Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007

Archiv

Diskussion bis zu Beginn des Meinungsbildes

Wie wird ein Archiv angelegt?

Abstimmungsgegenstand

Dieses MB hat nur den Inhalt, über die Fortsetzung des Schiedsgerichtes mit Ja oder Nein abzustimmen. Eine Entscheidung über den Wahlmodus für das SG, die derzeit auf Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl geführt wird, kann nicht einfach festgelegt werden, ohne dass man darüber gesondert abstimmen kann. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Dieses Meinungsbild hatte genug Vorlauf udn war allgemein bekannt. Wer sich während dieser Zeit nicht eingebracht hat (was einige getan haben (auch über das Wahlverfahren)) hat nun leider Pech gehabt, genug Zeit war vorhanden. --DaB. 00:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

So ein Unfug! Es wurde und wird sich (auf der oben von mir verlinkten SG-Disku-Seite) doch zum Wahlverfahren eingebracht. Wer das ignoriert, hat leider Pech gehabt. Es kann ja wohl nicht angehen, dass unter der Abstimmungsankündigung, ob man für oder gegen die Beibehaltung des Schiedsgerichtes ist, auch gleich noch weitere Bestimmungen festgelegt werden, die erkennbar schon vor einem halben Jahr - also bei der ersten Wahl - und erneut im Vorfeld dieses MB als strittig benannt wurden, über die man hier aber nicht mehr abstimmen darf, weil dieses MB ja nur „Weiterführung, Aufgaben und Befugnisse“ des SG, also explizit nicht das Wahlverfahren zum Gegenstand hat! --Wwwurm Mien Klönschnack 01:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hier wird nicht über ja und nein abgestimmt. Hier wird darüber angestimmt, ob man ein Schiedsgericht haben möchte und zwar unter den oben genannten Voraussetzungen. Wird das MB angenommen, ersetzen die aufgestellten Dinge alle Alten. Inklusive Regeln, Verboten, Wahlmodi, Anzahlen, Tätigkeiten, Amtszeiten etc. pp.

Das der Wahlmodus umstritten war und ist, wissen wir und wollten es ändern. Aber es kam nur Widerspruch, daher haben wir keinen Konsens ausgemacht und diesen Punkt wurde belassen. Beim nächsten MB in 6 Monaten kann das natürlich wieder geändert werden. --DaB. 01:08, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du weigerst Dich offenbar, die intensive Diskussion über das Wahlverfahren für die jetzt bevorstehende (nicht die nächste in 6 Monaten) SG-Wahl zur Kenntnis zu nehmen, bei der die Contrastimmen erkennbar mehrheitlich abgelehnt werden. Und Deine Behauptung, eine Abstimmung, ob man das SG weiterführen wolle, beinhalte automatisch auch eine Zustimmung zu sämtlichen Verfahrensvorschlägen, ist sprachlich wie logisch grotesk. --Wwwurm Mien Klönschnack 01:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Lies einfach, über was hier gemeinungsbildet wird (die Zusammenfassung habe ich dir oben gegeben). Wieso hat sich fast niemand zu diesem Punkt hier geäußert, wenn die Diskusionslage doch angeblich so klar sei? Zur Streitvermeidung schlage ich vor: Mach bis zum 8. November (dem ersten Tag der Wahl) ein zusätzliches Meinungsbild, das über die Wahlmodalitäten entscheidet. Wenn das durchkommt, dann befolgen wir das, wenn nicht, das gilt das, was in diesem MB steht, ok? --DaB. 01:34, 16. Okt. 2007 (CEST)

Bedauerlich, dass das nötig ist. Dann eben: siehe Wikipedia:Meinungsbilder/Verfahren für Schiedsgerichtswahlen. Ein entsprechender Hinweis in eurem MB (unter „Wie werden die Mitglieder des Schiedsgerichts gewählt?“) wird aber wohl erlaubt sein, sobald das Verfahrens-MB gestartet wird? --Wwwurm Mien Klönschnack 03:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gegen einen Hiwneis hab' zum. ich nix (das du nicht einrückst, schon eher ;)). Warum du bedauerst, das an einem MB, das bereits läuft, nicht mehr massiv herumgeschraubt werden kann, bleibt mir fern, aber egal. Frohes Gelingen deines Meinungsbildes. --DaB. 03:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Merci. Wenn das Einrücken zu rechtsrandigen Buchstabenquetschungen führt, haue ich schon mal gerne auf die Umschalttaste. ;-) Zu Deiner Ergänzung der MB-Ablehnungsmöglichkeit in meinem MB-Entwurf: glaubst Du nicht, dass man statt einmal General-Nein auch zweimal bei den Vorschlägen mit Nein stimmen könnte und so dasselbe ausdrückt? Es beinhalten ja nicht alle MB die Ablehnungsoption... --Wwwurm Mien Klönschnack 12:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nur zur Klarstellung: dieses Meinungsbild beschreibt ein anderes Wahlverfahren als das Letzte. Es ist richtig, dass Kontrastimmen weiter zugelassen sind, andererseits wurde die Bedeutung der Kontrastimmen und damit ihr taktisches Potenzial dadurch verringert, dass sie genausoviel wert sind wie Prostimmen. Dieses Wahlverfahren ist genauso ein Versuch wie das letzte, wenn es sich als suboptimal herausstellt, wird es beim nächsten Mal wieder geändert. sebmol ^{? !} 08:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke, das habe ich inzwischen in meinem MB-Entwurf richtig gestellt. Gruß von --Wwwurm Mien Klönschnack 12:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

relatives Mehr

Das MB regelt den Fall nicht, was bei einem relativen Mehr geschieht, wenn also die Optionen "Ja" und "Ja, auf Probe" zusammen ein absolutes Mehr ergeben, für sich alleine jedoch nicht (z.B. 50 Stimmen Ja, 20 Stimmen ja, auf Probe und 60 Stimmen nein). Gehe ich recht in der Annahme, dass wenn es insgesamt mehr Ja- als Neinstimmen hat, diese aber nur erreicht werden können mit den Stimmen "Ja, auf Probe", dass dann das Schiedsgericht für ein weiteres halbes Jahr durchgeführt wird? Erscheint mir die logische Folge, aber da das nirgends steht, wollte ich das kurz diskutiert haben, möglichst bevor die Abstimmerei fertig ist und man sich dann vom Ergebnis her um die Interpretation zankt. --Der Umschattige talk to me 09:38, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sagt das nicht schon der berühmte "gesunde Menschenverstand"? --TheK? 09:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

trotz WP:AGF, daran zweifle ich hier manchmal --Der Umschattige talk to me 10:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wikipedia:Erwarte gesunden Menschenverstand gibbet nicht, ist auch gut so: AGF heißt nur, dass man davon ausgehen sollte, dass der anderes gut gemeint hat, nicht dass ers auch kann.--sугсго.PEDIA 10:50, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wie bei allen Abstimmungen mit aufeinander aufbaueneden Anträge: Man testet immer - soweit möglich - den am weitesten von Status Quo abweichenden Antrag zuerst darauf, ob er eine Mehrheit erlangte: Dabei werden die Meinungen, die weniger wollen, als Contra gezählt: Ohne Einschränkung gilt, soweit die Anzahl der Stimmen dafür die Summe aus Contra, Ablehnung und auf Probe übersteigt. Danach wird Auf Probe getestet: Ohne Einschränkung ist mehr, aber umfasst auf Probe inhaltlich. Demnach werden beide Stimmen addiert, soweit diese Summe, die Summe aus Contra und Ablehnung überwiegt, hat SG auf Probe das MB gewonnen. Ansonsten ist das MB gescheitert, der Status Quo gilt, das SG läuft zum Ende November aus.--sугсго.PEDIA 10:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Klingt sinnvoll. --Eintragung ins Nichts 10:42, 16. Okt. 2007 (CEST)

Die beiden Pro-Abschnitte werden dem Contra-Abschnitt gegenübergestellt. Gibt es eine deutliche Mehrheit für die Pro-Seite, wird es das Schiedsgericht weiter geben, sonst nicht. Welche der Pro-Varianten sich durchsetzt hängt davon ab, ob die erste Option einen wesentlich höheren Stimmanteil als die zweite Option hat. Ansonsten wird, im Sinne der Konfliktvermeidung und gemeinschaftlichen Arbeit, das Schiedsgericht auf Probe weitergeführt. Damit wird auch der Tatsache Rechnung getragen, dass die mit Contra stimmenden Benutzer wohl eher eine Weiterführung auf Probe als eine permanente Etablierung unterstützen würden, wenn dies die einzigen möglichen Optionen sind. sebmol ^{? !} 17:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Diese Aussage macht dann wohl deutlich, dass die obige Anfrage berechtigt war. Wir sind uns eben nicht einig über das Vorgehen zur Auswertung. Was ein wesentlich höherer Stimmanteil ist, ist nicht ganz unstrittig festzulegen. Meiner Meinung nach sollte man im Konfliktfall (und das ist jede relative Mehrheit) die Kompromisvariante ("auf Probe") wählen. Gruß Stefanwege 19:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

Jep. So war das auch gemeint, kurz und knackig :) Unter "wesentlich höherer Stimmanteil" hätte ich vermutlich etwas wie 70%+ verbucht. sebmol ^{? !} 19:02, 16. Okt. 2007 (CEST)

Stimmberechtigung

Welche Stimmberechtigung gilt für das Meinungsbild? Die Allgemeine oder die für Schiedsgerichtswahlen? --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das entscheiden wir, je nachdem, wie die Neunutzer abgestimmt haben. (Für das MB die normale, für die Wahl die strenge SG-Variante, so das MB erfolgreich ist.)--sугсго.PEDIA 11:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Problem: Aufhebung von Benutzersperren

Wie soll der Widerspruch zwischen der Dokumentation der Probephase in diesem MB zum Czyborra-Antrag Entsperrung muss durch die Gemeinschaft erfolgen, das Schiedsgericht hat diese Kompetenz nicht und der derzeitig gültigen (daraufhin geänderten) FAQ, p.4 einerseits und der Formulierung im MB unter "Was kann das SG bestimmen: 4. Aufhebung von Benutzersperren andererseits zukünftig behandelt werden (bzw. wieso ist er nicht gelöst)?
siehe auch:

• die massive Kritik an der Annahme dieser Anfrage durch das SG
• kuzer Austausch zur Änderung der FAQ auf meiner Diskussionsseite
• Anfrage von Henriette in der Vorbereitung dieses MB hier: hier, Eintrag von 12:24, 10. Okt. 2007

Gruß --Rax post 11:46, 16. Okt. 2007 (CEST)

Diese Option soll nun abstimmungsgemäß erhalten bleiben, bis was neues beschlossen wird. Das SG ist nie endgültig „fertig“, sondern muss sich zur „letzten Berufungsinstanz“ entwickeln. Man kann da einfach mal abwarten. -- Carl 12:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

soso - und dafür nehmen wir dann einen so eklatanten Widerspruch zweier Passagen innerhalb einunddesselben Meinungsbilds hin?? (zu einem Problem, welches bereits für viel böses Blut gesorgt hat) - Auf diese Rückmeldung hin behalte ich mir dann mal lieber vor, mein Votum bis zum Schluss noch zu überdenken. Gruß --Rax post 12:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das war das Ergebnis einer Beratung in der Probephase. Die Richter hatten das im Czyborra-Fall so gesehen. In diesem MB wird die Option "Entsperrung" der Gemeinschaft zur Abstimmung vorgelegt. Ich sehe da keinen Widerspruch, nur eine Klarstellung. Beim nächsten Fall können sie es besser machen. -- Carl 12:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Versuchen wirs mal mit Meinungsbildung: Wikipedia:Meinungsbilder/Entsperrrichtlinie, keine Angst, es werden erstmal Vorschläge gesucht und diskutiert.--sугсго.PEDIA 12:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wo siehst du in dem Meinungsbild einen Widerspruch? Ich kann ihn nicht erkennen. sebmol ^{? !} 13:11, 16. Okt. 2007 (CEST)

Widerspruch zwischen einem Ergebnis der Probephase (Czyborra-Antrag, Ergebnis: Das SG ist für Entsperrung nach BS-Verfahren nicht zuständig - mithin eine Einschränkung der Zuständigkeit) und der erneut eingesetzten Formulierung bei p.4 unter "Was kann das SG" (SG kann für jede Entsperrung zuständig sein - ohne Einschränkung). Gruß --Rax post 14:54, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ach so. Ich hatte dazu eine Verbesserung vorgeschlagen, bei der solche Community-Sperren vom SG nur einstimmig aufgehoben werden könnten. Das wurde aber als inpraktikabel abgelehnt. Ich sehe hier aber auch keinen Widerspruch. Wenn das SG der Ansicht ist, es würde Sperren nach Benutzersperrverfahren nicht aufheben, dann ist das kein Widerspruch zu der Aussagen, dass sie es theoretisch könnten. Ich würde das eher als freiwillige Selbstbeschränkung ansehen, wobei, wie schon woanders gesagt, die Formulierung der Entscheidung in dem Fall nicht so ganz elegant war... sebmol ^{? !} 14:58, 16. Okt. 2007 (CEST)

mh - und die massive Kritik an der Annahme des Antrags - lassen wir unter den Tisch fallen? (frag ich mal so ...) --Rax post 15:05, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nö, allerdings sehe ich in den Kommentare reichlich viele unsachliche Kommentare insbesondere eines Benutzers. Das Meinungsbild hat damals vorgegeben, dass das Schiedsgericht selbst darüber entscheidet, welche Fälle es annimmt. Kommentare, die der Ansicht sind, dass sich das Schiedsgericht durch die Annahme eines Falls (also der Tatsache, dass sich die Mitglieder Gedanken zu einer vorgetragenen Sachlage machen) allein, unabhängig davon, wie das Ergebnis aussieht, bereits die Legitimation entzieht, kann ich nicht erst nehmen. Insbesondere dann nicht, wenn nach dieser Feststellung die Erlärung kommt, das SG sei tot und für ihn nicht mehr relevant.

Wirklich kritisch wäre es gewesen, wenn das Schiedsgericht ohne Weiteres die Entsperrung des Benutzers entschieden hätte. Aber warum sollte es das tun? Es hat schlicht erklärt, dass es allgemein für die Entsperrung von Benutzern, die durch ein Sperrverfahren gesperrt wurden, nicht zuständig ist. Im Falle dieses Benutzers war die Entscheidung logisch, richtig und nachvollziehbar. Der einzige wirkliche Fehler war mMn, diese Entscheidung zu verallgemeinern und sich grundsätzlich aus diesem Themengebiet zurückziehen zu wollen. sebmol ^{? !} 15:25, 16. Okt. 2007 (CEST)

ok, dann lesen wir die Diskussionen dort tatsächlich sehr verschieden. Es gibt sehr unterschiedliche Stimmen und Benutzer, die dem Schiedsgericht diese Zuständigkeit rundweg absprechen. (Und jetzt muss ich mal noch genauer nachdenken, was ich eigentlich davon halte - bin mir noch nicht sicher.) --Rax post 15:41, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand Achims Kommentar dort noch am ausgewogensten, schau dir den mal an. Das zeigt noch am Besten den mMn zutreffenden Sachverhalt, dass sich das Schiedsgericht grundsätzlich mit jedem Fall beschäftigen kann, der ihm vorgetragen wurde, es sich aber bei seiner Entscheidungsfindung fraglos Rücksicht auf die Gemeinschaft, ihre Erwartungen und ihre Konventionen orientieren muss, wenn es nicht für die eigene Bedeutunglosigkeit sorgen möchte. sebmol ^{? !} 16:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke und Frage

Danke für die schöne Vorbereitung der Übersicht der bislang geleisteten Arbeit des SGs! Eine sehr klare, übersichtliche Tabelle!

