Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verlassene Benutzer-Unterseiten/Vorbereitung

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[[Wikipedia Diskussion:Meinungsbilder/Verlassene Benutzer-Unterseiten/Vorbereitung#Thema 1]]

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Inaktive Benutzer

ab welchen Zeitraum soll die Inaktivität eine Rolle spielen? --Pfiat diΛV^¿? 21:08, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe im Entwurf der Variante 1 mal zwei Jahre geschrieben. Gestumblindi 21:16, 19. Aug. 2012 (CEST)

Ich plädiere eher für 5 Jahre. Gibt es eigentlich Statistiken welche einen Überblick über durchschnittliche Inaktivitätszeiten zeigt, bei Benutzern die auch wirklich wieder kamen? --Pfiat diΛV^¿? 13:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wie ich schon weiter unten ansprach: Wenn man nutzlose Unterseiten inaktiver Benutzer erst nach fünf Jahren Inaktivität löschen möchte, macht es auch keinen grossen Unterschied mehr, sie gleich zehn Jahre oder eben unbeschränkt stehenzulassen. Zwei Jahre bei Seiten ohne erkennbaren Nutzen (die bei einer Rückkehr das Benutzers, wenn es sein muss, trotzdem wiederhergestellt werden können, versteht sich) ist m.E. eine passende Frist. Gestumblindi 22:02, 23. Aug. 2012 (CEST)

Zwei Jahre ist IMHO eine vernünftige Zeit. Und wenn der Benutzer, was eher unwahrscheinlcih ist, nach drei Jahren wieder auftaucht und sich noch an seine Seite erinnert kann man sie ja immer noch wiederherstellen - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 05:28, 25. Aug. 2012 (CEST)

+1 Zwei Jahre scheinen okay. Es gibt ja immer wiedermal Benutzer, die über einen längeren Zeitraum genug von der WP haben, dann aber froh sind, wenn die Arbeit nach zwei Jahren noch da ist. Das sollte aber die obere Grenze sein finde ich. --Fish-guts • Disk • +/- 18:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es den entsprechenden Artikel noch nicht gibt, mögen zwei Jahre angemessen sein. Existiert aber bereits ein Artikel im ANR, sollte eine kürzere Frist gewählt werden. Es ist in diesem Fall dem Benutzer zuzumuten, den vorhandenen Artikel zu editieren. --Eingangskontrolle (Diskussion) 21:50, 2. Sep. 2012 (CEST)

Hm, weiter unten wird gerade diskutiert, ob eine kürzere Frist nicht gerade dann sinnvoll sein könnte, wenn es den Artikel im ANR noch nicht gibt. Ein im BNR eines inaktiven Benutzers herumdümpelnder Entwurf zu einem im ANR bereits abgedeckten Thema schadet in der Regel ja nicht - und wenn er wirklich schädliche Inhalte aufweist, kann er aufgrund der bereits bestehenden Regeln für den BNR gelöscht werden, das wäre ja weiterhin möglich. Gestumblindi 21:56, 2. Sep. 2012 (CEST)

Einschränkung der Grundregeln

Hallo,

ich halte die beiden vorliegenden Entwürfe in dieser Form für untauglich, da sie eine Einschränkung der Grundregeln bedeuten würden: Die Wikipedia hat als Projektziel die Erstellung einer Enzyklopädie. Auch der BNR dient dazu. Regeln aufzustellen, nach denen Seiten im BNR unter bestimmten Umständen nicht gelöscht werden dürfen, halte ich für völlig unzulässig. Einen absoluten Schutz für Seiten im BNR gibt es nicht einmal bei aktiven Nutzern, warum sollte man den für inaktive Benutzer einführen?

Was man überlegen könnte, ist eine Ergänzung der SL-Regeln, so dass ein SLA auf Seiten im BNR unter bestimmten Umständen ausdrücklich zulässig wäre. Eine Formulierung, die auch einen regulären LA auschlösse, wie die momentanen Vorschläge, sollte vermieden werden. -- Perrak (Disk) 21:40, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nunja, "Regeln aufzustellen, nach denen Seiten im BNR unter bestimmten Umständen nicht gelöscht werden dürfen" scheint mir durchaus mit dem Projektziel vereinbar: Wenn wir davon ausgehen, dass der Benutzernamensraum so etwas wie ein "persönlicher Arbeitsplatz" ist, auf dem sich die einzelnen Benutzer beliebige "Notizen" im Rahmen ihrer enzyklopädischen Arbeit machen dürfen, die z.B. auch aus Versionsimporten bestehen können, und dass dieser Arbeitsplatz einzig das Bier des jeweiligen Benutzers ist, so lange er gegen keine Regeln verstösst... ist es doch durchaus vertretbar, wenn man sagt "wir kümmern uns nicht um den persönlichen Müll der Benutzer auf ihren Schreibtischen; wer etwas nicht mehr benötigt, soll selbst einen SLA stellen". Denn Platzprobleme haben wir ja, wie gesagt, nicht. Persönlich bin ich aber auch eher dafür, nach einer Weile aufzuräumen. Gestumblindi 21:54, 19. Aug. 2012 (CEST)

Nein, wir haben kein Platzproblem, sondern dauerhaft ein Problem mit zu wenigen aktiven Benutzern. Ein ungebremstes Anwachsen des BNR führt früher oder später dazu, dass man diesen vom Rest des Systems abschneidet. Entsprechende Bestrebungen gibt es bereits, siehe etwa die Bugzilla-Forderung den BNR aus den Wartungsroutinen herauszunehmen. Andere werden folgen, bis dann auch Link auf diese Seite nicht mehr funktioniert. Gleichzeitig wird das Problem der Versionszusammenführung systematisch immer größer. Wenn man hier Müllseiten, die schon jetzt der Konvention widersprechen ungebremst wachsen lässt, bindet der BNR schlicht und ergreifend zu viel Arbeitszeit. Beschränkt man hingegen den BNR auf sinnvolle Artikelentwüfe, bleibt die Arbeitszeit für notwendige Wartungen im Verhältnis zu den aktiven Autoren in etwas konstant, wodurch es auch bei sinkender Zahl von Autoren zu keinem Problem kommen kann. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:11, 20. Aug. 2012 (CEST)

technisch gesehen, ist nicht einmal ansatzweise erkennbar warum, wenn der BNR aus den Wartungsroutinen entnommen wird, dann irgendwelche Links nicht mehr funktionieren sollen. Das Problem der Versionszusammenführungen ist auch keines, da es schlicht nichts an der derzeitigen Vorgehensweise ändert. Und wer darf denn entscheiden, was ein sinnvoller Artikelentwurf oder gar nur Notizzusammenstellungen sind, welche der jeweilige Benutzer zuordnen kann, aber für jeden anderen keinen Zusammenhang darstellen.--Pfiat diΛV^¿? 11:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wer darf entscheiden: Ganz einfach, wie bei Artikeln auch, die an der Löschdiskussion beteiligten Benutzer, wenn jemand einen Löschantrag stellt. Im Endeffekt also, wenn die Diskussion nicht völlig eindeutig war, ein dazu gewählter Admin. -- Perrak (Disk) 06:44, 22. Aug. 2012 (CEST)

Und wer denkt an die Konsequenzen?

Wer wartet die Fremdsprachigen Artikel die hier dann vielleicht dauerhaft herumstehen? Dürfen Löschumgehungen aus dem enwiki dann dauerhaft hier stehen bleiben? Siehe VG von Benutzer:Soenke Rahn/Baustelle/Sandkasten sowie die LD vom 31. Juli? Was wenn im Original Urheberrechtsverletzungen entfernt wurden, wer prüft nach auf welchen Benutzerseiten hier vielleicht noch ein Kopie herumliegt? Wenn bei uns zufällig eine Falschschreibung geändert wird, z.B. ein Leerzeichen aus einem Komposita entfernt wurde, müssen dann all diese Artikelleichen mitgepflegt werden? Wenn nicht, wie pflegt man dann Bücher auf effiziente Weise? Wer sollte überhaupt einen uralten Artikel übersetzen wollen, wenn es auch einen aktuellen dazu gibt?

Wenn man zukünftig mehr oder weniger frei Kopien von irgendwo dauerhaft im BNR ablegen kann, bekommen wir auch ein erhebliches Problem bei der Darstellung einer konsistenten Versionsgeschichte im entsprechenden ANR Artikel. Wie man die CC3.0 Lizenz im ANR auf solche Weise dauerhaft aufrecht erhalten will bleibt das Geheimnis der Initiatoren.

Ich halte dieses Meinungsbild in dieser Form für groben Unfug. Es fehlt an der Problemanalyse, an der Erforschung möglicher Konsequenzen und an einer sinnvollen Eingliederung in bestehende Regelungen. Es ist ein Schnellschuss nach einer lächerlichen VM Entscheidung. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:51, 19. Aug. 2012 (CEST)

Wir arbeiten ja daran. Mach doch einfach Formulierungsvorschläge für die Pros und Contras zu den einzelnen Varianten. --tsor (Diskussion) 00:15, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja, der Meinungsbild-Entwurf ist sicher lange noch nicht fertig. Wir stehen ja im Moment einfach vor der Situation, dass der Benutzernamensraum einerseits gemäss verbreiteter Meinung und auch Formulierungen auf Hilfe:Benutzernamensraum ("Gestaltungshoheit") einen besonderen Schutz geniesst. Andererseits sehe ich persönlich auch keinen guten Grund, Seiten zu behalten, wie du sie zur (Schnell-)Löschung beantragt hattest, Boshomi, und ich hege die starke Vermutung, dass eine Mehrheit der Community das auch so sieht. Trotzdem schienen sich einige an deinen Anträgen zu stören und haben dabei eben auch diese "der BNR ist unantastbar"-Praxis im Rücken. Also sollte man m.E. der Community mal die Frage stellen, ob sie den BNR wirklich so extrem schützen möchte oder ob etwas "Müllabfuhr" erlaubt sein soll. Formulieren kann man das alles sicher noch besser. Gestumblindi 00:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Die aktuell vorliegende Variante 1 dürfte doch sogar ziemlich genau deinem Konzept entsprechen, Boshomi - oder? Gestumblindi 01:02, 20. Aug. 2012 (CEST)

Variante 1 ist Usus, nur dass die Frist je nach Admin wohl im Bereich von 6 -12 Monaten gesehen wird und nicht bei 2 Jahren liegt. Wo die Grenze der Mehrheit der Admins genau liegt weiß ich natürlich nicht. Da die Einzelfälle außerhalb der regulären Importe recht unterschiedlich sind, halte ich es für extrem schwierig hier einen fixen Zeitraum festzulegen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:32, 20. Aug. 2012 (CEST)

