt gibt. -- Achim Raschka 12:50, 15. Jul 2006 (CEST)

okay .. zu MB 2; ich glaube "Pro" & "Contra" ist da nicht sinnig oder? denn wenn ich für eine variante bin bin ich doch automatisch gegen die andere bzw. eine "weichere" variante schließt "engere" mit ein oder? ...Sicherlich ^Post 12:54, 15. Jul 2006 (CEST)

Bravo!

Selten so ein gut durchdachtes und formuliertes MB gesehen! Ich werde aber irgendwie den Verdacht nicht los, dass sich da einer hat inspiereren lassen und es besser umgesetzt hat! ;) --Der Umschattige talk to me 23:13, 16. Jul 2006 (CEST)

Konsequenzen am Beispiel Horst-Wessel-Lied und Problemfall Parodien

Nach meiner Interpretation könnte der Komplettext des eigentlichen Liedes beim derzeitigen Artikelzustand (Vorsicht: Erweiterungen angekündigt, ich beziehe mich auf diese Version) gemäß 7.1.A.1 im Artikel bestehen bleiben, müsste aber gemäß 7.1.A.2 gelöscht werden, da zwar möglicherweise auf den Text Bezug genommen wird, der Inhalt aber nicht zumindest kurz umrissen ist (vgl. Formulierung Meinungsbild).

• Angenommen, 7.1.A.1 erlangt die Mehrheit: Kann dann auch der Text der Parodien im Artikel bestehen bleiben?
• Angenommen, 7.1.A.2 erlangt die Mehrheit: Können dann auch die Texte der Parodien im Artikel bestehen bleiben, sofern mittels Artikelerweiterung über die einfache Erwähnung hinaus Bezug auf auf den Text der Parodien genommen wird und ihr Inhalt mindestens kurz umrissen wird?

--Berlin-Jurist 12:09, 17. Jul 2006 (CEST)

Bonusfrage: Wie soll der Inhalt eines solchen Texts sinnvoll kurz umrissen werden? "Die Nationalhymne feiert die Königin"... sieht man von alleine. Das Problem dürfte sich bei zahlreichen Nationalhymnen stellen, auch bei früheren Hymnen wie den zwei jüngeren Versionen der Zarenhymne (zweimal durch Sicherlich gelöscht, möchte keinen Editwar anfangen). Antaios D B 20:20, 17. Jul 2006 (CEST)

Stellungnahme seitens Wikisource

Als Bürokrat und aktiver Mitarbeiter am Projekt Wikisource nehme ich mir mal heraus im Namen des deutschprachigen Wikisource-Projektes zu sprechen. Wie jemand richtig schrieb, wollen wir nicht der Müllabladeplatz irgendeines anderen Projektes sein, wo man hinterlässt was vll. woanders nicht ganz passt. Wir sehen uns auf der einen Seite als Ergänzung zur Wikipedia, nämlich die hiesigen enzyklopädischen Texte mit Quellentexten zu versorgen und auf der anderen Seite aber auch als eigenständiges Projekt, wo wir unabhängig von den Ansprüchen anderer Projekte liebevoll und qualitativ hochwertige Editionen von alten Texten herstellen. Um beidem gerecht zu werden, müssen wir genauso wie in der WP Qualitätsmaßstäbe anlegen. Das heißt also auch, dass wir eine belastbare Grundlage für eine Edition benötigen. Denn ohne diese können wir nichts über die Richtigkeit eines Textes aussagen. Dies bedeutet aber auch, dass neu-eingestellte Texte ohne belastbare Grundlage einen Löschantrag erhalten und auch gelöscht werden, wenn nicht eine Quelle des Textes nachgeliefert wird oder von anderen gefunden wird. Das bedeutet aber auch, dass wenn Texte hier in der WP nicht passen, diese nicht einfach nach WS kopiert werden können. Diese Texte sind für Wikisource auf Grund des Qualitätsanspruches genauso wenig sinnvoll.

Jetzt mag man einwenden, dass es früher doch auch ging. Richtig. Aber im letzten halben Jahr hat sich auf Wikisource eine Menge geändert. Wir haben uns eindeutig auf die Fahnen geschrieben, dass wir ein Projekt sind, dass hochwertige Inhalte liefert, die auch höchsten wissenschaftlichen Ansprüchen genügen. Das wir auf einem guten Weg dahin sind, zeigt alleine die Tatsache, dass viele verdienstvolle Wikipediander den Weg zu WS gefunden haben und dort eine tolle Arbeit leisten.

Was hat das aber alles mit dem MB hier zu tun. Wikisource steht gerne bereit um längere Texte, egal ob Lieder, historische Gesetze (vor 1950, für aktuelle Gesetze gibt es wesentlich bessere Quellen im Netz), Gedichte, Briefe, Bücher für Leser zur Verfügung zu stellen. Gern sind wir auch bereit, wenn jemand den Wunsch hat eine Quelle, die vll. für einen Artikel als Ergänzung sinnvoll ist, mit zu edieren und zur Verfügung zu stellen. Wir haben wie an anderer Stelle schon angemerkt schon einige Nationalhymnen auf Wikisource (leider die meisten ohne die oben beschriebenen belastbaren Quellen). Wir sind auch bereit, Übersetzungen von Wikipedia-Autoren der Hymnen aufzunehmen. Dies ist auch schon mehrfach geschehen und diese Übersetzungen werden von uns selbstverständlich mit der entsprechenden gewählten Lizenz versehen. Voraussetzung ist aber auch hier, dass zumindest der Originaltext mit einer belastbaren Quelle versehen wird. Insofern ist diese Anmerkung des Initiators nicht ganz zutreffend.

Ich hoffe mit dem langen Sermon, die Problematik und die Ansprüche und die Ziele des Projektes Wikisource besser nahegebracht zu haben. WS ist nicht inkompatibel (wie im MB angemerkt) zur WP, sondern ein Schwesterprojekt, dass die WP toll ergänzen kann und schon vielfach ergänzt, und mit einem Qualitätsanspruch der es erst ermöglicht zu einer sinnvollen Ergänzung zu WP agieren zu können. Ich denke das Beispiel Wikiquote zeigt, dass wir da genau den richtigen Weg gewählt haben. Gruß --Finanzer 02:01, 20. Jul 2006 (CEST)

Entweder alles oder nichts ...

so ist wohl die Begründung "Entweder ist ein Lied enzyklopädierelevant, dann ist es inkonsequent, zwar einen Artikel, aber keinen Text anzubieten, oder das Lied ist nicht enzyklopädierelevant, dann ist der gesamte Artikel zu löschen" zu verstehen ... dann schlage ich vor gleich WP:WWNI Punkt 7.1. komplett zu löschen;: "Wikipedia ist keine Sammlung von Quellen wie ganzer Bücher, historischer Dokumente, Briefe, Zitate, Märchen oder Lied- oder Gesetzestexte." - entweder ein Buch ist relevant, dann ist es inkonsequent zwar einen Artikel aber keinen Text anzubieten oder das Buch ist nicht enzyklopädierelevant, dann ist der gesamte artikel zu löschen. ... Buch ggf. durch historisches Dokument, Brief usw. ersetzen - Begündung passt immer ...Sicherlich ^Post 12:46, 21. Jul 2006 (CEST)

Wo hat denn jemand jemals ein Buch eingestellt? Antaios D B 20:26, 21. Jul 2006 (CEST)