Eine Frage noch--wie ist die vorgeschlagene Regelung des Wahlverfahrens zustande gekommen, bzw. wo kann man sich da noch in die Diskussion einbringen?--Bhuck 13:10, 16. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl und Wikipedia:Meinungsbilder/Verfahren für Schiedsgerichtswahlen. Auf der ersten Seite wurden eine Reihe von Wahlverfahren angesprochen, auf der zweiten wird gerade ein Meinungsbild zu alternativen Wahlverfahren vorbereitet. sebmol ^{? !} 13:16, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ebenfalls Dank für die Vorbereitung, v.a. aber dafür, dass die überkomplizierte Struktur des (gelöschen) MB vom 13. September 2007 ("Evaluation der Arbeit des ersten SG") nicht übernommen, sondern ein übersichtlicher und weitgehend neutral formulierter Abstimmungsmodus gewählt wurde. --Bogart99 15:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hat ja nichts gebracht, du hast den Vorschlag ja trotzdem abgelehnt ;-) sebmol ^{? !} 16:03, 16. Okt. 2007 (CEST)

Auswertung

verschoben von Vorderseite -- Carl 19:00, 16. Okt. 2007 (CEST)

wer auch immer sich die auswertung überlegt hat, ich habe an dem geplanten verfahren erhebliche zweifel. für diejenigen, die das sg an sich ablehnen, ist ein sg auf probe offensichtlich das kleinere übel als ein auf dauer eingerichtetes. die stimmen der beiden pro-optionen einfach zusammenzuzählen, gibt imho nicht den willen der abstimmenden wieder. an die initatoren des MB, bitte überdenkt das verfahren in diesem punkt noch einmal!--poupou review? 17:32, 16. Okt. 2007 (CEST)

diesen Kommentar hab ich schon ein wenig vorweg genommen. Ich glaube nicht, dass hier irgendjemand von einer Kampfabstimmung ausgeht. Zweck der Übung wie bei allen anderen vernünftigen Meinungsbildern auch ist die Findung eines Konsens. sebmol ^{? !} 17:35, 16. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich auch so. Im Moment würde ich das Ergebnis ganz eindeutig als "Verlängerung der Probezeit" interpretieren. --Fritz @ 17:36, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich auch. sebmol ^{? !} 17:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

gut. hoffen wir, dass die auswerte das dann auch so sehen ;-) poupou review? 17:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich sehe das auch so. Die Auswertung würde ich so machen, dass das SG nur dann als angenommen gilt, wenn die reinen Pro-Stimmen die beiden anderen Optionen deutlich überwiegen (Pro > Contra + Probezeit). Ich habe selbst nicht für eine zweite Probezeit gestimmt, würde aber bei einer einfachen mehrheit (Pro > Probezeit) nicht auf Pro auswerten. -- Carl 23:06, 18. Okt. 2007 (CEST)

Expertengremium?

Hmm, bei Wikipedia:Meinungsbilder/Schiedsgericht Oktober 2007#Was kann das Schiedsgericht bestimmen? ist die Option "9. Einsetzen einer Expertenrunde zur Beilegung inhaltlicher Konflikte" auch durchgestrichen. Empfand das eigentlich eine ganz gute Sache - was ist der Grund dafür, dass es hier nicht mehr zur Debatte steht? (Wenn ich mich nicht getäuscht habe, stand im Diskussionsseitenarchiv auch nichts darüber). Grüße, —Pill (Kontakt) 20:57, 16. Okt. 2007 (CEST)

Das Schiedsgericht ist nicht dazu da, über inhaltliche Konflikte zu entscheiden. Die Sache mit dem möglichen Expertengremium hatte den Nebeneffekt, dass Anfragen gerade zu diesem Thema gestellt wurden, obwohl das SG ja eigentlich nicht dazu da ist. Dass sich das Schiedsgericht in Einzelfällen von Experten beraten lassen kann, wird durch die Streichung des Punktes nicht verhindert. Aber es wird verhindert, dass diese Möglichkeit als Umweg um das Nichtbefassungsgebot bei inhaltlichen Fragen verstanden wird. sebmol ^{? !} 21:01, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es denn ein Gremium, das inhaltliche Fragen bespricht? Und warum steht das Schiedsgericht dafür in Extremfällen nicht zur Verfügung? -- Yellowcard 21:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es denn ein Gremium, das inhaltliche Fragen bespricht? - ja nun, jeweils das ad-hoc-Gremium jener Wikipedianer, die sich für eine bestimmte inhaltliche Frage interessieren. So läuft das hier eben. Ein festes Gremium für "inhaltliche Fragen" generell ist auch nicht recht vorstellbar, da es ja leonardomässig universalgelehrt sein müsste, um inhaltliche Fragen aller Art klären zu können. Gestumblindi 21:13, 16. Okt. 2007 (CEST)

siehe dazu diese Anfrage zu einem inhaltlichen Problem und das entsprechende Expertengremium. --Rax post 21:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht ganz sicher, ob es eine gute Idee ist die Einsetzung von EGs ersatzlos zu streichen: Das Feuerwehr-EG ist an verschiedenen Dingen gescheitert und ganz schuldlos sind wir Richter daran auch nicht. Aber ich glaube, das war auch das erste Mal, daß sowas versucht wurde. Wir haben daraus jedenfalls schon mal eine ganze Menge gelernt. Ob man die Streitigkeiten über Inhaltliches vom SG soz. durch die Hintertür abhalten kann, indem man ihm die Möglichkeit nimmt, in irgendeiner Form dazu Stellung zu nehmen (und sei es durch die Einsetzung eines EG) … da bin ich mir ganz unsicher. Ganz sicher wollen wir keine inhaltlichen Debatten entscheiden: Soviel ist klar. Aber ich sehe durchaus verfahrene inhaltliche Konflikte, die wohl tatsächlich nur noch durch eine Anordnung „von oben“ in irgendeine sinnvolle Bahn gelenkt werden können. Alternativ bietet sich natürlich an, in inahltlichen Konflikten einfach mal „Gehirn 2.0“ zu benutzen ;) (Aber wäre das Usus hier, dann bräuchten wir wohl auch kein SG ;)) --Henriette 19:02, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich gebe zu: Wir haben uns zu wenig um das Expertengremium gekümmert. Das Gremium wiederum hat seine Probleme auch nicht an uns gemeldet. Wir haben vor kurzem erst erfahren, dass die Jungs die Aufgabenstellung teilweise zu unklar fanden und mehrere anbgesprungen sind. Dumm gelaufen. Beim nächsten mal müsste also die Kommunikation entschieden besser laufen, z. B. ein Schiedsrichter als Beobachter und Moderator eingebunden sein. Die Möglichkeit, ein Fachgremium zu konstituieren, halte ich aber weiterhin für sinnvoll. Sicher nicht für konkrete inhaltliche Entscheidungen; die haben wir sowieso nicht zu fällen. Rainer Z ... 00:02, 19. Okt. 2007 (CEST)

Die Expertenrunde wäre auch eher für gemischte Fragestellungen brauchbar, die sich dann endgültig nur durch neutrale Fachbenutzer klären lassen, die vorher noch nicht involviert waren. -- Carl 22:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

VA als Vorbedingung für Verfahren

Wenn der WP:VA Vorbedigung für Verfahren verlangt wird, möchten seltener Benutzer in die Vermittlung, um die Voraussetzung nicht zu erfüllen. Andererseits sollten die Verfahren aber auch auf Vermittlungsversuche zurück greifen können. Solle der VA nicht mehr als Vorbedingung angesehen werden, um dieses Instrument nicht in Vergessenheit geraten zu lassen? -- Carl 22:11, 18. Okt. 2007 (CEST)

Die Idee, wenigstens einen Vermittlungsausschuss-Versuch als Vorbedingung für die Übernahme eines Falls zu machen halte ich für gut. Natürlich wird das nicht in allen strittigen Fällen klappen, kann aber vorher schon etwas Druck aus verfahrenen Situationen wegnehmen. --Schlesinger ^schreib! 10:16, 25. Okt. 2007 (CEST)

Verständnisfrage: Wegfall der Freiwilligkeit

Wie ist die Streichung von "Das Schiedsgericht soll vorerst eine freiwillige Konfliktlösungsmöglichkeit sein" zu interpretieren? Was bedeutet denn diese Nicht-Freiwilligkeit, die einige Abstimmende in ihren Kommentaren noch betonen? Anschliessend steht ja doch - wie schon vorher: "Benutzern steht es frei, Konflikte vor das Schiedsgericht zu bringen, dessen Entscheidungen sind allerdings bindend." D.h. man konnte schon in der bisherigen Probephase Konflikte vor das Schiedsgericht bringen, war aber nicht dazu verpflichtet, die Entscheidung war jedoch bereits bindend, also nicht etwa freiwillig anwendbar oder nicht. Inwiefern stellt der Wegfall des zuerst zitierten Satzes also eine Änderung dar? Abstimmende schrieben: "hoffentlich ohne Freiwilligkeit noch etwas selbstbewußter", "vielleicht wird das ja ohne die Freiwilligkeit besser", "Der Wegfall der Freiwilligkeit ist ein durchaus spannender Punkt"... was meinen sie alle damit? Dass man sich in bestimmten Fällen ans Schiedsgericht wenden muss? (Und wenn man es nicht tut? Werden Sanktionen ergriffen?) Gestumblindi 21:23, 16. Okt. 2007 (CEST)

Damit meinen sie alle (soweit "sie alle"="ich"), daß in der Probephase es an Konflikten beteiligten Benutzern freistand, das SG-Verfahren abzulehnen oder zumindest sich selbst daraus auszuschließen. Diese Option soll jetzt nicht mehr gelten, also wenn das SG angerufen wurde und den Fall angenommen hat, dann sind auch die Entscheidungen bindend, und zwar für alle beteiligten Benutzer, ungeachtet deren Einverständnis mit dem Verfahren. Es ist aber nach wie vor so, daß das SG nur auf Anfrage tätig wird, nicht von sich aus. -- Schachtelsatz 22:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Danke. Schade, dass das nicht schon im MB so klar formuliert war. Gestumblindi 22:51, 16. Okt. 2007 (CEST)

Ähem, man könnte auch sagen, dass die Wirklichkeit beschrieben würde. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 05:28, 17. Okt. 2007 (CEST)

Weitere Probezeit?

Ich muß hier mal ein paar Gedanken loswerden, weil mich das interessiert und teilweise auch irritiert: Viele Leute möchten also weitere 6 Monate Probezeit des SG.

1. Gut. Aber warum? Ich hatte – aber da korrigiert mich bitte, wenn ich voll neben der Spur liege – die Probezeit auch so verstanden, daß man einen Mißbrauch der SG-„Macht“ ausschließen wollte. Was ich übrigens gut verstehen kann. So mal aus der Praxis geplaudert sehe ich bei meinen Kollegen und mir allerdings überhaupt nicht die Gefahr eines Mißbrauches, sondern eher das Gegenteil: Nämlich ein sehr zögerliches und übervorsichtiges Handeln – naja: Vielleicht sind wir wirklich ungeeignet ;)) Jetzt ein klares Votum für das SG und ein starker Rückhalt in der Community würde uns (auf jeden Fall mir) ein deutlich besseres Gefühl geben. Und würde vielleicht auch dazu führen, daß wir uns alle besser in und mit dieser Institution einrichten können. Mal ganz ehrlich: Wir können hier bis zum Sankt-Nimmerleins-Tag definieren, wofür das SG zuständig sein soll. Die Praxis und damit die Fälle, die an uns herangetragen werden, wird sich wenig darum scheren. Letztlich müssen wir irgendwie per Wikiway definieren, was in der Zuständigkeit des SG liegt. Etwas übertrieben gesagt: Community und SG müssen die jeweiligen Schmerzgrenzen austesten :)
2. „Zu wenig Fälle bisher“ wurde als Argument genannt: Hm, hm … Für uns waren das durchaus genug Fälle ;) Da wir im Schnitt wohl 3 Wochen auf einem Fall herumkauen müssen bis wir uns untereinander einig sind, wäre mehr auch kaum zu schaffen gewesen. Ich sehe ja durchaus, daß man ein Gremium erstmal rundherum beurteilen können will, bis man ihm weitreichende Entscheidungskompetenzen zugesteht – aber haben wir Richter wirklich so viel Entscheidungsspielraum? Ich sehe in den ganzen Diskussionen immer das ganze Spektrum von „die dürfen schon viel zu viel“ bis hin zu „die müssen sämtliche vergurkten Sachen verhandeln“ – für mich ergibt sich daraus alles andere als ein klares Bild (das ist vielleicht auch normal, wenn alle ihre Meinung äußern dürfen … zur Klarheit trägt es aber nicht unbedingt bei). Seien wir nochmal ehrlich: Wer das SG insgesamt als Institution ablehnt, der wird das auch nach der 23. Probephase noch tun. Sollte sich in 6 Monaten herausstellen, daß das SG nur bürokratischen Wasserkopf produziert und ansonsten ein zahnloser Tiger ist, dann können wir das immer noch beenden. Hier wäre vielleicht schlicht mal mehr Courage angebracht.
3. Welche Frage ich unbedingt geklärt haben möchte, sollte es auf eine zweite Probephase hinauslaufen: Wie ist das mit der Freiwilligkeit der Teilnahme der Beteiligten? Gehen wir mal davon aus, daß das SG tatsächlich so eine Art „letzte Instanz“ ist: Wie kann es sein, daß ein haupt- und ursächlich Beteiligter sich einfach dadurch der Sache entzieht, indem er „ich lehne das ab“ sagt?? Vielleicht bin ich in dem Punkt auch zu moralisch, wenn ich anmahne, daß man zu den Sachen, die man verbockt hat, auch stehen sollte … Es sei wie es sei: Solange man sich durch einen lapidaren Satz aus der Verantwortung und Stellungnahme ziehen kann, können wir Richter nicht anständig arbeiten – und eine wirkliche Beurteilung unseres Handelns ist wohl auch schwierig. Da sollte – so es eine zweite Probephase gibt – bitte ein ganz klares Votum erfolgen.
4. Den Erfahrungsbericht des SG sind wir euch tatsächlich schuldig geblieben: Wir hatten das versucht, sind aber über einen Ansatz niemals hinausgekommen. Wahrscheinlich ist es auch Wahnsinn von 10 Leuten, die innerhalb des Gremiums sehr eigenständig denken und arbeiten, zu verlangen, daß sie jetzt eine Konsens-Meinung über ihre „Arbeit“ veröffentlichen. Es wäre vielleicht gut, wenn wir Richter alle eine kurze persönliche Einschätzung abgeben? (Die Frage geht dann auch ganz direkt an meine Kollegen).