Für Importe wäre die Lösung mMn recht einfach, wenn man es konsequent so macht wie ich das bei Benutzer:DerHexer gesehen habe: Nach drei Monaten hat er die Seite wegen Nichtbearbeitung gelöscht, und auf der Disk die Info hinterlassen, dass ein Neuimport jederzeit möglich sei. Den Zeitraum für so eine Frist und die notwendige Schöpfungshöher des Übersetzers sollten die Importeure selbst festlegen. Damit würde die Zahl der Artikelleichen aus diesem Bereich drastisch sinken. Eine andere Möglichkeit sehe ich im Erstellen eines eigen Namensraums für Importe. Dazu habe ich eine Projektdiskussion begonnen. Ich halte das Übersetzen für zu komplex für viele Autoren, insbesondere wenn hohe Sprachkompetenz mit geringen technischen Verständnis gepaart ist. Die Hürden der Wikitextsyntax halte ich hier für schlicht zu hoch. (ein normaler Neuling verwendet bei seinen ersten Artikeln keine Vorlagen, Importartikel sind voll von diesen. Dazu kommt noch das Problem mit den Verknüpfungen zu anderen Artikeln (Rotlinks, BKL-Links,...). Die SLAs waren übrigens ein Abfallprodukt des Analysierens der Problem in diesem Bereich. Mein Plan war zuerst den Schrott zu beseitigen, das Rettenswerte nach Artikelstube zu verschieben, und die aktiven Benutzer auf die Probleme mit dem Import ansprechen. Auf diese Weise wäre ein brauchbares Bild über die tatsächliche Lage herausgekommen. Einfach mal ein MB nach dem Motto ich weiß auch nicht wo es hier lang geht, macht keinen Sinn, gründliche Vorbereitung in einer Projektdiskussion wäre vernünftiger. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Selbstverständlich soll das Meinungsbild gründlich vorbereitet werden, und zwar hier. Du bist also der Ansicht, dass das Spezialthema "liegengebliebene Versionsimporte" gesondert von der allgemeinen Problematik behandelt werden sollte? Das ist natürlich denkbar. Gestumblindi 01:35, 20. Aug. 2012 (CEST)

Im Bereich der regulären Importe liegen derzeit vielleicht noch 70-100 Schnelllöschkanditaten, dann wäre die Sache fürs erste erledigt. Danach hätte die Arbeit mit der Ansprache der Benutzer begonnen, die noch alte Versionen liegen haben. Wir haben ein ganz offensichtliches Problem mit gescheiterten Übersetzungsversuchen. Die genaue Problemlage herauszufinden wäre noch eine Menge Arbeit gewesen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:45, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich könnte mir auch vorstellen, mit dem Meinungsbild erstmal kleinere Brötchen zu backen und von der Community in einem ersten Schritt nur beschliessen zu lassen, wie mit liegengebliebenen Importen im BNR umgegangen werden soll (z.B.: Löschen nach 3 Monaten / Löschen nach 3 Monaten, aber erst nach Benutzeransprache, wenn keine Reaktion erfolgt...). Nicht nur wegen der verbliebenen Fälle, sondern auch um für die Zukunft diesbezüglich eine Regel zu haben. Gestumblindi 02:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

für je 50-100 Schnelllöschkanditaten ein eigenes Meinungsbild? Ich fürchte da kommt viel Chaos dabei raus. Das Grundproblem mit dem Meinungsbild liegt mMn darin, dass es noch nicht jedem klar ist, wo die Vorteile einer konsequenten Lizenzeinhaltung liegen, sich kaum jemand über die dafür notwendigen Wartungsarbeiten Gedanken macht, und die Meisten am liebsten Regelungen wollen, die einem selbst möglichst viel Freiheit, den Anderen aber möglichst viele Regeln aufbürden. Wer leistet hier die notwendige Überzeugungsarbeit, wie kann diese Überzeugungsarbeit organisiert werden? Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  02:52, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hm, was hältst du von der neuesten Fassung mit der Zusatzfrage zu unbearbeiteten Importen? Du darfst im übrigen auch sehr gerne Argumente und Hintergründe im Meinungsbild ergänzen. Gestumblindi 02:54, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe die Importe aus der Formulierung rausgenommen. Bei den Beispielen sollten auch anderes rein als nur Importe. Reguläre Importe betreffen nur einen minimalen Bruchteil aller alten BNR Seiten. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  19:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nachdem nun der Einspurch gegen die VM gescheitert ist, sind sowieso neue Fakten geschaffen. Jeder Edit im BNR kann nun zu einem Benutzersperrverfahren führen. Ich überlege nun ernsthaft Bestrebungen zum Abklemmen des Benutzerraums nach den Vorschlägen von PerfektesChaos und darüber hinaus zu unterstützen. Es ist nun tatsächlich der Vollschutz des Hausrechts umgesetzt. Das muss Konsequenzen nach sich ziehen.

Das Meinungsbild wäre aufgrund der durch die VM Entscheidung geschaffenen Fakten nun der einzige Ausweg um das "Hausrecht" wieder dem Projektinteresse unterzuordnen. Wie man unter den neu geschaffenen Tatsachen zu einer sinnvollen Mehrheitsentscheidung kommen soll, ohne dass hier massive Aufklärungsarbeit betrieben wird, kann ich nicht erkennen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  08:24, 20. Aug. 2012 (CEST)

Hör mal, irgendwann isses gut. Niemand hat in dieser denkwürdigen VM neue Tatsachen geschaffen. Es wurde auf dem geltenden Recht für den BNR bestanden und ein einzelner Störer zur Ordung gerufen und Strafe für die Fortführung seines Tuns angekündigt. Und dieser Störer hat sich nicht nur bewusst gegen das geltende Recht verhalten, sondern sich noch einen Spass draus gemacht. Solange Du hier mitmachst, ist das MB tot. --Brainswiffer (Diskussion) 08:27, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich schreibe das mal hier hin, da es zur Überschrift passt, wenn auch nicht zu dem, was direkt hier drüber steht: Wer denkt an die nötige Arbeit, einen großen Artikel aus einer anderen Sprachversion in die de-WP zu importieren? (Man sehe sich Wikipedia:Importwünsche/Importupload an). Es ist durchaus Arbeit in diese "technisch wenig anspruchsvollen Arbeit" des Importierens geflossen, wenn der Importartikel ein "paar" Versionen hat. Insofern ist ein "kann jederzeit in der neuesten Version erneut importiert werden" ein Schlag ins Gesicht der Admins, die sich mit dem Import-Upload rumschlagen. Bitte auch das Bedenken. (der Nachimport von 20-30 Versionen, die seit dem erst-import neu dazugekommen sind, ist im vergleich dazu nichts ...) --T3rminat0r (Diskussion) 11:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn ich es richtig interpretiere kann sich ein Importeur, falls er einen Artikel nach Monatelanger nichtbearbeitung gelöscht hat, entweder wiederherstellen und die neueren Versionen nachimportieren, oder einen gänzlich neuen Import durchführen, frei nach seinem Geschmack. Folglich würde ich so eine Lösung für brauchbar halten, weil sie im Endeffekt die importierenden Admins entlastet. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  12:07, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal zum Verständnis: Was ist das Problem, das du mit dem Import hast, solange er da halbfertig übersetzt rumliegt oder gar unangetastet? .... Ich verstehs einfach nicht, wie man darum so ein Theater machen kann ... --T3rminat0r (Diskussion) 13:01, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wie oben beschrieben geht es mir bei den Importen nicht vorrangig um das Löschen der altfälle. Soviele liegen da gar nicht mehr herum, sondern um das Herausfinden warum so viele Übersetzungsversuche scheitern, und was man hier verbessern kann. Unnötig sind unbearbeitete Importe natürlich schon, da sie knappe Arbeitszeit sinnlos binden. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  16:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Da man Importwünschen aber nicht ansehen kann, ob sie bearbeitet werden werden, ist der Arbeitsaufwand für den Import nicht einsparbar. Was man sparen kann, wäre die Admin-Zeit für den SLA bzw. aktuell den Editwar um den SLA-Baustein und die LD ... Ich sehe immernoch nicht, wie das nachträgliche Löschen Arbeitszeit einsparen soll ... --T3rminat0r (Diskussion) 13:10, 21. Aug. 2012 (CEST)

Gehen wir mal von der Annahme aus, dass in manchen dieser Seitenleichen schon eine beachtenswerte Übersetzungsleistung steckt, die für den ANR gerettet werden kann. Diese müssen nun erstmals gefunden werden. Derzeit müssen dazu 750 Seiten aufgefrufen werden, wobei die Zahl natürlich anwächst. Selbst wenn man diese Seiten in eine Wartungskat steckt würden diese immer voller. Dazu kommt dass Wartungsarbeiten dieser Seitenleichen oft unbeabsichtig gemacht werden, z.B. wenn jemand nach dem Anlegen einer BKL oder Löschen einer Weiterleitung die alten Verlinkungen umbiegen will, scheinen diese Seiten in "Links auf diese Seite" auf, und werden dann aufgerufen, und häufig auch editiert. Je mehr Leichen herumliegen umso ineffizienter werden diese ganz normalen Arbeiten, die eigentlich für den Artikelraum gedacht sind. Im Fall von Büchern sollen die Umbiegungen übrigens jedenfalls durchgeführt werden. Wenn jemand nach 3-5 Jahren sein Buch erneuern will, dann hat er bestimmt keine Freude, wenn dann eine Menge Falschschreibungsseiten und BKLs oder Rotlinks nach Verschiebungen aufscheinen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  13:54, 21. Aug. 2012 (CEST)

Technische Frage

Kann mir mal jemand beantworten, ob Löschen oder Verschieben wirklich einen nennenswerten Ressourcenutzen (z.B. weniger Speicherplatz) bringt? Es ist ja noch da :-) Eine Firma, die ihe Energie auf das Aufräumen der Werkstatt konzentriert statt auf die Produkte, ist nicht sehr strategisch aufgestellt. Kann denn -- ausser dem gewöhnlichen Ordnungswahn - mal jemand sagen, was wo warum schlimm ist (also mit einer wirklichen Prroblemanalyse anfangen)? Sonst ist doch auch dieses MB von vornherein zum Tode verurteilt, wiel es als Regulierungswahn gesehen wird.