Nun gut: Wieder viel zu lang und weitschweifig, aber hoffentlich hilfreich ;) Gruß --Henriette 19:47, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ich möchte nur zu 1) bitten, auf Personalisierungen Selbstpersonalisierungen zu verzichten. Ich habe ganz bewusst "aus prinzipieller Erwägung" geschrieben und bin sicher, dass andere genau so denken. Falls es wirklich Leute gibt, die einen Missbrauch befürchten, kann übrigens kein SG, das gerade etabliert wird - noch dazu auf Probe - die Bedenken zerstreuen. Es ist ja nicht identisch mit einem fest institutionalisierten, nicht abwählbaren SG :-)--Sargoth ^disk 20:44, 18. Okt. 2007 (CEST)

Öh … hups?! Wo habe ich denn personalisiert? Wollte ich gar nicht und habe ich auch nicht vor – sorry also, wenn das falsch angekommen ist! Die bisherigen Meinungen habe ich nur überflogen und bei meinem bekanntermaßen schlechten Namensgedächtnis (und meinem Hang zu allgemeinen Fragestellungen) sollte eigentlich klar sei, daß ich niemanden direkt gemeint und/oder angesprochen habe (und wenn, dann expliziere ich das auch) ;) --Henriette 21:04, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ohje da habe ich mich wohl komplett falsch ausgedrückt! Ich meinte damit, dass die Meinungen nicht persönlich gegen die Mitglieder des SG gemeint sind. Ich bezog mich auf diese Äußerung: So mal aus der Praxis geplaudert sehe ich bei meinen Kollegen und mir allerdings überhaupt nicht die Gefahr eines Mißbrauches. Also meine Ablehnung hat gar nichts mit persönlichen Vorbehalten der Abstimmenden gegen die Mitglieder des SG zu tun, das wollte ich sagen. :-) --Sargoth ^disk 21:07, 18. Okt. 2007 (CEST)

Ah ok! Das der Großteil der Leute uns für die komplett falsche Wahl hält, das glaube ich auch nicht :)) Und das wollte ich auch nicht andeuten. --Henriette 21:19, 18. Okt. 2007 (CEST)

Zu Punkt 3: das mit der Freiwilligkeit für alle beteiligten Benutzer fällt nach diesem MB weg. Der Passus wurde aus dem Vorschlag gestrichen. sebmol ^{? !} 21:24, 18. Okt. 2007 (CEST)

Freiwilligkeit während der Probezeit: Die Freiwilligkeit ist natürlich keine echte Probezeit, da wäre zu überdenken, ob man nicht eine Probezeit ohne Freiwilligkeit durchführt, aber es sieht nicht danach aus, dass eine weitere Probezeit die Mehrheit bekäme, die Frage ist also nicht opportun. --...bRUMM↔fUß! 12:05, 19. Okt. 2007 (CEST)überlesen...--...bRUMM↔fUß! 12:40, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schmerzgrenzen austesten: Weil eben jene in der Vergangenheit der Praxis oft überschritten werden musste, um zu Ergebnissen zu kommen, sollte gerade das SG eingeführt werden. Dass jetzt wiederum diese Schmerzgrenze weiter überschritten werden muss, damit wir „das immer noch beenden“ können, finde ich etwas zynisch, da Mittel zur Schmerzlinderung nicht diskutiert wurden. --...bRUMM↔fUß! 12:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

„Schmerzgrenzen austesten“ hast Du offenbar falsch verstanden: Mir gehts um das Verhältnis Community/SG und die Frage „Was darf das SG und was nicht?". Und in diesem Rahmen sind die Schmerzgrenzen zu verstehen: Salopp formuliert (wie die Schmerzgrenze übrigens ausdrücklich als „Etwas übertrieben gesagt“ gekennzeichnet wurde!) würde ich dafür plädieren das SG auch mal an der langen Leine zu lassen und zu schauen, ob es Sachen besser hinbekommt, als die Community. Beispiel: Benutzer(ent)sperrungen. Kann man doch mal versuchen. Letztlich müßte man einfach mal ein paar Sachen durchspielen, um festzustellen wer an welcher Stelle besser geeignet ist, um Konflikte zu lösen. Wenn wir als Schiedsrichter uns aber andauernd nur in der Erprobung befinden, dann unterstützt das nicht gerade unsere Glaubwürdigkeit und … naja … sagen wir mal: Durchschlagskraft. Aber bei Dir greift vermutlich auch, was ich oben schon schrieb: Du lehnst das SG ab und da können wir Probephasen bis zum jüngsten Gericht (das wäre dann wirklich die letzte Instanz :)) fahren und Du wärst immer noch nicht überzeugt. Wobei ich echt ein Problem damit habe, daß Du einerseits „Entscheidungsfindung, Instanzenlosigkeit/Verbindlichkeit und Nachvollziehbarkeit“ zwar als Hauptproblem der WP benennst (was ich durchaus unterschreibe), aber dann eine Instanz ablehnst, die sich wirklich genau darum bemüht. --Henriette 12:48, 19. Okt. 2007 (CEST)

Henriette, ich wäre im Grunde auch aus diesen Gründen ja für das SG (konjunktiv, weil ich beschlossen habe, dass mir das egal ist ;-))(und ich habe an seinen Entscheidungen wenig auszusetzen, mal abgesehen von diesem oder jenem ;-)). Die Probezeit sollte zur Evaluation/Verbesserung der Organisation des SG genutzt werden, was aber nicht wirklich geschehen ist. Wenn es Reformbedarf gibt, dann sollte auch reformiert werden. Also: 1. Bewertung, Vergleich Ist-Soll, 2. Maßnahmen um die Differenz zu überwinden, 3. Massnahmen durchführen, und dann wieder mit 1. anfangen, das nennt sich glaube ich iterativer Prozess. Solange aber der eine oder andere Punkt rausfällt, weil jemand der Meinung ist, seine Meinung mit LA durchsetzen zu müssen, dann nutzt das alles nichts, weil die Leute mit Geduld auf Dauer ausscheiden. --...bRUMM↔fUß! 14:08, 19. Okt. 2007 (CEST)

eine einschätzung der schiedsrichter finde ich sehr hilfreich. vielen dank an henriette, dass du mal den anfang gemacht hast. ich hoffe, deine kollegen berichten uns auch noch ein wenig?--poupou review? 11:00, 19. Okt. 2007 (CEST)

Henriette, ich spreche jetzt zwar nur für mich, vermute aber auch bei den meisten anderen eine ähnliche Überlegung: Die Probezeit soll nicht dazu dienen, das Schiedsgericht "vorsichtig" oder "zurückhaltend" zu betreiben, sondern sie soll schlicht der zeitlichen Begrenzung dieser Einrichtung dienen (auch wenn es jetzt nach einer dauerhaften Einrichtung aussieht). Dass das Schiedsgericht am Anfang mangels Erfahrung vielleicht vorsichtiger agiert hat, ist OK, nicht aber, wenn es sich "zurückhält", um die Verlängerung nicht zu gefährden oder weil es nur probeweise eingerichtet ist. Die Probe verstehe ich also nur als zeitliche Begrenzung, nicht als Forderung nach einer zurückhaltenden Arbeitsweise. Und übrigens: so weit ich ein paar Fälle verfolgt habe, bin ich mit euch ganz zufrieden. :-) --Eintragung ins Nichts 12:35, 19. Okt. 2007 (CEST)

es sieht sogar sehr nach einer weiteren probezeit aus, siehe oben unter "auswertung". aber ich verstehe die forderung nach einer weiteren probezeit auch eher so, dass es einfach leichter ist, eine auf probe installierte institution jemals wieder loszuwerden, als eine einmal dauerhaft eingerichtete.--poupou review? 12:49, 19. Okt. 2007 (CEST)

Schon klar! Aber wenn ich mir anschaue (und ihr wisst das auch!) wie zäh hier immer um irgendwelche Sachen gerungen werden muß, dann frage ich mich, ob es Sinn hat wenn ich z. B. eine Diskussion darüber anstoße, ob das SG sich auch mal mit Benutzersperrungen befassen soll. Wenn es letztlich nur darum geht, daß man eine Institution „wieder loswerden kann“, dann ruhe ich mich doch gemütlich auf meinem Schiedsrichterkissen aus, mache nur Dienst nach Vorschrift und denke nicht weiter über dieses Dinge nach. Sorry, aber mir geht einfach dieser Spagat nicht in den Kopf, daß man zwar einerseits die doofen und nervigen Sachen gern abschieben möchte, dann aber doch wieder Angst hat, die Kontrolle zu verlieren. Irgendwo muß man sich nun mal für eine Maximalforderung entscheiden – manche Dinge funktionieren eben nicht im „irgendwo dazwischen“. Ach so: „Wieder loswerden“. Das geht doch ganz einfach: Wenn wir keine Fälle mehr bekommen, dann sind wir offenkundig überflüssig und damit hat es sich dann auch ;) --Henriette 13:01, 19. Okt. 2007 (CEST) P.S.: @Eintragung ins Nichts: Danke für das Lob :))

hm, trifft auf mich jetzt nicht so ganz zu, weil ich das SG ja lieber sofort abschaffen würde, bzw. von vornherein keins gewollt habe. die verlängerte probezeit ist für mich also eh nur das "kleinere übel".--poupou review? 13:29, 19. Okt. 2007 (CEST)

Wobei mir immer noch unverständlich ist, was an uns so schlimm ist ;)) Aber ich frage mal andersherum: Welchen der Fälle, die wir angenommen haben, hättest Du denn freiwillig übernommen und zu lösen versucht? (Und bitte sag' jetzt nicht, daß man das auch alles hätte ignorieren können ;)) Worauf ich hinaus will: Ist es denn nicht besser, wenn man eine Institution hat, die sich um komplett vermasseltes Zeug kümmert, als das Streitereien wochen- und monatelang Zeit und Kraft binden und das Klima vergiften? --Henriette 13:44, 19. Okt. 2007 (CEST)

brauchst du die rolle als schiedsrichterin, um dich vermasselter situationen anzunehmen? dieselbe frage kannst du dir doch auch selbst stellen. ich bin allerdings nicht gegen das schiedsgericht, weil ich dächte, dass die probleme nicht gelöst werden sollten. mir bereitet nur der derzeitige prozess der verrechtlichung der wp großes unbehagen. eine tendenz, die an sich nicht direkt mit dem schiedsgericht zu tun hat, daran aber imho geradezu exemplarisch deutlich wird. mir ist auch klar, dass ich diese tendenz mit ablehnung des schiedsgerichtes nicht aufhalten kann, ich weiß auch nicht, ob man diesen prozess überhaupt aufhalten sollte. aber gestatte mir bitte, meinen diesbezüglichen zweifeln durch ablehnung des schiedsgerichtes an sich ausdruck zu verleihen.--poupou review? 14:28, 19. Okt. 2007 (CEST)

Gestatten tue ich Dir fast alles ;)) und ich will Dich auch gar nicht zu irgendwas überreden. Ich wollte wirklich nur verstehen, was deine Beweggründe zur Ablehnung sind: Das mit der „Verrechtlichung“ kann ich nachvollziehen – Danke also für diese Aufklärung. Was die „Rolle als Schiedsrichter“ angeht: Nee, brauche ich natürlich nicht ;) Aber wie alle Menschen bin ich auch ein bisschen faul und ziehe mir nicht unbedingt freiwillig den Fehde-Handschuh an. Vorteil des SG ist es nun mal, daß dort Dinge verhandelt werden können auf die alle anderen schon lange keinen Bock mehr haben (und freiwillig schon gar nicht :)), und daß es sich nicht einfach weigern kann – mindestens eine nachvollziehbare Ablehnung muß drin sein. Was mehr ist, als man hier an vielen Stellen finden kann. Hm … SG dann also doch wieder Mülleimer deluxe? ;)) Egal. Danke Dir für deine Antwort! :) --Henriette 15:06, 19. Okt. 2007 (CEST)

danke für dein verständnis!--poupou review? 15:11, 19. Okt. 2007 (CEST)

Poupou, die Sorge vor der „Verrechtlichung“ kann ich nachvollziehen. Die ist aber besser, als ein anarchisches Rechtssystem, wie wir es derzeit haben. Vor ein paar Jahren hat das noch funktioniert; heute – angesichts des gigantischen Wachstums der Wikipedia – trägt es Züge der Willkür. Ein klares Rechtssystem bietet auch Rechtssicherheit. Auf die Wikipedia lassen sich diese Begriffe sicher nicht 1:1 übertragen, aber doch sinngemäß anwenden. Rainer Z ... 16:39, 19. Okt. 2007 (CEST)

ich kann auch die argumente pro-schiedsgericht durchaus nachvollziehen. ich meine aber an vielen stellen in diesem projekt festzustellen, dass statt der anstrengenden dauernden, zum teil auch wiederholten (und damit nervigen) auseinandersetzung, zunehmend auf immer starrere regelements zurückgegriffen wird. das trifft inzwischen fast alle bereiche der wp. fast kein ort, an dem nicht zunächst die zulässigkeit oder statthaftigkeit eines bestimmten vorgehens diskutiert werden müsste. vielfach ist die gewonnene "rechtsicherheit" aber imho nur der scheinbar einfachere weg.--poupou review? 16:53, 19. Okt. 2007 (CEST)

Ja, du hast wohl Recht, wenn du meinst, dass die dauerhafte Einrichtung des Schiedsgerichts ihm eine gewisse Unabhängigkeit geben würde, die auch zu mutigeren Entscheidungen führen wurde. Andererseits wäre das Schiedsgericht auch bei einer dauerhaften Einrichtung durch dieses Meinungsbild nur so weit dauerhaft, bis es vielleicht einmal mit einem anderen Meinungsbild abgeschafft wird. Für die Ewigkeit wird hier ja nicht gebaut. ;-) Naja, vielleicht stimme ich doch noch für die uneingeschränkte Weiteführung.

Der Spagat ist für mich übrigens nur natürlich - einerseits will man als Benutzer seinen (kleinen) Einfluss in Community-Entscheidungen nicht gerne abgeben, andererseits sehen viele Benutzer, dass diese Abstimmungen nicht in allen Bereichen zweckmäßig sind. Dass damit die Kompetenzen des Schiedsgerichts einem Gezerre unterliegen, sollte euch aber nur soweit stören, als es Interpretationsspielräume bei den Regeln gibt. Die Interpretation der Regeln würde ich euch wiederum aufgrund der Legitimation durch die Wahl überlassen.

Wenn die Community hier gerade beschließt, dass das SG Benutzer sperren und entsperren darf und Meinungsbilder dabei nur nicht-bindende Leitlinien sind, sollte sie sich im Nachhinein nicht darüber aufregen, wenn das Schiedsgericht das auch wirklich tut. --Eintragung ins Nichts 14:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

„Erfahrungsberichte des SG“

Henriette

Ich versuche mal den Anfang zu machen mit einer ganz persönlichen Einschätzung des SG und seiner Arbeit. Ich exerziere das einfach mal an drei Fällen durch, die mir besonders intensiv in Erinnerung sind:

• Der Feuerwehr-Fall: Extrem schwieriges Terrain, begleitet von allerlei Anfeindungen durch die Community. Was uns als Schiedsrichter (nach meinem Empfinden) sehr zusammengeschweißt hat, weil wir uns gesagt haben: Die haben uns gewählt, die haben uns zu einem großen Maß Vertrauen entgegengebracht und jetzt sollten wir auch so selbstbewußt sein, unsere Rolle auszufüllen und all unsere Erfahrungen einzubringen. Der Konflikt als solcher war ja fast global und ein ausgesprochen verwirrtes Knäuel von Nebenkriegsschauplätzen. Da haben wir sehr mit uns gerungen, in welche Richtung wir gehen sollen. Letztlich überwog aber die Meinung, daß hier eine Entscheidung her muß und ganz offensichtlich die üblichen Wege der Entscheidungsfindung durch die Community selbst nicht mehr gegriffen haben. Inhaltlich sollten und wollten wir keine Stellung beziehen, daher schien uns die Lösung über ein Expertengremium der Königsweg. Da haben wir dann allerdings im Finish einiges verpeilt und im Laufe der Zeit zerbröselte dann auch das EG. Mein Fazit: Gute Idee, aber an der Umsetzung müssen wir echt noch feilen. Was aber kein Grund sein sollte, diesen Weg von vornherein auszuschließen.
• Der Czyborra-Fall: Wohl wirklich der schwerste, den wir hatten. Erstens wurden wir die ganze Zeit von einigen Leuten angepupt, daß wir den Fall nicht übernehmen sollen (von „Tod des SG“ wurde gar geraunt) und zweitens war uns von vornherein klar, daß wir den eigentlich gar nicht übernehmen können. Wir alle (meine ich wenigstens) waren uns einig, daß das von der Community entschieden werden muß. Sofort kam natürlich von uns allen der Einwand: Wie soll die Community das denn machen? Es gibt doch gar kein Procedere für Entsperrungs-Fälle! Also haben wir weitergedacht (was m. E. auch unsere Aufgabe ist!) und den Fall als Anlaß genommen, um einen klaren Auftrag an die Community zu formulieren: Es muß eine Regelung für Entsperr-Verfahren geben. Das wurde uns übel genommen; jetzt zeigt sich aber, wie bitter nötig das war. Wäre man unserer Empfehlung gefolgt, dann hätten wir nicht dieses Affentheater um die Stachel-Entsperrung. Ich bin der Meinung, daß das SG nicht nur in einem starren Korsett von „diese Fälle dürft ihr besprechen und entscheiden“ handeln sollte, sondern das man uns (als erfahrenen Benutzern) zugestehen sollte, daß wir auch für 50cm über den Tellerrand des entsprechenden Falles hinausdenken können und sollen.
• Der Geza-Fall: Mein Lieblingsfall (schon weil ich die Grundthematik des neuen Heidentums als solche mochte – das soll nicht verschwiegen werden), weil das eine dermaßen über Monate vergurkte Geschichte war, die schon alle möglichen Instanzen durchlaufen hatte und dennoch komplett im Morast steckengeblieben war. M. E. ein ganz klassischer SG-Fall, weil wir einen ganz neutralen Blick auf das Problem werfen, relativ schnell das Problem eingrenzen konnten und noch dazu ein – wie ich finde – salomonisches Urteil gefällt haben. Der Fall war aber auch deshalb wirklich toll, weil alle Beteiligten unheimlich kooperativ waren – das nochmal als verspätetes Lob an alle, die da mitgemacht haben :) Da hat dann wirklich mal das stattgefunden, was ich als eigentliche Aufgabe des SG sehe: Neutral, von außen, ganz unvoreingenommen auf die Dinge schauen und eine Lösung finden, mit der alle leben können.

Kurz und gut: Das SG als Instanz halte ich für wichtig und nötig. Nicht, weil ich Schiedsrichter bin und das total toll finde, damit ich damit angeben kann;) Ich halte es als neutrale Instanz für wichtig und vor allem für ein Gremium von Leuten, die sich wirklich sehr intensiv mit einem Problem befassen und sich dem Projekt zutiefst verpflichtet fühlen. So ernsthafte und an einer Lösung interessierte Diskussionen habe ich selten mal in der WP erlebt! Und wenn das jetzt nicht zutiefst anbiederisch klingen würde, dann würde ich sagen: Gebt uns eine Chance und legt die Bedenken ab :)) Gruß --Henriette 01:05, 19. Okt. 2007 (CEST)

Rainer

Henriettes Darstellung kann ich nur unterschreiben. Ich versuche es daher aus einer etwas anderen Perspektive:

• Die Zusammenarbeit der Schiedrichter läuft bemerkenswert reibungslos. Das mag natürlich auch an der zufälligen Zusammensetzung des derzeitigen Gerichts liegen. Das Diskussionsklima ist jedenfalls erholsam sachlich und konstruktiv, wenn man mal davon absieht, dass wir gelegentlich im Chat nicht zur Veröffentlichung geeigneten Dampf ablassen, was zur Erhaltung des Seelenheils jedoch unerlässlich ist. Abgesehen von unserem Schleifenlassen im Feuerwehrfall bin ich sehr zufrieden mit der Zusammenarbeit, sowohl was das Arbeitsklima angeht als auch die Ergebnisse. So ein Probelauf hätte ganz anders ausgehen können.
• Was die Fälle angeht – ob nun angenommen oder abgelehnt – fiel mir oder wohl uns allen auf, dass es erhebliche Defizite bei den bereits bestehenden Einrichtungen zur Konfliktbewältigung und Problemlösung gibt. Nicht dass das eine neue Erkenntnis wäre, aber in der Rolle des Schiedsrichters drängt es sich einem förmlich auf. Wer in der Wikipedia Probleme hat, hat dazu noch ein Problem, wohin er sich wenden kann und soll. Und die vorgesehen Orte sind keine, wo man sich gerne freiwillig hinbegibt. Da besteht dringender Handlungsbedarf. Ein Schiedsgericht kann diese Mängel nicht im nachhinein ausbügeln. Es muss funktionierende Instanzen zwischen streitenden Parteien oder angefochtenen Adminentscheidungen und dem Schiedsgericht geben. Diese Sache halte ich für weit wichtiger als Fragen zu Einzelheiten der Schiedsrichterkompetenz oder zur Schiedsgerichtswahl.
• Belastet wurde die Schiedsrichterei weniger durch die Probezeit als durch die disparaten Vorstellungen von ihrer Rolle und ihrer Akzeptanz. Das Spektrum reicht bekanntlich von grundsätzlichem Argwohn bis zur Erwartung, das Schiedsgericht möge Vermittlungsausschüsse, Benutersperrverfahren usw. ersetzen, Adminbeschwerden möglichst auch. Gut – Probezeit ist Probezeit, da ist Kritik zu erwarten. Wir waren aber gewählt und hätten etwas mehr Gelassenheit und Vertrauen gut gebrauchen können. Es geht ja weder um die Weltherrschaft noch um die Erlösung, sondern um Problembewältigung. Aus meiner Sicht wäre übrigens eine Prise mehr Weltherrschaft und eine Spur weniger Hausmeisterdient sinnvoll für ein Schiedsgericht. Die begleitenden Diskussionen vor, während und nach unseren Entscheidungen hatten schon den Effekt einer gewissen Selbstzensur (Das wird Ärger geben) bis zu einem fatalistischen „Wie man’s macht, macht man’s verkehrt“ (Es gibt sowieso Ärger).

Meine Bilanz ist also gemischt. Ich halte das Schiedsgericht für eine sinnvolle Einrichtung, die intern ihre Funktionsfähigkeit bewiesen hat. Ich habe keine Zweifel, dass das auch bei geänderter Zusammensetzung so sein wird, weil nur wirklich erfahrene und besonnene Wikipedianer eine Chance haben, gewählt zu werden (egal wie das Wahlverfahren nun genau aussieht). Genervt haben mich prinzipielles Misstrauen und Prinzipienreitereien, die ich angesichts der doch sehr beschränkten Machtfülle des Schiedsgerichts für völlig unangemessen halte. Es ist sicher schmeichelhaft, zum Schiedsrichter gewählt worden zu sein, einen Traumjob hat man allerdings nicht. Hatte ich auch nicht erwartet. Ich halte seine Beibehaltung jedenfalls für sinnvoll, wünsche mir mehr Vertrauen und Akzeptanz (was auch einfach etwas Zeit erfordert) und (wieder) funktionsfähige Instanzen vor dem Schiedsgericht.

Soviel aus dem Nähkästchen. Rainer Z ... 16:21, 19. Okt. 2007 (CEST)

Kriddl

Grundsätzlich halte ich das SG für praktikabel, einige Dinge müssen und werden sich noch einschleifen, aber insgesamt gehe ich durchaus vom Erfolg der Einrichtung aus. Was tatsächlich etwas belastend war und zum Teil auch ist sind Versuche die Entscheidungen des SG in eine odere eine andere Richtung zu drängen, bis hin zu Aussagen, nach denen sich das SG durch die Annahme eines Falles selbst disqualifiziere. V.a., wenn, wie im Czyborra-Fall der Fall angenommen wurde, um überhaupt über die Zulässigkeit oder Unzulässigkeit derartiger Fälle entscheiden zu können. Aber derartige Stellungnahmen wird es auch in Zukunft mit Sicherheit geben. Besonders positiv möchte ich die aus meiner Sicht sehr pragmatische Herangehensweise an die Fälle hervorheben, die zumindest das SG in der derzeitigen Zusammensetzung auszeichnete. Ob sich das bei einer anderen Zusammensetzung ändern würde bleibt abzuwarten.--Kriddl Disk... 06:13, 22. Okt. 2007 (CEST)

Thogo

Natürlich war zu erwarten, dass wir erst einmal eine Warmlaufphase benötigen. Schließlich ist es auch für uns das erste mal, dass wir sowas machen. Dass da nicht sofort alles wie geschmiert läuft und etwas mehr Zeit benötigt, ist auch klar, zumal wir ja offiziell noch im "Beta-Test" sind. Wir haben uns viel Zeit gelassen, um die Fälle genau zu studieren und auszudiskutieren. Allein die Entscheidung über unsere Zuständigkeit war oftmals die langwierigste Entscheidung in einem Fall, womit wir am Anfang nicht gerechnet hätten. Auch manch andere Vorgehensweise, die wir zunächst für sinnvoll hielten, hat sich als unpraktisch und nicht ausreichend erwiesen und wurde von uns entsprechend angepasst. Dieses halbe Jahr ist also weniger ein Volleinsatz des Schiedsgerichts als die Etablierung von Verfahrensweisen und Konventionen. Ich denke aber, dass mittlerweile sich alles soweit eingespielt hat, dass das Schiedsgericht zum regulären Betrieb übergehen kann.

Die WP braucht ein Schiedsgericht, das der Community schwierige oder festgefahrene Entscheidungsprozesse abnimmt und sie im Sinne des Projekts zu Ende bringt, oder zumindest der Community einen Weg zum Ziel aufzeigt oder ebnet. Ich bin der Auffassung, dass wir in den letzten Monaten gezeigt haben, dass ein Gremium von zehn Leuten durchaus imstande ist, solches zu leisten. Ich glaube übrigens nicht, dass man an der Zahl der Schiedsrichter etwas ändern muss. Wenn die Zahl der Anfragen signifikant zu steigen beginnen sollte, könnte man ja immer noch über eine Aufstockung sprechen.

Ich bin jedenfalls mit unserer Arbeit ziemlich zufrieden und empfand es als eine lehrreiche Erfahrung, die ich nicht missen möchte. --Thogo ^Büro_Sofa 19:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Janneman

Hm, zum einen möchte ich ebenfalls meinen Kollegen die Huld erweisen. Haben sich alle redlich Mühe gegeben und wahnwitzig viel Zeit und Hirn investiert, damit ein vorzeigbare und zugleich MB-konforme Resultate dabei herauskommen. Andererseits habe ich mich angesichts der ja bislang nicht gerade weltverändernden Entscheidungen doch häufiger gefragt, ob der Aufwand gerechtfertigt ist. Unser Ermessensspielraum ist, so hat sich wieder und wieder gezeigt, doch arg knapp bemessen.

1. Da wäre zum einen das Kompetenzproblem, exemplarisch nachzuvollziehen am Feuerwehrfall, in dem, da kann man leider nichts schönreden, bislang _kein_ greifbares Resultat vorliegt. Warum eintlich? Wir haben als SG, so hat es das Meinungsbild beschlossen, keine inhaltliche Entscheidungskompetenz. Also mussten wir selbige an ein "Expertengremium" delegieren, desen Expertentum das unsrige vermutlich nicht gerade in den Schatten stellt. Mein Gedanke nach ein paar Wochen, als also _nichts_ passierte: hätten beide Seiten eingewilligt, uns zehn Schiedsrichter RK ausarbeiten zu lassen und diese dann, egal wie sie nun ausgefallen wären, als der Weisheit vorläufig letzter Schluss akzeptiert hätten, hätten wir vermutlich in nicht mal einer Woche ein Kritereien gezimmert, mit denen sich alle hätten abfinden können. Ebenso im Geza-Fall: hätte man sich dort auf ein nämliches Verfahren geeinigt, hätten wir zehn uns sicherlich gerne eingelesen, um dann zu entscheiden, ob der Geza nun so erheblich ist, um im Artikel aufzutauchen, oder eben nicht. Stattdessen: wiederum kein greifbares Ergebnis. Ebenso unlängst die Krefelder Stolpersteine. Zwar sehe ich wie Henriette die Gefahr, dass das SG, so es mal eine solche Entscheidung trifft, zur Löschprüfungsprüfung verkommt, aber dennoch glaube ich, dass zumindest bei den genannten drei Fällen eine solche Entscheidung in kurzer Zeit das Problem gelöst hätte, und das wohl sogar mit der Akzeptanz aller am Fall Beteiligten.

2. Womit wir nahtlos zum zweiten Problem kommen: gerade beim Feuerwehrfall, unserem ersten, mussten wir uns mindestens so sehr mit dem eigentlichen Fall auseinandersetzen wie mit einer ganzen Rotte von sagenwirmal Prozessbeobachtern, die sich als "Stimme der community" sahen und daher auf eingehenden Antworten zu noch jedem Pups bestanden. Und insbesondere sofort kommentierten, wenn sie meinten, wir würden unsere mageren Kompetenzen überschreiten wollen. Meinen Unmut habe damals ja geäußert, aber letztlich hat die ganze Affäre bei mir doch die Vermutung aufkommen lassen, dass es nicht nur Benutzer, sondern auch eine ganze Reihe Admins gibt, die durchaus bereit wären, eine SG-Entscheidung zu ignorieren. In zahlreichen Kommentaren im Czyborra-Fall wurde mir das dann schwarz auf weiß bestätigt. Food for thought. Wenn das Gemecker in den letzeten Wochen/Fällen etwas nachgelassen hat, so wahrscheinlich eher, weil auch die Kritiker mittlerweile wohl gemerkt haben, dass dem SG mit seinen jetzigen Kompetenzen (siehe 1.) ca. 18 von 20 Händen gebunden sind.

3. Welche Fälle haben wir also erfolgreich abschließen können, weil wir es durften? Höchstens den JAHN-Fall, und das bezeichnenderweise gerade weil die dortigen Probleme mit allem möglichen zu tun hatten, nur nicht mit Inhalten oder der Erstellung einer Enzyklopädie. Und ob der Aufwand, dass also mindestens neun nicht ganz so doofe (ich spare mich mal wieder aus) Leute dutzende Stunden darauf verwenden, über übermäßige Labertascherei zu urteilen, gerechtfertigt war, darüber sinniere ich immer noch.

Kurzer Rede schwacher Sinn: aus dem SG kann was werden, man müsste es nur stärken. Sorry for the sinuosus syntax, --Janneman 22:59, 28. Okt. 2007 (CET)

Proofreader

Ich denke, dass das Schiedsgericht als frisch etabliertes Gremium ohne große Erfahrung (gut, einige waren vorher schon in Vermittlungsausschüssen aktiv) sich doch ganz anständig gehalten hat. Wir haben uns bemüht, die Sachen möglichst "wasserdicht" zu begründen und zu entscheiden, was dann natürlich auch entsprechend Zeit in Anspruch nimmt. In etwa der Hälfte der Fälle haben wir von vornherein Anträge abgelehnt, weil wir uns auch nicht als Mädchen für alles sehen; die Befürchtung, wir würden also jedem Querulanten Gehör schenken und so Macht und Kompetenzen anstreben, die uns nicht zustehen, sehe ich daher als weitgehend unbegründet an.

Es gibt natürlich auch "heiße Eisen" - der Fall Czyborra war so einer. Kann sein, dass der Ablauf dabei nicht immer optimal und elegant war, aber gerade bei solchen Fällen frage ich mich doch, ob es eine bessere Alternative als das Schiedsgericht gibt. Es ist richtig, dass ein offizielles Verfahren mehr "Verrechtlichung" und auch etwas mehr an Bürokratie und Aufwand mit sich bringt. Es mag da pragmatischere Lösungen geben, die haben dann aber auch nicht immer dasselbe Maß an Legitimität. Ich denke, jeder Wikipedianer hat ein Anrecht auf ein vernünftiges, transparentes und faires Verfahren. Je offensichtlicher ein Regelverstoß ist, desto straffer kann das Verfahren ausfallen; ist die Sache besonders kontrovers, halte ich aber reine Adminentscheidungen für ein weniger taugliches Mittel.