Und noch ein Nachtrag: ich werde immer unsicherer, ob der Mensch, der sich Boshomi nennt, hier entweder voll im Besitz seiner Urteilsfähigkeit ist oder ein ganz böses Spiel veranstaltet. Die weitere Entwicklung der VM, die sich nun schon über 3 Tage hinzieht und so noch nie da war zeigt ja, dass der Mann "den Schuss nicht gehört hat", wie es jemand sagt. So ignorant gegenüber den zahlreichen Argumenten gegen seine Hausmeister-Schnüffelei kann ein einzelner vernünftiger Mensch doch gar nicht sein. Bei ihm muss ich an SIRI denken, wenn man diesem Dienst zu komplexe Fragen stellt :-) Jeder würde doch erst mal innehalten und verstehen wollen, was die anderen wollen und Kompromisse suchen. Ich sehe die Gefahr, dass aus falschem "Mitleid" diese Sache letrtlich auch instrumentalisiert wird und durch seine "telimanischen" Dinge hier wieder eine Klatsche kommt.--Brainswiffer (Diskussion) 06:41, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das „Löschen“ ist technisch gesehen gar kein „Löschen“, sondern ein „Verstecken“. Durch das Setzen eines Flags sind „gelöschte“ Seiten bzw. Versionen nur noch einem eingeschränkten Benutzerkreis (= Admin+) zugänglich. Ergo sind diese Seite noch vorhanden. Nichts geht verloren, alles ist noch da und alles kann ggf. wieder hergestellt werden. Speicherplatz wird durch „löschen“ nicht freigegeben.

Siehe auch: Wikipedia:Administratoren#Löschen/Wiederherstellen von Beiträgen Technisch betrachtet werden Seiten und Bilder lediglich für bestimmte Benutzergruppen unsichtbar gemacht, der Vorgang ist also (beliebig oft) umkehrbar.

Bitte auf der sachlichen Ebene bleiben und solche Aussagen wie werde immer unsicherer, ob der Mensch, der sich Boshomi nennt, hier entweder voll im Besitz seiner Urteilsfähigkeit und den Schuss nicht gehört hat unterlassen. --Kuebi [✍ · Δ] 08:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Sprich technisch bringt Löschen NICHTS. Was bleibt dann als Grund, im BNR - aussser bei missbräuchlicher Benutzung der WP (klarer Nonsens, mögliche strafttatrelevante Dinge, Eigenwerbung sowie klare URV), die im Einzelfall enntschieden werden muss - überhaupt Leuten zu erlauben, da drin rumzufuhrwerken? Dass der BNR nicht indiziert wird, wollten wir ja technisch lösen, oder? --Brainswiffer (Diskussion) 08:33, 20. Aug. 2012 (CEST)

Außer in den genannten Fällen, über deren Definition sich im Einzelfall wunderbar streiten lässt (Beispiel: was ist klarer Nonsens?), bringt es nichts, worin ich einen Mehrwert für das Projekt bzw. die Menschheit erkennen kann. --Kuebi [✍ · Δ] 08:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Richtig, bisher seh ich das genauso. Wo man sich schon im Einzelfall wunderbar streiten kann, ist das Finden einer Regel ungleich komplizierter. --Brainswiffer (Diskussion) 08:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

<bk>

Was hast du von Kuebis Worten nicht verstanden? Durch das "Löschen" geht nichts dauerhaft verloren, es wird aus dem sichtbaren Arbeitsbereich rausverschoben. Was im sichtbaren Arbeitsbereich liegen soll definieren die Wikipediagrundprinzipien. Alles was nicht der Schaffung und Nutzung der Enzyklopädie unter Einrechunung von viel WP:AGF dient, gehört hier nicht hin. Solche Inhalte stören die ganz normale Wartung des Projekts, verhindern das vernünftige Einhalten der Lizenzregel, führen zur rechtlichen Gefährdung von Wikipedia durch URVs oder es bleiben Verletzungen der Persönlichkeitsrechte zu lange liegen,...(nicht signierter Beitrag von Boshomi (Diskussion | Beiträge) 20. Aug. 2012, 09:21:51)

<quetsch> Ich glaube, dass Du gar nicht mehr liest, sondern nur noch Deinen inneren Stimme lauschst... --Brainswiffer (Diskussion) 10:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn es technisch keinen Nutzen bringt das ganze zu löschen (Durch den BNR pflügt wohl kein Bot oder ähnliches?) dann ist es vielleicht trotzdem sinnvoll Ordnung zu halten. Sicher ist der Traffic die Hauptlast der Server und Datenbankleichen keinen Traffic genereiren, ist es ja auch nicht sinnvoll einen stetig wachsenden Anteil des Speicherplatzes mit Daten zu belegen die Wahrscheinlich nie wieder jemand anrühren wird. Vieles im BNR ist auch einfach zu schade zum Löschen, weil doch irgendwann mal jemand Arbeit reingesteckt hat und Informationen enthalten sind, die im ANR noch fehlen. Andererseits mecht es keinen unterschied ob eine Seite gelöscht ist, oder unbemerkt und ungelesen in den Tiefen des BNR schlummert. genutz wird sie in beiden Varianten nicht. Daher wäre es eher sinnvoll diese ans Licht zu holen und wie in einer Art Artikelbörse anzubieten, frei nach dem Motto ‚Wer hat Interesse, wer möchte das in seinen BNR verschoben bekommen um daran weiterzu arbeiten?‘ findet sich innerhalb einer bestimmten Zeit (6 Monate?) niemand der sich des angefangenen Artikels erbarmt, kann man ihn auch löschen. Ich glaube, das bergen solcher ‚Rohdiamanten‘ kann ein größerer Gewinn sein, als die Schaffung freien Speicherplatzes. Aber damit man sie findet, muss man halt ab und zu mal aufräumen, und dazu gehört auch das Wegwerfen von unnützem. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 09:14, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wir halten fest: technisch bringts keine Entlastung, es ist nur "Ordnungsmotiv" in der Werkstatt. Wenn mir nach 6 Monaten meine BNR-Artikel wegnehmen würde, dann gäbs ne VM :-) Wikipausen dauern manchmal. Und wenn wir da noch Sinnkriterien einführen, was gelöscht werden darf und was nicht, haben wir eine Relevanzdiskussion zum Papiekorb :-) Ist diese Energie gut eingesetzt? --Brainswiffer (Diskussion) 10:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Nun rein Technisch kann am Seiten die nicht öffentlich zugänglich sind, aus den Indizess rauswerfern. Damit gehen dann Abfragen für normale Benutzer schnell, jene Abfragen die Administratoren zusätzlich brauchen, laufen dann etwas langsamer.

Aber das Problem liegt nicht bei den Maschinen, neue Server können die Performance auch verbessern, sondern im Arbeitsaufwand der für die Pflege der Seiten notwendig ist. Jede einzelne zusätzliche sichtbare Seite macht zusätzliche Arbeit. Wenn dieser Arbeitsaufwand zu groß wird, werden rettbare Artikel nicht mehr gefunden, oder bei der Suche danach müssen jedes mal wieder hunderte Seitenleichen durchgeklickt werden, die Versionen der ANR Artikel bleiben unvollständig, weil man die Versionen die im BNR liegen nicht mehr findet, Linkfix in Büchern wird angesichts der vielen Artikelleichen immer ineffizienter.… Die Liste der Nachteile von zu viel Mist im BNR ist lange. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:46, 20. Aug. 2012 (CEST)

(BK)@Brainswiffer: Die 6 Monate hatt ich jetzt nicht auf die Inaktivitätsdauer bezogen. Die Dauer der Inaktivität bis solche ‚Maßnahmen‘ eingeleitet werden idt ja im MB auch mit 2 Jahren vorgeschlagen. Dann könnten, meinetwegen per Bot die unfertigen Artikel, bzw. alle Unterseiten in eine Liste (unfertige-Artikel-Börse oder was weiß ich) eingetragen werden, so dass die existenz der Seiten überhaupt erstmal von jemandem Wahrgenommen wird. Dort kann man dann wenn man will die die Seite ‚abholen‘ (in den eigenen BNR schieben) wenn man am Artikel weiterarbeiten will oder das an geeignete andere Stelle verschieben etc. Wenn sich dort 6 Monate keiner dafür interessiert, dann scheint die Seite tatsächlich nutzlos zu sein und kann gelöscht werden, mit welchem Prozedere auch immer. Was ich nicht wöllte wäre zusätzlicher Wartungsaufwand der Kräfte bindet. Aber wenn ein Bot nach 2 jähriger inaktivität (oder wie lange auch immer) einfach mal die vorhandenen Unterseiten in eine Fundstücke-Liste o.ä. einträgt, dann kann jeder der Lust hat ab und zu in der Liste stöbern, ob er für seine Arbeit im ANR dort was sinnvolles findet oder Lust hat eine der Seiten weiter zu pflegen oder zu ANR-Artikeln zu machen. Schadet ja nicht. Nach 6 Monaten inaktivität möchte ich niemandem seine BNR seiten wegnehmen. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 10:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich seh aber keinen Unterschied zwischen BNR wegnnehmen und die Artikel in eine Tauschbörse stellen :-) Es sei denn, der User macht das selber (und nicht Dritte!) in die Artikelstube. Und manches dauert eben länger.--Brainswiffer (Diskussion) 12:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Quetsch: Klar ist Tauschbörse wie wegnehmen, aber wie von mir dargestellt nicht nach 6 Monaten inaktivität. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bei normalen Artikelentwürfen würde ich auch sagen, dass 2 Jahre angemessen sind. Bei Importen ist die Lage etwas anders, da sich dort das Original weiter entwickelt, und eine unbegonnen Übersetzung oft nach wenigen Monaten schlicht keinen Sinn mehr macht, oder die Übersetzung sogar verhindert, weil sich der Benutzer nicht traut einen neuen Import anzufordern, weil er mit dem alten erst gar nicht begonnen hat. Außerdem wird der Nachimport zusätzlicher Versionen auch immer komplizierter. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  11:48, 20. Aug. 2012 (CEST)

Du missverstehst da was. Der Nachimport ist IMMER einfacher als der Neuimport, wenn der Artikel ein Fall für Import-Upload ist. Und das mit dem "verhindert die Übersetzung, weil der User sich nicht traut, nochmal zu fragen" ... klingt doch sehr weit her geholt, hast du dafür irgendeinen Anhaltspunkt, das so ein Fall irgendwann schon mal vorlag? --T3rminat0r (Diskussion) 13:03, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist natürlich nur eine Vermutung, die sich aus dem Vergleich der Versionshistorien in manchen Fällen so ergab. Angesehen habe ich da schon eine Menge an Seiten. Man müsste hier die Benutzer befragen, die abgebrochene Übersetzungen liegen haben.