Das Schiedsgericht hat immer seine Unabhängigkeit betont; einige Mitglieder sind gerade deswegen in die Postion gewählt worden, weil sie sich kritisch gegenüber Admins geäußert hatten. Das heißt umgekehrt aber nicht, dass wir uns nicht auch als Diener des Endzwecks der Wikipedia, nämlich der Erstellung einer Enzyklopädie sehen würden. Die Wikipedia wird nicht von Wissensrobotern geschrieben, daher bleiben Konflikte nicht aus. Wenn die Konflikte ein Ausmaß annehmen, dass das Arbeitsklima deutlich darunter leidet, hat das am Ende auch Auswirkungen auf die Qualität des Produkts. Der Betriebsfrieden ist also nicht bloß irgendeine vernachlässigenswerte Randerscheinung, und der soziale Zusammenhalt der Wikipedianer ist nicht etwa ein Luxusproblem. Das Schiedsgericht besteht selbst nicht aus Fachexperten, die inhaltliche Sachfragen von Artikeln kompetent beurteilen könnte; im Fall der Feuerwehrdebatte haben wir uns daher für die Einberufung eines Expertengremiums entschieden.

Hauptaufgabe bleibt für uns aber, in Fällen persönlicher Auseinandersetzungen, die durch andere wikipediainterne Konfliktregelungsmechanismen nicht geklärt werden können, als letzte Instanz quasi als Stimme der Vernunft Lösungen zu finden, die sachgerecht sind und den verschiedenen Interessen halbwegs gerecht werden. Wie wir dabei vorgehen, dafür haben wir nicht wirklich Vorschriften, die wir wie die Richter im realen Leben auf die entsprechenden Sachverhalte anwenden könnten. Dazu gehört also auch bei uns ein gewisser Pragmatismus und Common Sense. Die Erfahrung in der englischen Wikipedia zeigt, dass trotz aller Anstrengung nicht alle Fälle lösbar sein werden. Manchmal wird es Konflikte geben, die so grundlegend sind, dass wir keine sinnvollen Kompromisse erzielen können; bislang sehe ich die Fälle aber alle als halbwegs beherrschbar an. Die Unkenrufe, dass sich da eine neue, unkontrollierbare Macht etabliert habe, halte ich doch für etwas übertrieben; auch die, das wir bei den uns angetragenen Fällen gescheitert seien. Ich kann da Henriette nur zustimmen, dass es kaum eine Alternative sein kann, bestimmte heiße Eisen erst gar nicht anzupacken, sie auszusitzen oder per kurzen Prozess zu regeln. Wir selbst lernen mit jedem neuen Verfahren dazu. Wir sind natürlich auch auf den Rückhalt durch die Community angewiesen, haben aber nicht die Absicht, uns bei jedem beliebt zu machen; es kommt auf vernünftige Entscheidungen in der Sache an. Feedback durch die Gemeinschaft ist dabei wichtig, damit wir auch sehen, wo andere vielleicht handwerkliche Fehler in unserer SG-Arbeit wahrnehmen, an denen wir arbeiten können. Ich fand die internen Diskussionen im SG ansonsten immer sehr aufschlussreich. Zum Teil treffen da durchaus auch sehr unterschiedliche Meinungen und Perspektiven in der Beurteilung der Fälle aufeinander. Am Ende stand aber bislang immer eine Entscheidung, in der die überzeugendsten Argumente das Sagen hatten und die daher weitgehend auch vom SG als Ganzes getragen wurden. --Proofreader 15:44, 30. Okt. 2007 (CET)

Fragen ?

Naturgemäß kann nur das bisherige SG aufgrund Erfahrung spezielle Fragen beantworten.
Entsprechende Fragen an das Test-SG bitte hier stellen.

Ich hätte da schon ein paar Fragen. --Arcy 20:43, 30. Okt. 2007 (CET)

1. Intern scheint es bestens funktioniert zu haben. Wie verliefen die Diskussionen nach außen hin ?
2. Wieviele Fälle hättet ihr maximal im allerbesten Falle bewältigen können ?
3. Wie würdet ihr die persöhnliche Belastung bei der angedachten Besetzung sehen, wenn der Probelauf zu einem Durchstarter wird

Also ich beantworte das mal so wie ich persönlich das sehe. Zu 1.: Was meinst du mit "nach außen hin"? Zu 2.: Naja, wir hatten teilweise vier Fälle gleichzeitig, das war schon ziemlich viel und meistens blieben zwei davon liegen. Ich würde sagen, zwei, notfalls drei. Immerhin müssen ja mindestens 5 Leute einen Fall bearbeiten und ich fands immer schön, wenn ich mich auf einen Fall konzentrieren konnte und nicht mit den Gedanken bei zwei oder drei Fällen sein musste. Zu 3.: Es ist schon recht zeitaufwendig, wenn man sich intensiv mit einem Fall befasst. Bisher wars auch immer so, dass alle SGler versucht haben, sich möglichst an allen Fällen zu beteiligen (logischerweise). Die Art der bisherigen Fälle war auch oft so, dass es schon ein ziemliches Dilemma war, das wir zu lösen hatten. Aber es blieb zumindest für mich auch Zeit für andere Dinge, daher halte ich die persönliche Belastung für auf einem akzeptablen Niveau befindlich. --Thogo ^Büro_Sofa 02:02, 31. Okt. 2007 (CET)

Amtszeit

Sollte man nicht vielleicht noch sicherheitshalber reinschreiben, dass angefangene Verfahren von den damit befassten Mitgliedern beendet werden, auch wenn die Amtszeit um sein sollte? Sonst kommt noch jemand auf die Idee zu sagen deine Zeit ist zu Ende, jetzt muss sich ein neuer einarbeiten. --Franz (Fg68at) 18:05, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich denke, das sollte das Schiedsgericht als Teil seiner eigenen Verfahrensregeln festlegen. sebmol ^{? !} 18:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ist das nicht eh selbstverständlich? --Thogo ^Büro_Sofa 19:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es gibt bestimmt irgendeinen Idioten, der deswegen ein Fass aufmacht, wenn's mal so weit ist. --SCPS 15:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Nennt sich nicht Faß sondern Domino ... Nach dem Schiedsgericht dann irgendwann das Oberwikischiedsgericht für die wirklich "wichtigen" Fälle. --Arcy 13:14, 28. Okt. 2007 (CET)

Funktionsweise des Schiedsgerichtes

Ich hätte mir gewünscht, dass das Schiedsgericht eher versucht, im Dialog mit den streitenden Parteien eine Einigung zu finden, anstatt ein "ordentliches" Gerichtsverfahren zu imitieren (inc. Urteilsverkündung). Der Unterschied zu den Vermittlungsausschüssen läge immer noch darin, dass die SchiedsrichterInnen mit Autorität sprechen und ggf. auch Sanktionen verhängen können. Neon02 22:20, 24. Okt. 2007 (CEST)

"Ich hätte mir gewünscht" - Nicht nur du. sebmol ^{? !} 22:52, 24. Okt. 2007 (CEST)

Wir hätten uns auch gewünscht, daß wir in Ruhe mit den Leuten reden können die betroffen sind. Aber auf SG-Seiten isses wie auf jeder Seite, wo es um Zank geht: Ein Haufen Leute mischt sich ein, die mit der Sache überhaupt nichts zu tun haben und nur ihre meist weniger hilfreichen bis blödsinnigen Kommentare loswerden müssen. Und so noch mehr Zank schüren. Wenn wir uns das verbeten haben, dann wurde man wohlmöglich noch pampig.

Im übrigen sind die meisten Fälle bisher derart verwurschtelt und vergurkt gewesen, daß man sich sowieso wieder nur durch die Diff-Links und Diskussionen lesen konnte, um ein halbwegs neutrales Bild zu bekommen (ihr könnt euch gern mal die ganzen verschiedenen Sichtweisen im JEW-Fall durchlesen … da ist ja keiner der selben Meinung wie der andere). Was wollt ihr: Ein Therapie-Forum, wo jeder auch mal sagen kann, was ihn bedrückt? Oder wollt ihr eine Instanz, die Entscheidungen fällt? Sorry, aber Gesprächs- und Schreitherapie haben wir bei den Vermittlungsausschüssen schon genug. Und ihr seht ja, was dabei rauskommt, wenn „der Dialog mit den streitenden Parteien“ bis zum Exzeß getrieben wird. Wir kriegen doch sowieso nur Fälle, wo die Fronten total verhärtet sind und jeder sich im Recht wähnt: Was soll ich denn da nett mit den Damen und Herren plaudern, wenn ich als neutrale Instanz einen Blick auf die Sache werfen soll?

Im Kern können wir als SG uns auch nur an den Regeln der Community orientieren und versuchen genau die Regeln rauszufinden, die anzuwenden wären. Wenn irgendwann mal 90% der Benutzer hier von dem Trip runtergekommen sind, daß a) ihre Meinung wahnsinnig interessant ist, obwohl sie mit der Sache überhaupt nüscht zu tun haben und b) keine Angst mehr haben, daß wir morgen die WP kaufen, dann können wir gern viel mehr Dialog machen und meinethalben auch sehr gern auf die schriftlichen Urteile verzichten.

Überhaupt finde ich das ja wieder klasse, daß jetzt auch noch die Urteilsverkündung schlecht ist: Wir sind ein Gremium von 10 Leuten und die Community erwartet Einigkeit und Konsensbeschlüsse. Oder etwa nicht? Wir können natürlich auch 10 Einzelmeinungen veröffentlichen und $Admin pickt sich dann irgendeins raus, das ihm grad gefällt … Ehrlich mal: Mir geht das hier zunehmend auf den Sender, daß alle, aber auch wirklich alle andauernd versuchen uns ihre Lieblingsidee eines SGs überzuhelfen. Aber natürlich sollen wir eigenständig und auch mal autoritär sein und selbst bestimmen, wie wir arbeiten wollen. Finde das jetzt nur ich schizophren, was hier abläuft? --Henriette 23:26, 24. Okt. 2007 (CEST)

Nö, warum sollte das schizophren sein? Ihr bekommt mehrere verschiedene Ideale davon zu sehen, wie so ein Schiedgericht aussehen könnte. Was ihr daraus macht, ist eure Sache. Aber warum sollte es diese verschiedenen Erwartungen nicht geben? Und warum sollten sie nicht geäußert werden?

Konsensbeschlüsse und Einigkeit habe ich beispielsweise auch nie gefordert, im Gegenteil. Ich hätte viel lieber Entscheidungen, wo es auch Nebenkommentare und Minderheitsvoten gibt, wo also nicht alle einer Meinung sind. Die Entscheidungen würden m.E. dadurch mehr an Gewicht gewinnen, eben weil sie weniger auf Kompromiss der Schiedgerichtsmitglieder ausgerichtet sind. sebmol ^{? !} 00:31, 25. Okt. 2007 (CEST)

sebmol ehrlich: Du machst mich weich! Kannst Du mir mal erklären, wie wir ein Urteil das aus „Nebenkommentare[n] und Minderheitsvoten“ besteht und bei dem nicht alle einer Meinung sind, an einen Admin zur Umsetzung übergeben sollen? Wir dürfen das ja nicht umsetzen, weil wir sonst in Nullkommanix die WP zerstören. Und ich kann auch nix dazu, daß wir uns bisher alle immer zu 95% einig waren in unseren Urteilen. Geprügelt und geknebelt wurde jedenfalls keiner. Und so wie wir hier teilweise angemacht wurden, blieb uns auch nichts anderes übrig, als als Gruppe dichter zusammenzurücken und möglichst Einigkeit zu demonstrieren. Keiner von uns hatte nämlich Lust darauf vom Mob zerrissen zu werden – um das auch mal ganz deutlich zu sagen. --Henriette 01:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wenn ihr euch alle sowieso relativ einig seid, dann ist das auch gut. Man muss ja nicht künstlich Differenzen schaffen, die nicht wirklich da sind. Deine Beschreibung eins drüber erschien nur so, als wäre das nicht der Fall. Wie auch immer: einfach locker bleiben und Kommentare wie die in diesem Abschnitt als das annehmen, was sie sind - Meinungen von Wikipedianern, denen das Projekt und der Erfolg dieser Institution als Konfliktlösungsverfahren am Herzen liegt. sebmol ^{? !} 09:27, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hm, ich erinnere mich dunkel in irgendeinem Fall mal ein Minderheitenvotum abgegeben zu haben (ich hätte angenommen, die Mehrheit hatte den Fall aber abgelehnt). Insofern gibt es das Minderheitenvotum durchaus und ist auch schon vorgekommen.--Kriddl Disk... 16:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ja, ist richtig. Deshalb schrieb ich auch, daß wir uns zu 95% immer einig waren ;) --Henriette 18:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

Reformen?

(Ich mache hier mal einen Zwischenüberschrift, weil mir gerade ein paar Gedanken kommen, zu denen ich gern Kommentare hätte; H. F.)

Ach so, ok. Ja, das hätte man tatsächlich als sowas wie einen „Zwang zur Einigkeit“ lesen können, da haste recht. Aber das ist vielleicht auch ein grundsätzliches Problem: Einerseits wollen wir natürlich ein Urteil aus einem Guß veröffentlichen, das der Community nachvollziehbar unsere Entscheidungsfindung erläutert – sonst wären wir ja nur so eine Art Black Box ;) Andererseits ist es natürlich interessant wie der einzelne bestimmte Dinge gewichtet und welche Aspekte ihm jeweils wichtig erscheinen – da sehe ich ein berechtigtes Interesse der Allgemeinheit und der Anfrager. Vielleicht ist einfach diese Idee mit dem „Urteil“ bescheuert … Und wer kam eigentlich auf den bekloppten Namen Schieds„gericht“? War ich damals etwa dafür? ;)) Irgendwie verführt dieses ganze juristische Wortfeld zu sehr dazu, sich in einem verrechtlichten und bürokratischen Umfeld einzurichten („richten“ … schon wieder! :))

Hm, ich glaube in der nächsten Legislaturperiode werde ich anregen, daß wir den Aspekt des individuellen Urteilsspruches stärker betonen und dafür das Gesamturteil dann viel kürzer halten. Das Gesamturteil wäre nur noch eine knappe Zusammenfassung der einzelnen Argumente (könnte man jetzt mit dem JEW-Fall machen, der bietet sich ziemlich an dafür … das schlage ich gleich mal den Kollegas vor!). Was allerdings die Richter dazu zwingt, daß sie alle ihre Gedanken ausformulieren müssen und nachvollziehbar niederschreiben. Das wird dann schwierig, wenn immer alle 10 oder meinethalben auch nur 7 Leute sich äußern sollen (wissnschon: Keine Zeit, keine Lust etc.). Vielleicht wäre es also viel besser, wenn wir festsetzen, daß immer nur 5 von uns sich für einen Fall zuständig melden (müssen) und diese 5 dann eine Einschätzung abgeben. An der Stelle könnte man sogar den von euch vermissten Dialog einbasteln.

Der Ablauf wäre dann ungefähr so: Fall wird bei uns gemeldet, 5 Richter nehmen ihn an. Richter hirnen darüber, wie sie die Sache sehen und schreiben ein nachvollziehbares Statement; am besten gleich mit Vorschlägen wie die Sache gelöst werden kann. Sind alle 5 Statements beisammen (das sollte binnen max. 10 Tagen schaffbar sein), dann bekommt der Antragsteller die Gelegenheit sich zu den Argumenten der Richter zu äußern, nachzufragen etc. Danach denken die Richter nochmal darüber nach, ob sie bei ihrer Meinung bleiben wollen oder vielleicht die Tendenz ändern möchten. Darauf folgt ein kurzes Konklave der Richter in dem ein knapp gehaltenes, aber bindendes Gesamturteil formuliert wird. Ist ein Fall irre komplex und man möchte lieber mehr Meinungen, dann ist es den Richtern natürlich unbenommen einen Fall auch mit allen 10 Leuten zu übernehmen und zu diskutieren, logisch.

Das setzt natürlich eine ziemlich harte Moderation der Diskussion voraus: Ewig verlaberte und verschwatzte Gespräche sind nicht gestattet – jedenfalls nicht zwischen Richtern und Antragstellern (was auf der Diskussionsseite gefaselt wird, das kann man schlimmstenfalls auch ignorieren). Jeder wäre gehalten sich knapp und präzis zu äußern. Nachfragen sind wie immer erlaubt (klar!), aber Endlosdiskussionen die von Hölzchen auf Stöckchen kommen, wären Geschichte. Hm … da bin ich ja mal gespannt, ob sowas in dieser Schwatzbude hier funktioniert ;)

Dieser Ablauf hätte den Vorteil, daß wir 10 sozusagen – bzw. idealerweise – parallel in zwei Gruppen arbeiten könnten, was die Verfahren beschleunigen würde. Außerdem muß nicht jeder jeden Fall lesen, sondern kann sich auf einzelne wirklich konzentrieren (wem ein Fall zu doof ist, der läßt den einfach aus). Und – das hat die Probephase jetzt gezeigt – der einzelne Richter ist gezwungen sich mit „seinem“ Fall intensiv auseinanderzusetzen und in vertretbarer Zeit zu äußern. Ich beobachte nämlich bei uns genau das, was man in der WP auch schön sehen kann: „Wieso soll ich was tun? – Es gibt doch genug andere“. Womit ich meine Kollegen nicht der Faulheit bezichtigen möchte, denn nicht jeder hat auf jeden Fall Lust oder genug Zeit sich damit zu beschäftigen. Was aber bei einem „Alle müssen sich jetzt äußern“ dazu führt, daß man ewig und drei Tage auf die Kommentare der Kollegen wartet (kanns ja auch nicht sein). Der einzelne Richter sollte also den Luxus haben einfach mal „Nö, kein Bock“ zu sagen. Sich dann aber auch dem Zwang unterwerfen an der Sache ernsthaft dranzubleiben, wenn er den Fall übernommen hat. --Henriette 16:12, 25. Okt. 2007 (CEST)

Zustimmung in jeder Hinsicht - wer hätte das gedacht. sebmol ^{? !} 16:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

Würde ich ebenfalls sehr begrüßen. —Pill (Kontakt) 20:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

ich finde ehrlich gesagt, dass das genaue vorgehen eher eine frage der geschäftsordnung ist, die jedes SG in seiner individuellen konkreten zusammensetzung selbst regeln sollte. eine zwingende öffentliche diskussion halte ich dagegen für einen fehler. imho war gerade die öffentliche zurückhaltung der schiedsrichter bislang einer der gründe, weshalb sich diese institution ein gewisses ansehen erarbeiten konnte, denn so ist es fast immer gelungen, die hitzigkeit aus den konflikten zunächst herauszunehmen und auf einer einigermassen sachlichen ebene zu verhandeln. auch sollte das "verfahren" in erster linie das der beteiligten sein, und nicht ein allgemeines meinungs-potpourri. wozu wählen wir uns repräsentanten, denen wir zutrauen, die dinge an unserer stelle zu regeln, wenn wir dann anschliessend selbst ständig mitmischen? (...et ceterum censeo curiam esse superfluentem).--poupou review? 21:20, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ja sicher: Ob wir so vorgehen wollen, wie ich das oben angedeutet habe, das müssen wir Richter natürlich unter uns auskaspern. Ich würde es gern mal ausprobieren. Sagen wir mal so: Ich halte es auch für ein Gebot der Fairness, wenn zuküftige SG-Kandidaten jetzt schon wissen, was ggf. auf sie zukommen könnte ;) Bisher konnten sich ja alle Richter in den Schutz der ganzen Gruppe kuscheln. Wenn zukünftig der Einzelne mehr hervortritt, dann birgt das natürlich das Risiko, daß auch der Einzelne stärker den Angriffen von außen ausgesetzt ist. Die bisherige Egalisierung des Urteils und damit ein Zurücktreten der Einzelmeinungen hatte allerdings den Nachteil, daß einige interessante Aspekte die Sache zu sehen, verschwunden sind. Vielleicht bin ich da ein bisschen zu optimistisch, aber ich denke, daß so mancher ein für ihn unangenehmes Urteil besser verstehen und akzeptieren kann, wenn ihm die Gründe transparenter gemacht werden – und da kann eine Vielfalt von Gründen möglicherweise hilfreich sein. Was das „meinungs-potpourri“ (schön gesagt!) angeht: Davon halte ich ebenfalls nix, das ist bekannt. Die SG-Diskussionen sollten nur von den Richtern und den Betroffenen geführt werden. Nach meinem Dafürhalten klappt das mittlerweile auf der Hauptseite des einzelnen Falles auch gut. Das sollten wir in dieser Form unbedingt beibehalten. --Henriette 16:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Also, für mich waren die bisherigen Urteile und Urteilsbegründungen so ungefähr das, was mir am Schiedsgericht am besten gefallen hat. Daß das mit der weitgehenden nichtöffentlichen Entstehung dieser Urteile zusammenhängt, ist mMn evident. Ich weiß offengestanden nicht so ganz, was dieses Vorgehen bringen soll, außer das man dem Schiedsgericht einen etwas Wiki-mäßigeren Anstrich gibt (individuelle Argumente - Antworten - Nachfragen - Konklave - ...). Das SG ist aber vor allem deshalb entstanden, weil man gewisse Konflikte eben nicht mehr wikimäßg in den Griff kriegt. Ich kann Poupous und Henriettes Bedenken bezüglich der "Verrechtlichung" bzw. der entsprechenden Terminologie durchaus nachfühlen, halte sie letzten Endes aber für unangebracht. Denn einerseits haben wir die Verrechtlichung schon seit langem, die ganzen "Verfahren" und "Instanzen" zeugen davon, andererseits kann man wirklich nicht behaupten, daß ohne diese starren Regelungen irgend etwas besser wäre. Meiner Meinung nach (bin übrigens Waage/ Aszendent Waage) muß man vor der Verrechtlichung der WP weniger Angst haben als vor der Demokratisierung. Eigentlich haben die meisten Probleme in der WP irgendwie mit Wahlen oder mit "Meinungsmache" zu tun. Benutzersperrverfahren, Exzellenzwahlen, Adminwahlen, Löschdiskus, Adminsolidarität, Solidarität derer, die sich von Adminsolidarität verfolgt fühlen und und und... Genau hier kann und sollte ein Gremium, daß für seine Objektivität und Unabhängigkeit gewählt und respektiert ist, einhaken und dann, als Gremium, sich innerlich vor allem mal auf "sei mutig" berufen; soll heißen: der eigenen Urteilsfähigkeit, abgesichert und kontrolliert durch die der Mitrichter, vertrauen und einfach mal eine Sache durchziehen, z.B. so wie beim "Administratorbeschwerdenlöschungsfall". Diskussionen mit den Parteien (schon wieder so'n Rechtsbegriff) halte ich da eher für Kontraproduktiv. Abschreckendes Beispiel: die Disk zum JEW-Fall. So, aber jetzt halt ich mal meine Schachtelklappe. Schönes Wochenende allerseits! -- Schachtelsatz 01:25, 27. Okt. 2007 (CEST)

Gelöschte Kommentare

Benutzer:Brummfuss hat am 25. Oktober 2007 die folgenden Kommentardiskussionen gelöscht [1] und leider auch auf Anfrage nicht auf diese Diskussionsseite gesetzt [2]:

Kommentare zu Stimme von jergen

1. --jergen ? 21:54, 19. Okt. 2007 (CEST) Drei von fünf abgeschlossenen Fälle hätten bei gutem Willen auch ohne Schiedsgericht dieselbe Lösung gefunden, die Evaluation fehlt, die Protokolle entsprechen nicht der ursprünglichen Vereinbarung und die Annahme/Ablehnung von Fällen folgt keinen einheitlichen Kriterien (aktuelle Beispiele: JEW und Stachel). Ich wollte zunächst auch für eine zweite Probephase stimmen, halte dies aber für unnötig: Arbeit wurde nach oben weitergereicht und damit unnötige Bürokratie geschaffen. Das würde auch in einem zweiten Halbjahr nicht besser.

   Äh sorry: Die Stachel-Anfrage wurde zurückgezogen vom Antragsteller! Wie kannst Du das vergleichen? --Henriette 23:38, 19. Okt. 2007 (CEST)

   Man lese dazu nur einmal deine und Rainers Kommentar auf der Sperrdiskussion - schon damit war eine Ablehnung vorgezeichnet. Da muss nicht immer auf der zugehörigen Seite passieren. --jergen ?

   Findest du nicht, dass das Problem an etwas zu vielen Stellen mehr oder weniger gleichzeitig thematisiert wurde? Rainer Z ... 16:13, 20. Okt. 2007 (CEST)

   Ich würde dann auch gern fragen wollen, ob jetzt alles was ich schreibe auch gleich „Meinung des Schiedsgerichtes“ ist … --Henriette 16:33, 20. Okt. 2007 (CEST)

   Ihr seid beide Angehörige des Schiedgerichts und habt eure Meinung zu einer Schiedsgerichtsfrage geäußert - da ist es egal, an welcher Stelle das geschieht. Besser wäre es gewesen, wenn ihr dazu außerhalb der Schiedsgerichtsseiten geschwiegen hättet, um eure Neutralität zu wahren. Wäre ich Beteiligter gewesen, hätte ich euch beide im Verfahren als befangen abgelehnt. --jergen ? 19:10, 20. Okt. 2007 (CEST)

Stimme von El Cazangero

1. --El Cazangero 20:57, 24. Okt. 2007 (CEST) Das Theater um das Schiedsgericht dient meiner Meinung nach bloß dazu, die inhaltliche Verantwortung des deutschen Wiki-Vereins zu verschleiern. Wenn jemand mit dem Inhalt eines Artikels ein Problem haben sollte, dann würde er sich wohl nicht an das Schiedsgericht wenden, sondern an den Verein bzw. dessen Vorstand (siehe z. B. Atze Schröder). Wenn der Verein bzw. die Vereine bestimmte Aufgaben an Vereinsorgane delegieren möchten, dann sollen die Vereinsmitglieder diese Organe wählen, oder der Vereinsvorstand soll sie bestimmen. Damit würde auch die Sockenpuppen-Problematik entfallen.

   Der Verein hat nix mit dem SG zu tun und ist auch nicht für die Inhalte hier verantwortlich, noch kann er hier Gremien einsetzen. --DaB. 01:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

Stimme von Decius

1. bringt nichts für die Arbeit an Artikeln, Spielwiese für community-Heinis --Decius 19:49, 25. Okt. 2007 (CEST)

   Es wäre ja schön, wenn es den ganzen Meta-Kram nicht geben müsste – doch leider, die Verhältnisse, die sind nicht so. Was von der Artikelarbeit abhält, sind nicht Admins oder Schiedsgericht, sondern Benutzer, die vandalieren, Streit suchen, Sachfragen nicht konstruktiv diskutieren, ihre Privatmeinung für die Wahrheit halten usw. Rainer Z ... 21:38, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ende der kopierten Kommentar. --jergen ? 18:03, 29. Okt. 2007 (CET)

Zur Auswertung

Das Meinungsbild lief zwischen dem 16. Oktober 2007 um 0.00 Uhr und dem 30. Oktober 2007 um 24:00 Uhr und ist beendet.
Bitte nicht mehr abstimmen.

• 266 Teilnehmer insgesamt

davon

• 265 gültige Stimmen

davon

• _14 (__5,3 %) Enthaltung (ohne Wertung)
• 251 (_94,7 %) werden bei der Auswertung berücksichtigt

davon

• 129 (_51,4 %) Stimmen für Pro
• _78 (_31,1 %) Stimmen für Pro mit Probezeit
• _44 (_17,5 %) Stimmen für Contra

Zusammenfassung Ergebnis:

Hier die Statistik, Sebmol schreibt gleich die Auswertung. -- Carl 00:19, 31. Okt. 2007 (CET)

Ist das Ergebnis dieses MB nicht sogar ein Votum für dauerhafte SG-Installation? Dafür stimmten 129 Personen, gegen ein dauerhaftes SG 78 (die nur eine weitere SG-Probezeit wollen) plus 44 (die gar kein SG wollen), zusammen also nur 122. Oder wo ist mein Denkfehler? --Wwwurm Mien Klönschnack 00:12, 31. Okt. 2007 (CET)

Das das keine Abstimmung, sondern ein Meinungsbild ist und von Anfang an klar war, das der Konsens hier mehr zählen soll, das die nackten Zahlen. --DaB. 00:18, 31. Okt. 2007 (CET)

Also setzen sich 78 gegen 173 Voten durch? Muss ich mir merken. ;-) --Wwwurm Mien Klönschnack 00:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Nunja, ist davon auszugehen (das schrieb sebmol auch schonmal) das die Kontra-Leute eher für 'ne Prozeit als für immer wären. Also steht's nur noch 129:122 - und das ist dann doch knapp, oder? --DaB. 00:24, 31. Okt. 2007 (CET)

(BK) Fast so bemerkenswert wie die Auszählung des Gravenreuth-Benutzersperrverfahrens. "infinite" um einen verfehlt, daher die Abweichende Sperrdauer mit der kürzesten Frist (6h?), für die es eben genau eine Stimme gab. --jha 00:25, 31. Okt. 2007 (CET)

Es steht 82,5% für Probezeit. Ihr könnt natürlich auch die knappe aber absolute Mehrheit für Pro nehmen. -- Carl 00:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Das ist nun wirklich Quatsch! Es gab 82,5% für ein Schiedsgericht, nicht für eine Probezeit! Nimm Deine eigene Tabelle ernst. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:37, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich möchte auch das Ergebnis für Pro werten. -- Carl 00:47, 31. Okt. 2007 (CET)

Hä? --Wwwurm Mien Klönschnack 00:50, 31. Okt. 2007 (CET)

[BK] Darin steckt aber eine kühne, pauschalierende Interpretation der Kontrastimmen, zumal ein Kontrastimmer eh nicht zu befürchten brauchte, dass ein dauerhaftes SG ein ewiges SG wäre, weil auch dessen Abschaffung irgendwann später ja mal Gegenstand eines weiteren MBes sein könnte. Ich will das hier jetzt nicht weiter breittreten, aber diese zumindest arithmetisch wundersame (siehe meine obigen Rechnung) Feststellung eines eindeutigen Ergebnisses hat mich schon überrascht. --Wwwurm Mien Klönschnack 00:32, 31. Okt. 2007 (CET)

Also selbst 129:122 ist für mich immer noch ein eindeutiges Ergebnis für eine dauerhafte Einrichtung. Wenn mehr als die Hälfte aller abgegebenen Stimmen für eine dauerhafte Einrichtung sind, dann ist das beschlossen und nicht das, was irgendwer vielleicht lieber mag. --Thogo ^Büro_Sofa 00:34, 31. Okt. 2007 (CET)

7 Stimmen sind für dich eindeutig? ich würde das knapp nennen, SEHR knapp. Die obige Diskusion hat doch von Anfang an gezeigt, das hier der Konsens zählen soll. --DaB. 00:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Ach, und du erkennst irgendwo in dem MB einen Konsens für eine weitere Probezeit? Einen breiteren als für die dauerhafte Einführung des SG? Also ich vermag bei 129:122 ein solches nicht zu erkennen. Wenn kein eindeutiger Konsens erkennbar ist, müssen eben die nackten Zahlen herhalten, was solls. Oder willst du vielleicht eine Stichwahl zwischen Probezeit ja und Probezeit nein? Also ich nicht. Im übrigen ist es totaler Käse zu behaupten, dass 82,5% für eine weitere Probezeit sind. Ich bins jedenfalls nicht, obwohl ich für die Fortführung des SG bin, und wenn mich jemand nur vor die Alternativen "Neue Probezeit" oder "Gar kein SG mehr" gestellt hätte, hätte ich mich eindeutig gegen das SG ausgesprochen. --Thogo ^Büro_Sofa 00:57, 31. Okt. 2007 (CET)