Wenn eine Version schon da ist, aber diese nicht bearbeitet wird, können die Importeure die Version auch in einen zentralen Benutzername verschieben, und bei Bedarf mit zusätzlichen neuen Versionen dem selben oder einen anderen Benutzer zuordnen. Jedenfalls macht es nicht viel Sinn, wenn Importe unbearbeitet oder doppelt herumliegen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  15:40, 20. Aug. 2012 (CEST)

Benutzer - Account

Wir sollten auf der Vordersetie von Accounts statt von Benutzern sprechen, analog von Account-Unterseiten. Nach meinem Verständnis ist ein Benutzer ein Mensch, der durchaus mehrere Accounts betreiben kann. (Beispiel: Benutzer:Jesusfreund). --tsor (Diskussion) 11:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Halte ich für wenig sinnvoll, denn hier lautet die offizielle Bezeichnung nicht z.B. Account:Tsor sondern eben Benutzer:Tsor. Und wenn ein solcher unter der Anmeldung eines bestimmten Accounts arbeitet ist dies erstmal sein Benutzername. Weitere, Mehrfachccounts egal aus welchem Grund, spielen dabei keine Rolle, solange diese nicht auch am MB mehrfach abstimmen. --Pfiat diΛV^¿? 11:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist folgende: Angenommen es gäbe die beiden Accounts tsor und tsor4711, von denen zweifelsfrei bekannt ist, dass sie einer einzigen Person gehören. Angenommen auch tsor ist aktiv, tsor4711 seit mehr als 2 Jahren inaktiv. Sollte man da nicht besser den aktiven Account tsor ansprechen: He, was ist mit der Seite Benutzer:Tsor4711/Test, die Du vor 2 Jahren angelegt hast? --tsor (Diskussion) 11:53, 20. Aug. 2012 (CEST)

Berechtigte Frage, nur das geht ohnehin nur wenn es sich um bestätigte Mehrfachaccounts geht. Und wir wissen beide das dies nicht die Regel ist. --Pfiat diΛV^¿? 12:29, 20. Aug. 2012 (CEST)

Also: Bei bestätigten Mehrfachaccounts ist der aktive Account verantwortlich für alle Unterseiten aller seiner Accounts. --tsor (Diskussion) 13:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja, soweit die Theorie. Nur, wieviele Accounts haben wir, wo der eine stillgelegt ist und mit einem anderen weitergearbeitet wird? Dein Beispiel Benutzer:Jesusfreund ist ja so ein Fall, oder hat er irgendwann mal offiziell bestätigt dass er jetzt als Benutzer:Kopilot mit diesem identisch ist? Muss dann an mir vorbei gegangen sein, auch wenn es wohl ein offenes Geheimnis ist. --Pfiat diΛV^¿? 13:23, 20. Aug. 2012 (CEST)

Der Einfachheit halber bin ich dafür, hier die übliche Terminologie zu verwenden und nach dieser werden Accounts als "Benutzer" bezeichnet, auch wenn das vielleicht nicht ganz präzise ist. Ich finde auch nicht, dass das Meinungsbild zu sehr auf Detailfragen eingehen sollte, die eine relativ geringe Relevanz besitzen. Oder kannst du mir zahlreiche Beispiele brachliegender Unterseiten brachliegender bestätigter Mehrfachaccounts nennen, Tsor? :-) Gestumblindi 13:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ne, viele kann ich nicht nennen. Und in solchen Fällen könnte man auch mal auf den gesunden Menschenverstand vertrauen und selbst auf die Idee kommen, den zuständigen Benutzer anzusprechen. --tsor (Diskussion) 14:00, 20. Aug. 2012 (CEST)

Das ist nicht überall so leicht erkennbar, insbesondere wenn der Fall nicht im Umbennenungslogbuch aufscheint. Bei Umbennennung sollte das alte Konto so leer wie möglich zurückgelassen werden. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  15:56, 20. Aug. 2012 (CEST)

Sonderfälle "inaktiv"

Auch sollten wir die wichtigsten Sonderfälle für Inaktivität behandeln. Mir fällt ein:

• Ein Account ist unfreiwillig unbegrenzt gesperrt. Soll da auch die 2-Jahresfrist gelten?
• Ein Account ist unfreiwillig für 3 Jahre gesperrt. Dann kann man wohl kaum nach 2 Jahren dort aufräumen.
• Der Benutzer, der einen Account betreibt, ist verstorben. Soll da auch die 2-Jahresfrist gelten?
• Ein Benutzer hat einen Account aufgegeben und arbeitet unter einem anderen (evtl. unbekannten) Account weiter, z.B. Benutzer:WolfgangS

--tsor (Diskussion) 11:38, 20. Aug. 2012 (CEST)

• • der Benutzer welcher unfreiwillig unbegrenz gesperrt ist kann wohl kaum mit inaktiv gleichgestellt werden
  • Ein Benutzer welcher sich freiwillig für drei Jahre hat sperren lassen, muss aus dieser 2 Jahre Frist ausgeklammert werden, insofern sehe ich eine 5 Jahre Frist auch sinnvoller
  • Ein verstorbener Benutzer, ist nicht einfach inaktiv und daher muss auch ein solcher aus einer Frist ausgeklammert werden

--Pfiat diΛV^¿? 11:31, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man wie oben von mir Vorgeschlagen nach gewissen inaktivitätsdauer durch einen Bot die BNR-Seiten ans Tageslicht befördern lässt, kann doch der Bot sicher solche fälle erkennen, oder? Sperrungen müssten erfassbar sein, oder? Wie Sieht es mit verstorbenen aus? Bekommen die auch einen Status, der vom einem Bot erkennbar ist? -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:44, 20. Aug. 2012 (CEST)

Normalerweise sind dann auch diese Benutzer infinit gesperrt. Die Begründung warum eine solche Sperre erfolgte beachtet der Bot eh nicht, nur die Tatsache als solche. --Pfiat diΛV^¿? 11:49, 20. Aug. 2012 (CEST)

OK -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 11:53, 20. Aug. 2012 (CEST)

Wie schon oben: Ich bin mir nicht sicher, ob wir derartige Sonderfälle, die doch eher selten sind, im Meinungsbild explizit behandeln sollen. Am ehesten noch unbegrenzt gesperrte Accounts, und da denke ich: Es ist einfacher, für diese keine Sonderregelung zu treffen, sondern auch einfach nach zwei Jahren aufzuräumen (könnte ja sein, dass sie doch noch entsperrt werden). Gestumblindi 13:39, 20. Aug. 2012 (CEST)

Einfach in einem Nebensatz erwähnen, dass auch die Unterseiten von unbegrenzt gesperrten Benutzern 2 Jahre in Ruhe gelassen werden, da sie ja evtl. irgendwann wieder entsperrt werden können. Die anderen genannten Spezialfälle können wir wohl ignorieren. --tsor (Diskussion) 14:08, 20. Aug. 2012 (CEST)

Bei verstorbenen Benutzern könnte man sich überlegen die Seiten in HTML umzuwandeln, damit sie im Aussehen dauerhaft erhalten bleiben, und sich nicht mehr verändern nur weil sich manche Vorlagen verändern. Auch die verwendeten Bilder sollten wenn möglich in der damaligen Version dauerhaft bei der Seite verspeichert werden. Das hätte zudem den Vorteil, dass diese Seiten auch aus allen Wartungsprogrammen herausfallen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  20:44, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wann ein Benutzer nach diesen Regeln als inaktiv gilt sollte präzise definiert werden:

• Zeitraum keine Artikelarbeit
• Zeitraum keine Edits
• Sperrdauer (Hier würde ich sagen, wenn die Sperrdauer länger ist, als der Zeitraum, der für die Inaktivität gerechnet wird, dann war der Verstoß so schwer, dass die verwertbaren Teile verwertet werden sollten. Unbrauchbare Seiten könnten auch gelöscht werden, wenn auf der Benutzerdisk ein Rotlink dahin hinerlassen wird. Damit wäre eine leichte Wiederanforderung nach Ablauf möglich. Vermute aber, dass dies wohl selten in Anspruch genommen wird.#
• Bei verstorbenen Benutzern siehe oben: Wiederherstellung der Seite zu einem Zustand wie sie veralssen wurden.
• Aufgegebene Accounts von anderswertig aktiven Benutzern sollten als inaktiv gelten.  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:25, 22. Aug. 2012 (CEST)

Formalie "Initiatoren und Unterstützer"

Ich wundere mich ein wenig darüber, dass sich dort fleissig Kollegen eintragen. Es heisst doch ... Bitte trage dich deshalb erst ein, wenn das Meinungsbild startbereit und auch grundsätzlich sinnvoll ist. ... In meinen Augen ist das MB keineswegs startbereit. --tsor (Diskussion) 11:59, 20. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, das war mir schonwieder entgangen, dass das so ist. -- Lord van Tasm «₪» ‣P:MB 12:04, 20. Aug. 2012 (CEST)

dann habe ich das falsch verstanden --Pfiat diΛV^¿? 12:25, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das passiert leider immer wieder bei unfertigen Meinungsbildern. Auch ich denke, dass das MB noch nicht startbereit ist. Gestumblindi 13:28, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich sehe das etwas anders: Ich fand ein m.E. hinreichend formuliertes Meinungsbild vor, das mir bereits in der vorliegenden Fassung grundsätzlich eine Meinungsbildung und eine Entscheidung erlaubt (ich muss ja nicht dafür stimmen). Da ich es auch für sinnvoll hielt und halte, habe ich mich als Unterstützer eingetragen; Änderungen im Detail bin ich durchaus bereit, mitzutragen. Aus meiner Sicht ist es eher umgekehrt: Ich würde meine Unterstützung erst dann zurückziehen, wenn ich sehe, dass die Formulierung in eine für mich nicht mehr tragbare Richtung läuft. Das ist nicht der Fall, so bleibt es bei meiner Unterstützung. --Altkatholik62 (Diskussion) 13:47, 20. Aug. 2012 (CEST)

Sollzustand Unterseiten für Artikelentwürfe.