Die 82% sind natürlich Käse und nicht von mir. Es gibt Leute, die kein SG wollen (z.B. ich), Leute, die ein Sg wollen (z.B. sebmol) und Leuet, die sich's nochmal 'ne Weile ansehen wollen. Wenn du dir nun den Punkt #Auswertung weiter oben ansiehst, wirdst du sehen, das die Frage, wie wir das am Ende auswerten wollen, nicht neu ist. Da dies hier ein Meinungsbild ist (und keine Abstimmung) zählt hier der Konsens mehr als nackte Stimmen. Und Konsens ist es IMHO nunmal, das die Leute, die gegen das SG sind, leichter damit leben können, das wir uns in 6 Monaten nochmal drüber unterhalten, als das diese Einrichtung dauerhaft wird. IMHO provoziert ein Kompromiss auch weniger Streit, als das Durchdrücken der Maximallösung, oder? --DaB. 01:05, 31. Okt. 2007 (CET)

• Solang niemand von Euch ernsthaft vorschlägt, nochmal abzustimmen, weil dann vielleicht ein eindeutigeres Votum zustandekäme... .oO("Das SG: Meinungsbilder pflasterten seinen Weg") --jha 01:21, 31. Okt. 2007 (CET)

Sorry, aber ich sehe keinen Kompromiss darin, dem armen zukünftigen SG eine weitere 6-monatige Probezeit aufs Auge drücken zu wollen. Du musst damit ja nicht leben (ich zum Glück auch nicht), aber es ist schon sehr hinderlich bei jeglichem Tun, wenn man immer noch mit bedenken muss, dass man nur in der Probezeit ist und dass alles, was man entscheidet, irgendwann vielleicht dazu führt, dass dem Projekt ein Schiedsgericht, das es dringendst braucht, vorenthalten wird. Aber wie gesagt, meine "Amtszeit" endet Ende November, von dem her macht was ihr wollt (denn darauf läuft es ja hinaus ;o) ). --Thogo ^Büro_Sofa 01:23, 31. Okt. 2007 (CET)

Es war zu befürchten. Wieder endet eine heißblütige Abstimmung als Kasperltheater. Vielleicht bin ich zu blöd, aber nach meinem Eindruck ist das Ergebnis sehr eindeutig:

• 51,4 + 31,1 Prozent, also 82,5 Prozent der Stimmen stimmen für eine Fortführung des Schiedsgerichts.
• 17,5 Prozent stimmen dagegen.
• Von den Pro-Stimmen sprechen sich 62,3 Prozent für eine unbefristete Dauer aus, 37,7 Prozent für eine weitere Probezeit.
• Auch wenn man die Stimmen für Probezeit und Ablehnung zusammennimmt (was fragwürdig ist), bleiben 51,4 Prozent Stimmen für ein unbefristets Schiedsgericht, 48,6 Prozent dagegen.

Das erscheint mir sehr eindeutig. Unabhängig von der Verbindlichkeit von Abstimmungen in Meinungsbildern wäre es wirklich mal nützlich, die Spielregeln für die Auszählungen festzulegen. Die regelmäßigen Diskussionen zur Exegese sind schlicht absurd. Rainer Z ... 01:43, 31. Okt. 2007 (CET)

PS: @DaB: Mit welchem Recht interpretierst du die Contra-Stimmen? Hast du die alle gefragt?

Vorschlag:

Das Meinungsbild lief zwischen dem 16. Oktober 2007 um 0.00 Uhr und dem 30. Oktober 2007 um 24:00 Uhr und ist beendet.
Bitte nicht mehr abstimmen.

• 251 (100,0 %) Teilnehmer gesamt
• 129 (_51,4 %) Stimmen für Pro
• _78 (_31,1 %) Stimmen für Pro mit Probezeit
• _44 (_17,5 %) Stimmen für Contra
• _14 (__5,3 % der Edits) Enthaltung (ohne Wertung)

Zusammenfassung Ergebnis:

Die Pro-Stimmen haben mit 51,4 % die absolute Mehrheit erreicht und übertreffen mit 62,3 % : 37,7 % die Probezeit-Befürworter. Eine konsente Aufrechnung der Probezeit-Stimmer auf die übrigen beiden Optionen würde das Verhältnis weiter zu Gunsten von Pro verschieben. Damit gilt das MB für Pro entschieden. Das SG wird die dem Zeitplan gemäß die reguläre Tätigkeit aufnehmen. -- Carl 01:45, 31. Okt. 2007 (CET)

Aus oben genannten Gründen dagegen. Dies ist keine Abstimmung, sondern ein Meinungsbild. BTW: Mit welchem Recht interpretierst du die Probezeit-Abstimmer? Und wieso hat sich niemand von den leuten, die jetzt hier am Ergebnis meckern, an der Diskusion oben beteiligt? --DaB. 01:53, 31. Okt. 2007 (CET)

Und wo siehst du den Unterschied zwischen einer Abstimmung und einem Meinungsbild? Das Meinungsbild zeigt ja gerade, das mehr als die Hälfte aller Abstimmenden, d.h. ein überwiegender Teil der Community, für ein dauerhaftes Schiedsgericht ist, selbst wenn man die Probezeit-Leute zu den Kontras rechnen würde (was an sich schon abstrus ist, da es unter denen sicherlich auch einige gibt, die ohne die Probezeit-Alternative für das SG gestimmt hätten). --Thogo ^Büro_Sofa 02:18, 31. Okt. 2007 (CET)

(BK)Eine Abstimmung ist auf Zahlen aus, ein Meinungsbild auf Konsens. Daher sind z.B. Löschdiskusionen keine Abstimmungen, da zählen Argumente; genauso wie es MBs gibt, über die nie "abgestimmt" wird, weil sich schon in der Diskusion ein Kompromiss zeigt. Das hier ist ein Meinungsbild. Es wurde in der Diskusion (oder im Streit) entworfen, es wurde darüber diskutiert und am Ende konnte die Community zeigen, welche Idee sie favorisiert. Und wie zu erwarten war, hat sie das recht knapp getan. Am wenigsten Streit erzeugt nun natürlich ein Kompromiss. Jede Seite kann damit leben, niemand verliert etwas und in 6 Monaten können wir dann erneut darüber diskutieren.

So ganz ist mir eh nicht klar, wo der Vorteil ist, das Sg "für immer" einzurichten. In 6 Monaten werden wir eh' über Regelanpassungen (das zeigt sich schon oben) diskutieren und meinungsbilden müssen. Und ob wir da nochmals so wie heute meinungsbilden (pro, pro mit Probeizeit, kontra) oder andersrum (Pro Regeländerung/Kontra Regeländerung/Schafft das Ding wieder ab) ist doch eh egal.

Richtig lustig wird's doch eh erst in 5 Tagen, wenn das 2te MB zueende geht.. ;). --DaB. 02:51, 31. Okt. 2007 (CET)

Übrigens, um auf deine obige Frage zurückzukommen, die ich nicht beantwortet hatte: Ja, ich finde 129:122 eindeutig. Weil das nämlich nur der worst case ist, wenn nämlich alle Kontrastimmer nur für eine Fortsetzung mit Probezeit wären (wenn man sie nur vor die Wahl Probezeit ja/nein gestellt hätte), und selbst dann noch eine Mehrheit gegen eine weitere Probezeit ist. De facto kann man die Kontrastimmer bei der Frage ob eine weitere Probezeit gewünscht ist, gar nicht mitzählen, da sie sich zu dieser Frage überhaupt nicht geäußert haben. Die tatsächlichen Meinungsäußerungen sehen so aus, dass über 80% für eine Fortsetzung des SG sind, und von denen, die darüber ausgesagt haben, über 60% für ein dauerhaftes SG sind. Das *ist* eindeutig. --Thogo ^Büro_Sofa 02:32, 31. Okt. 2007 (CET)

+1 Selbst wie man die "Probezeit"-Stimmer auf die beiden anderen Optionen hypothetisch aufteilt, würden sich die Mehrheitsverhältnisse in Richtung Pro verschieben. -- Carl 03:04, 31. Okt. 2007 (CET)

Warum beruft ihr nicht einen Vermittlungsausschuss ein, lasst den scheitern und legt die Entscheidung dann dem Schiedsgericht vor? Dann hackt ihr alle so lange auf den Schiedsrichtern herum, bis die entnervt das Handtuch werfen und das Experiment SG einfach selbst beenden. Dann hätten alle ihren Willen und alle hätten Recht gehabt. Kann mir bitte mir mal jemand erklären, warum hier nichts, aber auch gar nichts ohne ein entwürdigendes und bescheuertes Kasperletheater ablaufen kann? Letztlich isses doch egal, ob jetzt gesagt wird, daß das SG dauerhaft installiert ist. In 6 Monaten kommt doch sowieso wieder so ein „Imminent Death of Wikipedia predicted“-Apostel angerannt, der Angst davor hat, daß das SG die Weltherrschaft übernimmt oder Panik schiebt, daß er dort auch mal vorstellig werden muß und es deshalb verhindern will. Sorry Leute, aber die Show hier ist einfach nur peinlich (und damit meine ich nicht Thogo!). --Henriette 02:46, 31. Okt. 2007 (CET)

Man traut den eigenen Augen kaum: Dass eine Auswertung à la DAB und Sebmol auch nur zwei Minuten zur Diskussion steht, ist weder von der Mathematik noch von der Neutralität noch von irgendeiner brauchbaren Logik gedeckt. Vermutlich ging es bei dieser Art Auswertung darum, den größtmöglichen Konsens mit den eigenen Wunschbildern herzustellen. Mögen Sie retten, was zu retten ist, indem sie sich an passender Stelle selbst korrigieren. -- Barnos -- 06:17, 31. Okt. 2007 (CET) / -- Barnos -- 06:36, 31. Okt. 2007 (CET)

Wenn man sich die erste Interpretation des Ergebnisses hier ansieht, kommt man sich als Abstimmender irgendwie veräppelt vor. 51,4 % sind doch eine absolute Mehrheit. Das Ergebnis ist in meinen Augen alles andere als knapp. 82,5 % sind für die Weiterführung des SG und davon wiederum sind sogar 62,3 % (51,4 % aller Stimmen) für eine fixe Einrichtung. Das ist doch eindeutig. Warum sollten die Probe-Stimmen und Contra-Stimmen künstlich zusammengefasst werden? Wenn die Auswertung so schwer fällt, dann sollte in Zukunft bei Meinungsbildern nur mehr mit JA oder NEIN abgestimmt werden können. -- McFred 07:13, 31. Okt. 2007 (CET)

Lustig, ich käm mir „irgendwie veräppelt“ vor, wenn meine Ja, aber zu den Bedingungslos ja gezählt würde. Und ob 51,4% eine belastbare Mehrheit ist, tja, wär das eine Adminkandidatur, der Kollege wäre nicht gewählt. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 07:24, 31. Okt. 2007 (CET)

Ja, aber nur weil er dann auch eine 2/3-Mehrheit bräuchte... etwas eigenartiger Vergleich.--Coatilex 08:28, 31. Okt. 2007 (CET)

51,4 % : 48, 6 % wäre nicht so eindeutig. Wir haben aber 51,4 % : 31,1 % : 17,5 % (es gab nun mal 3 Optionen und nicht nur 2). Daher beträgt der "Vorsprung" satte 20,3 %. Und das Verhältnis innerhalb der Ja-(aber)-Stimmen wurde bereits vorgerechnet (62,3 % : 37,7 %). Ganz dagegen sind ohnehin nur 17,5 %. Deine Stimme wird also nirgends falsch hinzugezählt. Manche wollen aber eigenartigerweise die Ja-aber- mit den Nein-Stimmen zusammenzählen. -- McFred 08:43, 31. Okt. 2007 (CET)

Ja, sind wir denn hier im Tollhaus? Die (absolute) Mehrheit hat sich eindeutig für „Pro“ ausgesprochen. Manch einer, der für „Pro mit Probezeit“ gestimmt hat, hätte, wenn es diese Alternative nicht gegeben hätte, unter „Pro“ abgestimmt (ich z. B.). Dann wäre die Mehrheit noch größer gewesen. Wir sollten dieses eindeutige Ergebnis akzeptieren, ob es uns passt oder nicht. Konsens aller wird es nie geben. Also lassen wir das Schiedsgericht arbeiten und gut. --Hardenacke 08:37, 31. Okt. 2007 (CET)

+1 -- Sozi 08:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Ceterum censeo, dass sehr „eigenwillige“ Interpretationen von Abstimmungsergebnissen dazu beitragen, dass die Bereitschaft, sich an MBern zu beteiligen, weiter abnehmen wird – bei mir ist das jedenfalls so. --Wwwurm Mien Klönschnack 09:03, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich bin gegen Formalismus. Aber eine Sache wäre dann doch sinnvoll: Die Auswertungsmodi für Meinungsbilder festzuschreiben, bevor mit der Abstimmung begonnen wird. Der festgeschriebene Modus wird nicht jedem gefallen - aber er kann dann wenigstens bei der Stimmabgabe berücksichtig werden (z.B. "Kontra" statt "Ablehnung" etc.)! Es ist nicht das erste Mal, dass über die Auswertung anschliessend heftigst diskutiert werden muss - und es ist jedesmal sehr, sehr unerfreulich.

--Berlin-Jurist 09:33, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe das MB für Pro ausgewertet. 51,4 % : 31,1 % : 17,5 % ist ein deutliches Ergebnis für Pro. Mehrheit ist Mehrheit. -- Carl 11:14, 31. Okt. 2007 (CET)

+1. Der wwwurm hat hier Recht. --Dr Möpuse _{gips mir!} 11:29, 31. Okt. 2007 (CET)

Um mal ne Anregung aus dem politischen RL zu bringen: Auf Parteitagen wird, wen mehrere Anträge zur selben Frage vorliegen, zuerst über den weitestgehenden abgestimmt, wenn der angenommen wird, ist der weniger weitgehende erledigt. Das könnte man hier genauso anwenden: Der weitestgehende Antrag, also der, das SG auf Dauer einzurichten, hat bereits für sich eine Mehrheit der abgegebenen gültigen Stimmen, ist mithin angenommen. Davon zu unterscheiden wäre die Frage, ob es zur Annahme einer größeren Mehrheit als 50% der abgegebenen gültigen Stimmen bedarf. --SCPS 12:03, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich sehe schon mit Grausen, dass wir – wie im politischen RL – demnächst auch noch über die Einführung einer „GO z.Umg.m.MBern“ abstimmen werden, weil das kleine Einmaleins und der gesunde Menschenverstand einfach nicht ausreichen... :-) --Wwwurm Mien Klönschnack 12:10, 31. Okt. 2007 (CET)

Vielleicht braucht's auch nur klare Regeln, mir schwebt eine Lösung vor wie bei den Bürgerentscheiden. Ich kann jede Variante einzeln annehmen oder ablehnen, aber dann gibt es noch eine Stichfrage, in der ich angeben kann, welche Variante ich bevorzuge, wenn mehrere Varianten eine einfache Mehrheit erhalten. Das kann dann zur merkwürdige Situation führen, dass mehrere Varianten eine einfache Mehrheit erhalten, aber dennoch kann nur eine Variante angenommen werden. -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 17:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Leute, das ist doch ganz einfach. Da die dauerhafte Einführung des Schiedsgerichts "nur" eine absolute Mehrheit erreicht hat, gewinnt der Punkt mit den wenigsten Stimmen. Also schaffen wir das Schiedsgericht ab. Seit Gravenreuth ist das die logischste und beste Auszählmethode. OMG -- ChaDDy 16:56, 31. Okt. 2007 (CET)

Erklärung der Auswertung

Sinn der Auswertung war es, der Tatsache gerecht zu werden, dass ein Schiedsgericht eine ziemlich tiefgreifende Änderung unserer Struktur ist und dass bei solchen Änderungen der Weg gewählt werden sollte, mit dem die meisten Benutzer gut leben können. Ursprünglich sah der Vorschlag dabei auch nur zwei Möglichkeiten vor: ja oder nein. Dazu kam später ein "ja, aber", um den durchaus auch nach der Probephase vorhandenen Skeptikern gerecht zu werden. Dieses "ja, aber" würde ich inhaltlich zwischen "ja" und "nein" ansiedeln, wenn man sich die Abstimmkommentare ansieht, dann wird die Annahme dieser Natur der Option als "Zwischending" durch die abstimmenden Benutzer auch recht deutlich.

Daraus ergeben sich zwangsläufig zwei Fragen, die durch eine Auswertung geklärt werden müssen:

1. Gibt es einen Konsens, dass das Schiedsgericht fortgeführt werden soll? Bei einer Zustimmung von 82,5 % kann diese Frage eindeutig mit ja beantwortet werden.
2. Gibt es einen Konsens, das Schiedsgericht unbefristet weiterzuführen? Den sehe ich angesichts des Abstimmungsverhaltens nicht als gegeben an. 51 % ist kein Konsens sondern eine hauchdünne Mehrheit. Wenn ein Konsens gewollt ist, dann ist die Option mit der Probezeit noch am ehesten geeignet, diesen zu erzielen. Bei einer Probezeit wird die Frage der Unbefristetheit auf später verschoben. Die Interessen der Benutzer, die sich für eine unbefristete Fortführung des Schiedsgerichts ausgesprochen haben, werden dadurch gewahrt, dass sie nach Ablauf der 2. Probezeit die Möglichkeit haben, diese Interessen abermals zu vertreten. Das Gleiche gilt auch für die Ablehner, die durch eine 2. Probezeit die erneute Möglichkeit haben, das Schiedsgericht zu evaluieren und dann erneut ihre Position zum Ausdruck bringen können. Die Auswertung für eine erneute Probephase ermöglicht am ehesten, dass wirklich eine konsensgetragene Situation entsteht. Wikipedia ist keine Demokratie, ein Diktat einer knappen absoluten Mehrheit passt nicht in unser Projekt.

Schließlich sendet das Ergebnis mMn aber auch sehr deutlich ein Signal in Richtung Schiedsgericht, diese Probephase nicht als "Fahren mit Stützrädern" anzusehen. Die Existenz eines Schiedsgerichts zur Lösung von verfahrenen Benutzerkonflikten ist eindeutig gewollt, es besteht also ein starkes Mandat, das von den Mitgliedern des Schiedsgerichts auch so verstanden werden sollte. In den Contra-Stimmen kam nicht selten der Vorwurf vor, dass das Schiedsgericht machtlos oder „zahnlos“ sei - es liegt mMn jetzt am Schiedsgericht zu zeigen, dass diese Einrichtung Schlagkraft hat und die hohen Erwartungen der Gemeinschaft, zum Wohl des Projekts, seiner Ziele, seiner Autoren und seiner Benutzer erfüllt werden können. sebmol ^{? !} 12:52, 31. Okt. 2007 (CET)

Manche Ergebnisinterpretationen sind ja wirklich ein Meisterstück an Rabulistik. Nach dem Motto: "Ja, das mag schon sein, dass es eine Mehrheit für SG ohne Probezeit gibt, aber wenn wir eine 2/3-Regelung eingeführt hätten, wär das was ganz anderes und eigentlich sind die meisten für eine Probezeit, man sieht es in den Zahlen bloß nicht so deutlich." Jaja, wie am Wahltag, wenn mal wieder eine Volkspartei erdrutschartige Verluste hinnehmen muss und sich dann trotzdem zum Wahlsieger erklärt. Lassen wir es doch erstmal so laufen. Offensichtlich hat das SG das Vertrauen der Community. Und wie gesagt, wenn sich wirklich mal ein Anlass ergeben sollte, bei dem das SG einen derartigen Bockmist baut, dass es seinen Kredit verspielt, dann kann man immer noch an ein neues MB denken. Aber hier wird wirklich so lange über der Suppe mit dem Kopf geschüttelt, bis man endlich das lang gesuchte Haar findet, das einem dabei vom eigenen Kopf gefallen ist. --Proofreader 16:48, 31. Okt. 2007 (CET)

Ceterum censeo: Wenn wir schon Abstimmungen haben (ja, Meinungsbilder sind welche, anders als Löschdiskussionen) sollten wir auch einheitliche Regeln dafür schaffen (da widerspreche ich Berlin-Jurist). Natürlich mit ein paar Stellschrauben (Abstimmungsberechtigung, geforderte Mehrheit usw.), aber doch im Prinzip klar. Ohne jedesmal das Rad neu zu erfinden und ohne hinterher Exegese betreiben zu müssen. Das ist es, was Meinungsbilder nahezu unbrauchbar macht. Nebst noch ein paar anderen Faktoren, die damit zusammenhängen. Wenn man da irgendwo unterschreiben will, sollte man nicht erst ein neu erfundenes Regelwerk interpretieren müssen und hinterher noch nicht einmal wissen, wie die eigene Stimme schließlich gewichtet wird. Wer also demokratische Elemente (nicht Demokratie) in der Wikipedia wünscht, sollte sich für eine allgemeine, transparente Regelung einsetzen, die diesem willkürlichen Bohei ein Ende macht. Rainer Z ... 19:41, 31. Okt. 2007 (CET)

fullack -- ChaDDy 19:49, 31. Okt. 2007 (CET)

Ich habe überhaupt nichts gegen einheitliche Regelungen. Solange aber keine einheitlichen Regelungen bestehen, sollten eben meiner Meinung nach die Auswertungsmodalitäten vor Beginn des jeweiligen Meinungsbildes klar sein, das war es, was ich betonte.--Berlin-Jurist 22:15, 31. Okt. 2007 (CET)

Bon. Aber das scheint nicht zu klappen. Auf die Argumente der Zahlenverdreher musss man ja auch erst mal kommen ;-) Rainer Z ... 22:20, 31. Okt. 2007 (CET)

Sagenhaft geradezu - und in der Außenwirkung (nur falls es darauf auch noch irgendwie ankäme) potentiell verheerend. Es scheint unter diesen Umständen nötig zu betonen, dass wir mit unserem enzyklopädischen Angebot inhaltlich ein erbauliches Stück weiter sind als bei der Organisation unserer internen Belange. -- Barnos -- 06:17, 1. Nov. 2007 (CET)

Frage

Für was stimmt man hier überhaupt ab, wenn es dann zu so eigenwilligen Auslegungen kommt:

Es stimmten 129 für Pro ohne Einschränkung, 78 für Pro mit Einschränkung, 44 für Kontra und 14 gaben eine Enthaltungsstimme ab. Das ergibt beim Sebmol eine Mehrheit für Pro mit Einschränkung. -- Worm 22:14, 31. Okt. 2007 (CET)

Hast du die obige Begründung für die Auswertung gelesen? Was genau war fehlerhaft? Oder haben wir schlicht verschiedene Ansichten dahingehend, ob wir Mehrheitsbeschlüsse oder Konsens haben wollen? sebmol ^{? !} 12:22, 1. Nov. 2007 (CET)

Wie kommst du darauf, dass Meinungsbilder einen Konsens erzielen sollten? Ich zitiere aus Meinungsbilder: „Jedem Meinungsbild sollte eine Phase der Diskussion vorausgehen. Nur wenn sich dort kein Konsens abzeichnet, ist ein Meinungsbild angebracht.“ In Meinungbildern wird also sinnvollerweise das Konsensprinzip durch das Mehrheitsprinzip abgelöst. Nicht, weil es besser wäre, sondern weil das erste keinen Erfolg hatte. Im Fall hier sehe ich überhaupt keinen Anlass, dass Konsensprinzip anzuwenden (schon gar nicht im Nachhinein). Es handelte sich um eine klar angekündigte Abstimmung. Da zählen nur Stimmen. Und wie man auch rechnet – das Ergebnis ist eindeutig. Rainer Z ... 15:39, 1. Nov. 2007 (CET)

Wie ich darauf komme? Weil Wikikpedia grundsätzlich auf dem Konsensprinzip aufbaut. Dass Meinungsbilder dazu missbraucht werden, den notwendigerweise aufwendigen Konsensbildungsprozess durch eine Art Kampfabstimmung zu ersetzen, ist keine Entschuldigugn dafür, das hier auch zu machen. Der Satz gehört m.E. aus WP:MB entfernt, weil er gerade den falschen Eindruck erweckt, Abstimmungen wären ein brauchbares Mittel zur Lösung von Problemen. sebmol ^{? !} 15:52, 1. Nov. 2007 (CET)

Das kannst du so sehen, aber du kannst daraus nicht deine Hoheit ableiten, nachträglich aus einer expliziten Abstimmung eine Konsensfindungsdebatte zu machen und die auszulegen. Was erlauben Strunz? Du solltest zunächst einen Konsens zur allgemeinen Verfahrensänderung in deinem Sinne suchen, der dann möglicherweise zukünftig zur Anwendung kommt. Alles andere ist Willkür. Rainer Z ... 16:27, 1. Nov. 2007 (CET)

Können wir nicht diese endlos öde Diskussion mit verheerender Außenwirkung beenden? Ich dachte immer, eine Abstimmung ist eine Abstimmung, um Mehrheiten festzustellen. Diese Mehrheit ist eindeutig und absolut. Dem Mehrheitsvotum haben wir uns zu fügen, ob es uns passt oder nicht. Wenn mir vorher jemand gesagt, hätte, die Abstimmung hat zum Ziel anschließend zu diskutieren, hätte ich mich nicht einmal enthalten. Das einzige, was ich daraus lerne, ist, bei der nächsten Benutzersperrung auf die 2/3-Mehrheit zu pfeifen und auf Konsens zu bestehen. --Hardenacke 16:59, 1. Nov. 2007 (CET)

Bin sehr überrascht, dass doch noch "normal" ausgezählt wurde - weiter so! -- Worm 13:50, 17. Nov. 2007 (CET)

Hinweis auf (noch laufendes) MB zum Wahlverfahren

Damit das nicht übersehen wird, hier noch mal der Hinweis auf MB betr. Wahlverfahren zum Schiedsgericht, in dem noch bis 5.11., 03:59 Uhr, abgestimmt werden kann. Dort übrigens steht schon seit MB-Beginn fest, wie mit jedem denkbaren Ergebnis umgegangen wird. ;-) Los jetzt: Stimmrecht ist Wikibürgerpflicht! --Wwwurm Mien Klönschnack 12:38, 31. Okt. 2007 (CET)

Dem möchte ich einmal widersprechen. Das dortige MB hat in keinster Weise eine Aussage getätigt, wie das hier angenommene Wahlverfahren zu überstimmen ist. Da in diesem MB bei beiden Pro-Varianten der Widerspruch gegen das mit zur Abstimmung gestellte Wahlmodell nicht sonderlich gross war, werde ich mit Interesse verfolgen, wie Du bei Deinem MB eine Konsenzbegründung aus dem Hut zauberst. ;-) -- Gustavf 17:44, 31. Okt. 2007 (CET)

Solange Du nur verfolgst, habe ich nichts dagegen. SICNR --Wwwurm Mien Klönschnack 18:28, 31. Okt. 2007 (CET)

Da sich nun das Wahlverfahren grundlegend geändert hat, sollte man noch mal über die Zukunft des Schiedsgerichts neu abstimmen. Notfalls kann man es noch auf freiwilliger Basis weiterbetreiben und später noch mal drüber abstimmen, dann liegen immerhin auch mehr Erfahrungwerte vor. – Simplicius ☺ 22:18, 6. Nov. 2007 (CET)

Sorry, Simple, aber ... freiwillige Basis? Wer, bitteschön, tut denn, hier, bei WIKIPEDIA, irgendwas freiwillig ??? JaHn 22:44, 6. Nov. 2007 (CET)

Alle arbeiten freiwillig mit und es ist ein schlechter Scherz, jetzt so kurz vor der Wahl und so kurz nach dem MB ein erneutes MB über die Zukunft des Schiedgerichts abhalten zu wollen, nur weil sich das Wahlverfahren geändert hat. -- ChaDDy 23:37, 6. Nov. 2007 (CET)

Naja, ob das ein Scherz ist ... ich weiß es nicht. Glauben tu ich s nicht. Das ist wohl schon irgendwie ernst gemeint. Aber eben einfach zu spät. Sowas muß man vorher klar machen. JaHn 23:53, 6. Nov. 2007 (CET)

Es war vorher klar, dass es zwei MBs geben würde, eines über die Zukunft des Schiedsgerichts und im Anschluss daran eines über das Wahlverfahren. -- ChaDDy 16:19, 7. Nov. 2007 (CET)

Ja. Mir war auch so, als sei das vorher klar gewesen. Was mir vorher nicht klar war, ist, daß das wohl auch klar war, daß hinterher versucht wird, das, was vorher klar war, so hinzudrehen, als wenn s vorher nicht klar gewesen wäre. Aber das ist mir jetzt auch klar. Naja. Man lernt nie aus. JaHn 18:58, 7. Nov. 2007 (CET)

Bei Meinungsbildern ist leider vorher klar, dass hinterher nichts mehr klar ist. Rainer Z ... 19:52, 7. Nov. 2007 (CET)

Das war mir vorher halt noch nicht klar. Aber, wie heißt es so schön? „Hinterher ist man immer schlauer.“ JaHn 20:05, 7. Nov. 2007 (CET)

Mir ist eigentlich schon immer klar, daß MBs zwar einen an sich klaren Ausgang haben und einen Weg vorgeben, daß Klarheit aber gern verunklart wird und man – klar! – ihre Ergebnisse einfach ignorieren kann, um hintenrum eine Klärung zu umgehen bzw. herbeizuführen ;) --Henriette 00:47, 8. Nov. 2007 (CET)

Das war mir irgendwie, ultrasensitiv, klar, daß Du Deinen Senf hier auch noch ablieferst. JaHn 00:54, 8. Nov. 2007 (CET)

Mir geht es darum, dass ich ein pro zum verbindlichen Schiedsgericht gegeben habe. Mir blieb nichts anderes übrig, als mitzustimmen, weil das Ergebnis der anderen Abstimmung bis zum Ende dieser Abstimmung nicht mehr zu erfahren war. Das ist für mich so, als darf ich im Restaurant schon mal bestellen, die Preise denkt man sich der Kellner später noch aus. Das ist keine Klarheit, Henriette.

Das alte Wahlverfahren machte auf mich mehr den Eindruck, dass hier Mitglieder gewählt werden, die im Ansehen aller stehen, es kam auf die Relation von pro und contra an, nicht unbedingt auf den Bekanntheitsgrad.

Für mich ist das selbstverständlich, dass wenn die Geschäftsbedingungen von einer Seite gravierend verändert werden, die andere Seite die Möglichkeit hat, das Ganze nicht mehr anzunehmen. Freiwillige Basis eben. – Simplicius ☺ 01:46, 8. Nov. 2007 (CET)

Was ungemein zur Aufklärung beiträgt, ist, das maHn - klaro - für solche nicht uneleganten Einlassungen, die schon Schachtelsatzmäßig in mein Ressort fallen, klosbrühenklar gesperrt wird, wobei noch zu klären wäre, wer hier, klarerfallmäßig, wem am extremsten wieviel Zeit geraubt hat. Klare Sache, und damit Hopp, findet der Schachtelsatz 02:35, 8. Nov. 2007 (CET)

Voll krass klarer Kommentar vom Schachtelsatz-Schätzer :) Wasnhumbug … --Henriette 05:26, 8. Nov. 2007 (CET)