1. Artikelentwürfe sind auf eigenen Unterseiten anzulegen und sind mit der Baustellenvorlage zu kennzeichnen. Artikelentwürfe auf Benutzerseiten, und insbesondere jene auf Benutzerdiskussionsseiten sind umgehend auf Unterseiten zu verschieben.
2. Kopien aus dem Artikelraum sind zusätzlich mit dem Baustein Temporärkopie zu versehen, und zu löschen wenn die Bearbeitung abgeschlossen ist.
3. Ist ein Enwurf fertig für den ANR, wird dieser mit der Verschiebefunktion dort angelegt. Wird ein fertiger Entwurf durch C&P im ANR neu angelegt, ist der alte Entwurf im BNR zwingend zu löschen. Falls mehrere Benutzer am Entwurf mitgearbeitet haben sind die Versionen zusammenzuführen.

Was man unter Einrechnung von viel WP:AGF zusätzlich durchgehen lässt, kann man definieren. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  15:50, 20. Aug. 2012 (CEST)

Und die letzte Olympiade war in London, die Erde ist keine Scheibe und es ist sauheiss. Mensch, mach mal Pause! Du schaffst das, auch dieses MB so zu übefrachten, dass alle sich angewidert abwenden werden. Das was Du hier schreibst hat wer wo in Frage gestellt? --Brainswiffer (Diskussion) 17:16, 20. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin ja kein Anhänger der Meinung, im BNR dürfe man alles und habe volle Narrenfreiheit. Aber das die Gestaltungshoheit im Wesentlichen beim Benutzer liegt, halte ich grundsätzlich schon für eine gute Idee. Gibt es irgendwelche Gründe, da eine gängelnde Regelung einzuführen? -- Perrak (Disk) 06:53, 22. Aug. 2012 (CEST)

Die Freiheit würde ich nach WP:AGF auch sehr weit fassen. Zwischen Soll- und Istzustand ist liegt ein großer Raum Freiheit. Allerdings habe ich schon festgestellt, dass ein sehr erfahrener Administrator auf eigenen Antrieb und gegen den offensichtlichen Benutzerwunsch, einen Artikelentwurf von der Benutzerhauptseite auf eine Unterseite verschoben hat (ohne Weiterleitung anzulegen, es erfolgte nur ein Eintrag auf der Disk). Bei Artikelentwürfen auf Diskussionseiten habe ich ähnliches mehrfach gesehen. Auf Diskussionsseiten wird das offensichtlich mit gutem Grund nicht geduldet. Was auch gar nicht geht, ist das Aufräumen von Unterseiten für Artikelentwürfe mit Hilfe des Archivbots, insbesondere wenn auch andere Benutzer am Entwurf mitgearbeitet haben, und dieser per C&P im Artikelraum angelegt wird, da damit die Lizenzbestimmungen verletzt werden. Siehe dazu: Wikipedia:Löschkandidaten/27._Juli_2012#Benutzer:Ijc/Baustelle (gelöscht). Weiters zeigte die Auswertung des Löschlogs, dass Artikelentwürf die per C&P im ANR angelegt wurden, von Administratoren als schnelllöschwürdig betrachtet werden, bzw es werden die Versionen zusammen geführt, was auf die Löschung der BNR Seite hinausläuft (allerdings ohne Informationsverlust). Insgesamt erkenne ich schon einen Vorteil, wenn ein minimaler Ordnungsrahmen eingehalten wird, da dies die Zusammenarbeit deutlich erleichtert. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  08:02, 22. Aug. 2012 (CEST)

<einschub>Was auch gar nicht geht sind Temporärkopienen auf Diskussionsseiten: Logbuch Benutzer_Diskussion:Kassbohm, da diese eine URV darstellen. Diese werden durch Versionslöschungen bereinigt. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  06:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das sehe ich anders, das einzige, was erleichtert wird, ist die Löschung durch Admins. Und mir fehlt nach wie vor ein Argument, warum das sinnvoll sein sollte. -- Perrak (Disk) 16:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das oberhalb war ja nur eine Beschreibung des Status quo. Nach den SLAs zu schließen, die ich in den vergangenen Wochen gestellt habe, werden Seiten ohne bzw. ausschließlich redundanten Inhalt (zu anderer Sprache) bei Inaktivität des Benutzers ohne weiteres gelöscht. Man kann nun beim besten Willen nicht davon ausgehen, dass diese Seite irgend einen Nutzen im Sinne der Erstellung einer Enzyklopädie gehabt hätten. Administratoren konnten Seiten also löschen, wenn das erste Grundprinzip der Wikipedia nicht eingehalten wird. Dieses Meinungsbild wird daher, falls es angenommen wird, die Entscheidungsfreiheit der Administratoren jedenfalls einschränkten, der Vorteil liegt dann bloß in der besseren Dokumentation.

Die Sinnfrage: "Welchen Sinn machen mehr Löschungen?" Dazu gehört aber auch gleich die Frage, "Welchen Sinn macht es alles zu behalten?". Daraus folgen Fragen wie, "wer sind die Nutzer des BNR?", "was wollen diese Benutzergruppen vom BNR?", "was tragen sie dazu bei?", "Wie gut kann der BNR die Wünsche und Bedürfnisse der einzelnen Benutzergruppen derzeit und zukünftig abdecken?" "Welche Funktionalitäten deckt der BNR derzeit gut ab, welche nur dürftig, und welche eigentlich gar nicht?"

Wikipedia ist noch immer ein sehr junges Projekt. Daher wird der Anteil der Seitenleichen wohl weiter drastisch zunehmen. Dann stellt sich die Frage welche Funktionalität der BNR dann noch erfüllen kann.

Derzeit wird das recht wild gewachsene Hausrecht sehr hoch gehalten. Das nützt vor allem jenen Benutzern, die nach schweren Konflikten mit anderen Benutzern, hier einen geschützten Bereich finden. Alle Anderen ziehen wenig Nutzen aus dem so streng geschützten Bereich, da dieser der konstruktiven Zusammenarbeit mehr im Weg steht denn nützt. Natürlich wird der einzelne Benutzer immer Hoheit über seinen Benutzerraum haben, allerdings die Grenzen sollten vom gemeinsamen Interesse gesetzt werden. Meiner Meinung nach sollte man eher Konflikte besser lösen, als das Hausrecht weiter wuchern zu lassen.

Parktisch ist es so, dass von einer steigenden Zahl von Seiten im Benutzerraum keine der möglichen Nutzergruppen praktischen Vorteil ziehen kann. Keines der denkbaren Ziele für den Benutzerraum hat eine steigende Seitenzahl als Kennzeichen besserer Qualität. Das bedeutet aber nicht, dass man nur deshalb eine wilde Löschorgie veranstalten sollte.

Wie schon an anderer Stelle erwähnt ist mir das Meinungsbild zu früh gekommen. Ein Meinungsbild, dass sich vor allem um die Löschung von Seiten dreht wird es schwer haben eine Mehrheit zu finden, insbesondere wenn der Sinn und Nutzen nicht klar dargestellt ist. Aber nun ist das MB schon da, und das nicht zuletzt meinetwegen, und ich habe mich entschlossen, hier mitzuarbeiten. Kritisches Hinterfragen der einzelnen Punkte gehört da auch dazu. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  20:24, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das war jetzt eine Menge Text, beantwortet meine Frage aber nicht: Worin liegt der Vorteil, wenn man die Regeln so restriktiv ändert? Das "Hausrecht", auf dass sich mancher Benutzer beruft, ist ohnehin stark eingeschränkt durch die allgemeinen Projektrichtlinien. Das halte ich für ausreichend. -- Perrak (Disk) 05:11, 25. Aug. 2012 (CEST)

Felistoria sieht das beispielsweise recht offensichtlich ganz anders, meine Löschanträge und deren fast lückenlose Durchführung durch Administratoren ist dabei auf heftigen Widerstand gestoßen. Das Hausrecht der aktiven Benutzer ist ja von diesem Meinungsbild kaum betroffen. Der Vorteil von weniger unnützen Seiten liegt aber schon auf der Hand: Weniger Zeitbedarf beim Umbiegen von Links, oder Entfernen/Austauschen von Vorlageneinbindungen, weniger unnütze Treffer bei der Volltextsuche, besser gewartete Bücher und Artikellisten,... Gelöscht werden dabei ja nur Seiten, ohne brauchbaren und redundanten Inhalt, also Seiten die Google normalerweise ausblendet. Derartige Seiten werden tagtäglich gelöscht, allerdings braucht es dafür schon eine ganze Portion WP:IAR, um die Löschanträge zu stellen. Um hier den Diskussionen auszuweichen werden überwiegend SLAs gestellt, was auch nicht Sinn der Sache ist, obwohl diese SLAs überwiegend auch ausgeführt werden. Zuerst haben wir also einen größeren Dokumentationsbedarf. Deshalb denke ich, dass es vernünftig wäre nur die Variante 2 zur Abstimmung zu bringen. Wenn das angenommen wird, wird gar nichts gelöscht, mit allen Konsequenzen. Wird es abgelehnt, gilt weiterhin die Einzelfallprüfung, und es kann eine Dokumentation der bisherigen Praxis vorgenommen werden, ohne dass es dann noch gröbere Reibereien zu befürchten sind. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  17:58, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dieser Teilthread ist überschrieben "Sollzustand für Artikelentwürfe". Damit würden explizit aktive Benutzer gegängelt, nicht inaktive. Gibt es irgendeinen Nutzen, der das rechtfertigt? "Weniger unnütze Seiten" tut das meiner Meinung nach nicht. -- Perrak (Disk) 23:38, 26. Aug. 2012 (CEST)

Auf wenn ich beispielsweise mal das Deppenleezeichen aus Text Mining & Co entfernen will, dann wird es schon eine beträchtliche Arbeit all die Links umzubiegen. Diese Seiten liegt mit Bestimmtheit in einer Reihe von Büchern, und auch viele Texte, ohne Verlinkungen sollten korriegiert werden. (siehe meine Arbeitsliste) Dabei ist Wikipedia noch ein recht junges Projekte, die Seitenleichen beginnen erst gerade zu entstehen. Dazu noch Probleme bei der Volltextsuche, die immer mehr Unsinnige Treffer liefert,... Wenn ich mir den Erfolg von Apple, FB, Twitter,.. so ansehen, dann liegt deren Erfolg meist auch in einer recht strikten formalen Ordnung und so eine strikte Ordnung haben wir auch im ANR sowie in fast alle Teilen der WP. Ich denke, dass ein etwas strikterer Ordnungsrahmen, etwa dass Entwürfe nur auf Unterseiten stehen, und mit Bausteinen gekennzeichnet sind, durchaus Vorteilhaft wäre. Das zielt im Übrigen überhaupt nicht auf Löschungen ab. Löschungen von Seitenleichen treffen nur inaktive Nutzer. Mehr Ordnung und weniger Seitenleichen sind also zwei verschiedene Paar Schuhe, haben allerdings gemeinsam, dass sie das Ziel eines qualitativ höheren Nutzen für die einzelnen, recht unterschiedlichen Benutzergruppen verfolgen. Es ist allerdings recht offensichtlich sinnlos, mehrere dieser Ansätze zur Qualtiätsverbesserung gleichzeitig in ein MB zu packen. Das führt nur zu Konfusion und Ablehnung. Bei den Löschungen genügt es mir vollkommen, wenn die bestehende Praxis bestätigt, und besser dokumentiert wird. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:01, 27. Aug. 2012 (CEST)

Text Mining ist ein schlechtes Beispiel, das ist kein Deppenleerzeichen, sondern korrekt ;-) Naja, das was Du an wünschenswert hältst, ist meiner Meinung nach im BNR ein zuviel an Regulierung. Aber das macht ja nichts, aus der Vielfalt der Meinungen lebt die WP ;-) -- Perrak (Disk) 22:21, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich nenne Text Mining eben kein Konsens. Zu einem Editwar habe ich aber auch keine Lust, also bleibt es bis genügend Einträge auf der Disk stehen. Änderungen in Wikipedia durchzubringen ist manchmal etwas zäh. ;-) Ich denke, dass es ein durchaus großer Schritt wäre, wenn wir es mit diesem MB schaffen, nur die bestehende, recht vernünftige Löschpraxis zu bestätigen, und die z.B. Anhand von Beispielsfällen dokumentieren könnten. Übrigens habe ich den Verdacht, dass hier mitgelesen wird. (Jedenfalls ist die Löschbegründung interessant). Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:24, 27. Aug. 2012 (CEST)

Formale Gültigkeit

Zum derzeitigen Zustand könnte das MB wegen Formaler Mängel scheitern. Folgende Schwachstellen sollten behoben werden:

1. Die Einleitung und Problembeschreibung sollte neu verfasst werden. Hier ist der Zusammenhang mit der VM vom 18.8 viel zu deutlich, und es trifft den Kern der Änderungen nicht.
2. Der Vorschlag 1 ist zu verwirrend formuliert (mea culpa)
3. Der Vorschlag 2 kann eine implizite Verletzung der Grundprinzipien der Wikipedia bedeuten, die an keiner Stelle erwähnen, dass Inhalte ohne Schöpfungshöhe dauerhaft behalten werden müssen.
4. Der Zusatzvorschlag ist in dieser Form kaum praktikabel, und der Grund für die Änderung ist nicht ersichtlich.

 Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  21:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Nun: Ja, der Zusammenhang mit der VM vom 18.8. ist sehr deutlich, aber das Meinungsbild ist nun mal aus dieser Diskussion hervorgegangen. Ohne deine aktuellen (Schnell-)Löschanträge würde es das Meinungsbild nicht geben. Wohl wäre irgendwann ein MB in dieser Art auch so fällig geworden, aber den aktuellen Auslöser sollte man schon darstellen. - Den Vorschlag 1 habe ich gerade umformuliert, so besser? - Was den Vorschlag 2 angeht, so sehe ich das anders. Der Benutzernamensraum kann als persönlicher Schreibtisch, der nicht Bestandteil der Enzyklopädie ist, aufgefasst werden. Das kann man natürlich anders sehen und auch entsprechend abstimmen. Dies gilt auch für den Zusatzvorschlag: Man kann ihn "kaum praktikabel" und schlecht begründet finden, aber ein formaler Fehler ist das nicht. Gestumblindi 23:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Bei der Variante 2 ist das implizite "dauerhaft" das Problem. Es geht hier sowieso schon um inaktive Seiten. Dass derartige Inhalte ohne Schöpfungshöhe des Erstellers dauerhaft behalten werden müssen, kann ich bei bestem Willen nicht aus den Wikipedia Grundprinzipien heraus ableiten. Hier würde das wildgewachsenes "Hausrecht" plötzlich über die Grundprinzipien gestellt.

Variante 1 ist jetzt besser.

Beim Zusatzvorschlag sollten Importeur aktiv mitarbeiten, bzw. deren Meinung eingeholt werden. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:45, 21. Aug. 2012 (CEST)

Variante 3

Ich bin für die bisher nicht aufgeführte Variante 3: Benutzerunterseiten werden fünf Jahre nach dem letzten Edit eines Benutzers gelöscht. Vor Ablauf dieser Frist darf aber nichts Wesentliches (außer linkfixe etc) an einer Seite ohne Zustimmung des Benutzers verändert werden. Steak 23:30, 21. Aug. 2012 (CEST)

Ich nicht und ich möchte das Meinungsbild nicht mit Varianten überfrachten. Wenn man so lange warten würde, kann man auf eine Löschung auch gleich verzichten. Und deine Zusatzbedingung ist sowieso unsinnig. Sie würde bedeuten, dass brauchbare Artikelentwürfe (die ja auch im BNR unter der CC-BY-SA stehen) fünf Jahre lang nicht angefasst und nicht in den ANR verschoben werden dürfen, wenn der Benutzer inaktiv ist. Gestumblindi 23:34, 21. Aug. 2012 (CEST)

Eine Zeitbeschränkung fände ich aber schon sinnvoll, ich will jedenfalls nicht, dass irgendjemand meine Unterseiten anfasst, wenn ich mal ein Jahr inaktiv bin. Und die Frist könnte man auch von mir aus auf drei Jahre legen. Steak 23:38, 21. Aug. 2012 (CEST)

Wenn Du nicht willst, dass jemand Deine Unterseiten anfasst, darfst Du sie nicht in ein Wiki setzen. Grundsätzlich dient alles, was wir hier machen, der Erstellung einer Enzyklopädie und darf unter Einhaltung der Regeln von jedermann weiterverwendet werden.

Für den BNR gilt doch bereits das Höflichkeitsgebot, dass man dort keine größeren Änderungen durchführt, ohne den Benutzer zumindest zu informieren. Und wenn jemand mal unhöflich ist, so what - ein Revert geht schneller als jede andere Änderung. -- Perrak (Disk) 06:57, 22. Aug. 2012 (CEST)

Würde man den BNR nur auf aktive Artikelentwürfe beschränken, bliebe der Wartungsaufwand des BNR auch bei sinkender Zahl aktiver Benutzer konstant, und unerkannte unerwünschte Inhalte würden automatisch entfernt. Allerdings besteht der BNR aus sehr viel mehr Inhalten als nur Artikelentwürfe. Der BNR dient unter anderem auch der Lektüre, z.B. Bücher. Bücher werden oft erst nach vielen Jahren wieder erneut ausgedruckt. Bei solchen Büchern sollten mMn Linkfixes von aktiven Benutzern durchgeführt werden, da es für die wenig aktiven Bücherleser recht unbefriedigend ist, wenn nach 5 Jahren das Buch zu einem Gutteil aus BKLs, Falschschreibungen und Rotlinks (gelöschte Weiterleitung nach Verschiebung) besteht, und der ungeübte Buchbenutzer diese Mängel nur schwer und unter großem Zeitaufwand reparieren kann. Dass für aktive Benutzer ein stark wachsender Anteil an Seitenleichen diese Pflege der Bücher immer schwieriger und ineffizienter macht, ist aber auch klar. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  08:21, 22. Aug. 2012 (CEST)

Warum sollten aktive Benutzer veraltete Bücher auf Benutzerunterseiten anderer Leute pflegen? Wenn ich den BNR als persönlichen Arbeitsraum betrachte, ist natürlich auch der Benutzer selbst für dessen Pflege verantwortlich und sonst niemand. --Jossi (Diskussion) 08:15, 23. Aug. 2012 (CEST)

Versuche deinen Blickwinkel zu wechseln. Der persönliche Arbeitsraum ist nur eine von vielen Nutzungsmöglichkeiten des BNR. Bücher dienen der Lektüre. Derartige Nutzer sind mit der Wikisyntax nicht so vertraut wie aktive Benutzer die neue Artkel schreiben, sie kommen mit Änderungen viel schwierige zurecht, und brauchen daher die Unterstützung der aktiven Nutzer. Wenn ein aktiver Benutzer Linkfixes durchführt, dann solltes du dies für deinen BNR nach WP:GGAA einfach akzeptieren. Wenn du selbst eine Verschiebung vornimmst, (z.B. BKL Erstellung) dann solltest auch du die Links im BNR umbiegen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:25, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich gebe gerne zu, dass ich gewisse Schwierigkeiten mit deinem Blickwinkel habe. Jeder Benutzer, der Probleme hat und Unterstützung braucht, kann danach fragen und ihm wird geholfen. Ungefragt in den BNR eines Benutzers hineinzukorrigieren, der gar keinen Unterstützungsbedarf angemeldet hat, hat aus meiner Sicht etwas stark Bevormundendes. (Dass ich mich angesichts der vielen Qualitätsbaustellen im ANR frage, ob wir nicht Wichtigeres zu tun haben, als Links auf fremden Benutzerseiten zu korrigieren, sei nur am Rande angemerkt.) --Jossi (Diskussion) 10:29, 23. Aug. 2012 (CEST)

Nimm mal an, dass dein Vater sich heute ein Buch zusammen stellt. Ihm interessiert Wiki normalerwiese gar nicht. Hier zu Editieren ist im zu aufwendig, und er denkt sich er kann dazu sowieso nicht viel beitragen. Nach 5 Jahre will er nun sein Buch in einer aktuelleren Version. Wo soll er die Frage nach Hilfe stellen, wenn das Buch, nachdem er nach der Produktion des Buches feststellt, dass darin anstatt interessanter Artikel plötzlich BKL und Falschschreibungen auftauchen? Wer wird ihm die Hilfe zeitnah geben können, wenn da Vieles nicht mehr stimmt? Wer findet die verschobenen Artikel zu denen es keine Weiterleitung mehr gibt? Ich denke, das überfordert einen defakto Anfänger bei Weitem, der gar nicht versteht, wieso sich da überhaupt etwas geändert haben sollte. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:48, 23. Aug. 2012 (CEST)

"Verwaist"

Hallo zusammen, überdenkt bitte die Formulierung im Meinungsbild. Verwaiste Seiten sind in Wikipedia solche Seiten, die nirgendwo verlinkt sind (siehe z.B. Wikipedia:WikiProjekt_Verwaiste_Seiten, d.h. eine verwaiste Benutzerunterseite wären Unmengen Unterseiten, auch bei aktiven Benutzern ;) Auch wenn es unschön klingt, aber das Wort verwaist sollte durch einen längeren Begriff (Unterseiten von länger inaktiven Benutzern) ersetzt werden, um Verwechslungen zu vermeiden. --Roterraecher ^!? 10:58, 22. Aug. 2012 (CEST)

Stimmt, weder verwaist noch Unterseiten passt wirklich. Im BNR liegen jede Menge unterschiedlicher Inhalte, doch hier geht es ausschließlich um Artikelentwürfe, die nicht mehr betreut werden. Es geht also um den Umgang mit verlassenen Baustellen. "Rettung verlassener Baustellen" könnte passen. Gelöscht sollte sowieso nur unbegonnene, unverwertbare, unenzyklopädische Vorentwürfe werden, damit man Brauchbares unter dem ständig größer werdenen Berg an Seitenleichen überhaupt noch findet, und nicht wertvolle Kräfte beim gutgemeinten Editieren dieser Leichen verschwendet werden. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  13:28, 22. Aug. 2012 (CEST)

Sollte es nicht um jede Art von nicht mehr betreuten Unterseiten im BNR gehen, die dem Projekt keinen Nutzen bringen? Wie wäre es mit einfach "verlassen" statt "verwaist", um die Kollision mit etablierter Terminologie, auf die Roterraecher berechtigt hinweist, zu beheben? Also Wikipedia:Meinungsbilder/Verlassene Benutzer-Unterseiten? Gestumblindi 23:42, 22. Aug. 2012 (CEST)

Ja, das vermeidet die Kollision und ist unkompliziert! --Roterraecher ^!? 17:24, 23. Aug. 2012 (CEST)

Okay, so gemacht. Gestumblindi 22:05, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich persönlich sehe Materialsammlungen wesentlich kritischer als verlassene Baustellen, da sich dort jede Menge an potentiell schädlichen Inhalten befinden kann, und das Erkennen von URVs und Werbung manchmal sehr schwierig ist (z.B. Bildspam für eine kleine Firma, die dann in Google ganz oben eingereiht werden). Andererseits sind Bücher unbeschränkt erhaltenswert, wenn diese nicht redundant sind. Ebenso halte ich die Pflege der Listen der von einem Benutzer erstellten oder ausgebauten Seiten für sehr sinnvoll (Linkfix bei Verschiebung,...)

Dazwischen liegen Arbeitslisten die von nützlich bis obsolet reichen, Seiten die für die Zusammenarbeit mit anderen Benutzern genutzt wurden, uvam. All diese unterschiedlichen Inhalte mit ganz unterschiedlichen Auswirkungen sinnvoll zu bewerten ist zwar möglich, bedarf erfordert aber eine sehr sorgfältige Formulierung des MBs. Einfacher dürfte die Beschränkung auf Baustellen formulierbar sein. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:11, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich denke, dass eine Einzelfallbeurteilung der projektbezogenen Nützlichkeit (oder Schädlichkeit) von Benutzer-Unterseiten auch ohne weitere Ausformulierung im Meinungsbild stattfinden kann. Gestumblindi 13:33, 23. Aug. 2012 (CEST)

Zumindest das mit dem Google-Spam sollte nicht funktionieren, Seiten im BNR haben automatisch einen noindex-Eintrag im robots-tag. -- Perrak (Disk) 16:44, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist ein Irrtum. Google reiht bei noindex nur nach hinten, auffindbar bleibt es

https://www.google.at/search?q=%22SQL+PL+Prozedurale+Sprache+von+DB2+(derzeit+nur+Weiterleitungsseite)%22&ie=utf-8&oe=utf-8

https://www.google.at/search?q=%22Falscher+Import+fremdsprachiger+Begriffe+in+deuschsprachige+Texte%22&ie=utf-8&oe=utf-8

auch wenn es oft nicht direkt Google ist. Gut gemachter Bildspam mit Produkten funktioniert auch wunderbar. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  18:04, 23. Aug. 2012 (CEST)

Dass Werbung/Spam im BNR zu löschen ist, ist ja bereits den aktuellen Richtlinien zu entnehmen, trifft auf Seiten aktiver wie inaktiver Benutzer zu und hat mit diesem Meinungsbild m.E. wenig zu tun. Hier geht es um "Reste", die nicht schon aus anderen sowieso anzuwendenden Gründen zu löschen sind. Gestumblindi 21:58, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das ist richtig, allerdings kann man aktive Benutzer ansprechen, bei inaktiven ist dies nicht möglich. Schwierig ist aber die Erkennbarkeit des Spams. Seiten die kaum verlinkt sind, werden von aktiven Benutzern kaum aufgerufen, der Aufruf erfolgt praktisch ausschließlich von passiven Nutzern, die über fremde Webseiten hierhin geführt werden. Folglich bleiben solche Seiten systematisch unentdeckt. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  07:35, 24. Aug. 2012 (CEST)

Erstens hat das mit dem Inhalt dieses Meinungsbildes wenig zu tun, zweitens: Gibt es das von dir beschriebene Problem, d.h. lange unentdeckten Spam im BNR, überhaupt in einem relevanten Ausmass? Wenn ein neuer Benutzer zweifelhafte BNR-Seiten anlegt, fällt das m.E. meistens rasch auf. Gestumblindi 21:51, 24. Aug. 2012 (CEST)

Viele werden es derzeit wohl nicht sein. Die Werbefuzzis sind nicht schlau genug, dass sie es begreiffen, zuerst mal ein paar sinnvolle Edit hinzulegen bevor sie ihren Müll hier ablassen. Aber möglich ist es, hier ein Beispiel aus WP:AN=> Google Image harter+hans Das Logo findet sich an erster Stelle der Treffer, und der Link zum Artikel, den offenbar ein Bandmitglied verfasst hat, findet sich gleich unterhalb. Aber mit dem aktuellen MB würden solche Seiten jedenfalls für jeden hinterfragbar, wenn der Benutzer ausreichend lange inaktiv war. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:27, 24. Aug. 2012 (CEST)

Nein, das stimmt nicht, das MB kann die Seiten höchstens zementieren. "Hinterfragbar" ist auch jetzt schon alles, was im BNR ist, LAs auf Seiten inaktiver Benutzer sind schon häufig genug gestellt worden und oft auch ausgeführt worden. Kritisch sind nur SLAs. -- Perrak (Disk) 04:57, 25. Aug. 2012 (CEST)

Natürlich sind SLAs kritisch, und ich selbst habe überhaupt keine Probleme, wenn jemand SLAs hinterfrägt. Das Probelm ist, dass gültige LD-Fälle im Bereich BNR so gut wie gar nicht dokumentiert sind. Die LDs die derzeit im Bereich BNR stattfinden kann man mangels Dokumentation allesamt unter WP:IAR einordnen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:15, 25. Aug. 2012 (CEST) (p.s.: Harter Hans war der einzige Fall, den ich am 18. August nicht als SLA sondern als LD gestellt habe, und das war auch der Anlassfall für die VM Meldung und dieses MB. (SLAs habe ich nur auf Seiten ohne eigener Leistung gestellt). )

Was meinst Du in diesem Zusammenhang mit "dokumeniert"? LAs auf Benutzerseiten gibt es immer wieder, und wenn berechtigt, werden die Löschungen auch ausgeführt. Insofern sehe ich einfach keinen Regelungsbedarf. -- Perrak (Disk) 23:41, 26. Aug. 2012 (CEST)

Naja, nach welcher Regel außer WP:IAR darf man einen Löschantrag auf eine Seite stellen, die im ANR vorhanden ist? Praktisch jeder Admin wird das löschen, aber niedergeschrieben ist das nirgends. Felistoria ist der Meinung, dass so etwas aus Archivierungsgründen behalten werden sollte. Felistoria glaubt nicht an die Nützlichkeit von Datenbankdumps für Archivzwecke, sie will, dass alles sichtbar am öffentlichen Arbeitsplatz liegenbleibt, wirklich alles. Daher käme ihr die Variante 2 der Abstimmung auch recht entgegen, und ich habe nichts dagegen, wenn das mal klar gestellt wird. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:47, 27. Aug. 2012 (CEST)

Meine Meinung

An sich finde ich die Idee der Löschung bei langer (!) Inaktivität gut, allerdings würde ich folgende Idee einbringen: Ich würde eine Vorlage einführen, die ein Nutzer auf seiner Benutzerseite einfügen und so das künftige Löschen seines BNR verhindern, oder verzögern kann. Klar wäre das eine "Umgehung" der Regel, aber zum einen ist es besser als im Moment und zum anderen gibt es so schonmal eine Differenzierung zwischen Nutzern mit einem Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit und Nutzern, denen ihr BNR relativ unwichtig erscheint. Außerdem fände ich es auch sinnvoll, danach zu unterscheiden, wie lange der Nutzer bereits angemeldet ist. Ein langjähriger Mitarbeiter würde so länger auf sein Profil zurückgreifen können. Und zuletzt sollte dem Löschen auf jeden Fall (wenn möglich) eine Benachrichtung per eMail voraus gehen. Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 02:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Eine Vorlage, mit der man die Gültigkeit jeweils ein Jahr verlängern kann, und ein Bot ein Erinnerungs-e-Mail kurz vor ablaufen der Frist versendet. Der Benutzer müsste dann das Datum wiederum ein Jahr hinzufügen. (allerdings kommt auch so Aktivität zusammen, und mit der Emailfunktion könnte auch ein vergessenes Passwort angefordert werden). Das führt dann vielleicht sogar zu erneuter Aktivität. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  12:36, 23. Aug. 2012 (CEST)

Ich bin dagegen. Alles viel zu komplex. Benutzer können ihre Absichten und Wünsche ja auf der Benutzerseite festhalten - ganz ohne irgendwelche Vorlagen. Gestumblindi 13:34, 23. Aug. 2012 (CEST)

stimmt, ist zu komplex. Wir haben es hier mit Usern zu tun, die oft nur wenige Edits schafften. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  14:07, 23. Aug. 2012 (CEST)

und die anderen Punkte? 1. Unterscheidung nach Alter des Kontos, 2. Benachrichtung per eMail? Grüße — Alleskoenner (Diskussion) 15:47, 23. Aug. 2012 (CEST)

Das wird ohne Vorlage wohl schwierig. Der Einsatz einer Vorlage dürfte tatsächlich zu aufwenig sein. Aber ohne Vorlage stellt sich die Frage nach welchen Kriterien des Versandt werden sollten. Bei einer Vorlagen kann man wenigstens annehmen, dass dies ein Benutzer so gewollt hat. Aber so eine Erinnerungsvorlage mit e-Mail-Funktion, hätte schon was, ganz unabhängig von diesem Meinungsbild. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  16:03, 23. Aug. 2012 (CEST)

Meine Meinung ist: das MB ist bereits jetzt viel zu komplex und diese Diskseite lässt die Annahme zu, dass am Ende über lauter Kleinteile abgestimmt werden soll, die sich einem einfachen Pro & Contra durch Undurchschaubarkeit entziehen (siehe die bereits jetzt vorhandenen Formulieriungsvorschläge, die offenbar noch weiter ergänzt werden sollen). Mein Vorschlag: eine einfache Alternative: a) soll im BNR verwaltungstechnisch gelöscht/verschoben werden? (mit dem Effekt, dass anders als im ANR die Seiten nach einigen Jahrzehnten/möglichen Softeareänderungen etc. nicht mehr auffindbar sein werden, da kein "Findbuch" dafür vorgesehen ist) b) soll eine angemessene und die Daten für die Zukunft sichernde, auffindbare und wartungsfreie Form der WP-BNR-Archivierung angesteuert werden? (Beispiel: die geschützten Versionsgeschichten der Benutzerdisks vor Einführung der Versionslöschung - praktisch und funktional). Bedenkt doch bitte, dass auch euer eigener BNR dermaleinst "verlassen" sein wird und dann womöglich noch ganz andere "Nützlichkeiten" angeführt werden im freien Spiel geschichtsvergessener Kräfte...;-) --Felistoria (Diskussion) 20:55, 24. Aug. 2012 (CEST)

Ich wehre mich hier ja schon gegen diese diversen "kleinteiligen" Vorschläge und werde das Meinungsbild bestimmt nicht um dergleichen ergänzen. Aktuell scheint es mir noch nicht viel komplexer als das typische Meinungsbild: Abgesehen von der üblichen Abstimmung über die formale Gültigkeit gibt es zwei Vorschläge und eine Zusatzfrage, über die jeweils einfach mit Pro und Contra abgestimmt werden kann, das ist alles. Sollte man doch bewältigen können? :-) Persönlich sehe ich die Sache zwiespältig und werde mich bei der Abstimmung inhaltlich wohl enthalten. Meine Idee ist es, mit den beiden Vorschlägen jeweils das zu beschreiben, was die beiden "Lager" lustigerweise als den Status quo ansehen: Boshomi schreibt ja weiter oben, Variante 1 sei "Usus", während Variante 2 wohl dem Standpunkt derer, die Boshomis SLAs zur VM bewogen haben, entspricht. Will man die Daten im BNR "auffindbar und wartungsfrei" für die Zukunft sichern, braucht man m.E. gar nichts zu tun, sondern kann sie einfach stehenlassen, das wäre dann Variante 2. Gestumblindi 21:42, 24. Aug. 2012 (CEST)

<einschub>hier geht es zum Usus: die letzten 2000 Löschungen Mit dem Helferlein "Filter" wird die Sache dann übersichtlich. Es wird froh und munter weitergelöscht, ganz ohne mein Zutun. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:47, 24. Aug. 2012 (CEST)

Dass zentrale Kommunikationsmöglichkeiten fehlen, ist schon manchmal ein Problem... da arbeiten Leute mit ganz unterschiedlichen Ansätzen aneinander vorbei, auch bei der Admin-Arbeit, oft ohne zu merken, dass überhaupt Meinungsverschiedenheiten bestehen. Als z.B. kürzlich die SLAs auf erledigte Giftbot-Meldungen defekter Weblinks auf WP:AN intensiv diskutiert wurden, konnte ich die Aufmerksamkeit der abarbeitenden Admins nur so sicherstellen, denn nicht alle besuchen AN regelmässig... Gestumblindi 23:56, 24. Aug. 2012 (CEST)

P.S.: Vielleicht möchtest du das als Argument für Vorschlag 1 ("etablierte Praxis") auf der Vorderseite einbauen? Gestumblindi 23:57, 24. Aug. 2012 (CEST)

Das könnte man genauso als Arugment gegen das Meinungsbild hernehmen. Diese Löschungen lassen sich zu einem guten Teil von »Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes.« direkt ableiten. Das ist auch der Grund, warum ich den Vorschlag 2 als kritisch für das Meinungsbild sehe, denn kein Meinungsbild darf die obersten Grundsätze von Wikipedia verletzen. Das Problem ist hier vielmehr die mangelhafte Dokumentation im Umgang mit dem Hausrecht. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Mir will nach wie vor nicht einleuchten, wieso sich die Frage nach einem sinnvollen Umgang mit "verlassenen" Benutzerseiten und der Anspruch auf Unantastbarkeit des BNR widersprechen; gegen eine funktionstüchtige (i.e.: datensichernde + auffindbare) Archivierung kann angesichts des WP-Alters und ständig kommenden und gehenden Benutzern niemand etwas haben. Warum überhaupt zuvörderst über Löschen/Verschieben etc., das nirgendwo abgesprochen geschweige denn im Sinne einer Art Langzeitarchivierung durchdacht worden ist, über zig Seiten verteilt und in diesem Umfang debattiert und gestritten werden muss(te), erschließt sich mir nicht; der WP-BNR ist doch kein Papierarchiv mit irgendwelchem Einwickelpapier nebst Einkaufszetteln zwischen Senatsakten und Parlamentsvorlagen im Karton von beamteten Ruheständlern, sondern eine lebendige Datenbank und einer bereitwilligen Software, mit der man "arbeiten" (lassen) kann, ohne irgendwo irgendwie "herumzuschnüffeln". --Felistoria (Diskussion) 22:00, 24. Aug. 2012 (CEST)

Eine der ganz zentralen Grundprinzipien von Wikipedia ist es, dass Softwareänderungen graduell und reversibel sein müssen. Eine Entscheidung irgendwas dauerhaft zu löschen ist nicht gefallen, und Speicherplatz ist billig, die gesamte dewiki passt auf den Speicher eines Handys, inkl. aller gelöschten Seiten. Ich halte die Wahrscheinlichkeit, dass es jemals zu echten Löschungen kommt angesichts der Notwendigkeiten die sich aus CC3.0-by-sa ergeben für praktisch ausgeschlossen. (Mit "VAND" gekennzeichnete Löschungen mal ausgenommen) Damit sind Datenbankdumps die beste Form der Erforschung der Langzeitinhalte. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Die wesentliche Frage ist allerdings, was sind die Ziele des Benutzerraums? wer sind die Benutzer dieses Raums, und welche Bedrüfnisse haben sie? Die Gruppe der inaktiven Nutzer ist nur eine von vielen. Alle anderen in irgend einer Weise aktiven Gruppen haben aus einer steigenden Zahl an Seitenleichen im BNR nur praktische Nachteile: Nutzer der Buchfunktion bekommen ihre Bücher nicht mehr gepflegt, kaum noch aktive Autoren bekommen ihre Listen an erstellten und ausgebauten Artikel nicht mehr gepflegt, die Suchfunktion im BNR liefert mehr Seitenleichen als brauchbare Treffer, die Arbeit jener die BKLs anlegen und daher die ganzen Links umbiegen müssen, wird auch immer ineffizienter, weil man sich durch einen Haufen an Links zu Unterseiten durchklicken muss, um Seiten zu finden, wo Korrekturen notwendig sind.

Eine Gruppe die sehr stark für ein geschütztes Hausrecht eintreten sind jene, die nach unbefriedigt gelösten schweren Konflikten hier einen Rückzugsraum finden. Allerdings profitiert auch diese Gruppe in keiner Weise von einer steigenden Zahl an Seitenleichen.

Der BNR dient im Groben dem Aufbau der Enzyklopädie, der Kommunikation (inkl. Selbstdarstellung) und Zusammenarbeit, sowie der Leküre (Bücher). Es ist also eine Frage der rationalen Güterabwägung, ob man den Interessen der inaktiven Nutzer oder eher auf die Erreichung der praktischen Ziele des Benutzerraums setzt, also im Wesentlichen den Interessen der aktiven Nutzer setzt. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  23:01, 24. Aug. 2012 (CEST)

Hier geht's nicht um "Hausrecht" oder "Güterabwägung", sondern um eine riesige Datensammlung, die insbesondere für die Wissenschaft auch in hundert Jahren+ noch eine tragfähige Datenbank in allen ihren Räumen hergeben sollte. Die Inhalte beurteilen wir jetzt nur temporär; im BNR überhaupt nicht (der kann nach geraumer Karenzzeit nach "Verlassen" rein technisch + wieder auffindbar archiviert + geschützt werden). Danke für die Aufmerksamkeit und Pardon für meine xxxte-drölfte Wiederholung. --Felistoria (Diskussion) 00:24, 25. Aug. 2012 (CEST)

Wenn man die Sachen genau nachverfolgen will, insbesondere für wissenschaftliche Zwecke, dann braucht man Datenbankzugriffe. Das kann direkt geschehen, oder indirekt über Datenbankdumps. Diese Datenbankdumps werden regelmäßig abgezogen und liegen in jeder Version xtausendfach auf sehr vielen Servern verteil. Es ist schlicht und ergreifend gar nicht möglich aus Wikipedia irgend etwas dauerhaft zu löschen, denn die Datenbankdumps sind da, und das auch außerhalb der Kontrolle der WMF.  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:54, 25. Aug. 2012 (CEST)

[1] --Felistoria (Diskussion) 02:00, 25. Aug. 2012 (CEST) P.S.: Als Deadline gelten längst (nicht erst seit heute) 10 Jahre; die WP ist elf. Viel Erfolg im nerdy Schrebergarten. Gutnacht zusammen. --Felistoria (Diskussion) 02:15, 25. Aug. 2012 (CEST)

Dort steht nicht, dass wichtige Inhalte z.B. Doktorarbeiten oder Blogs verworfen werden, sondern, dass viele Inhalte nach langer Zeit nicht mehr auffindbar oder darstellbar sind. Das Problem ist bekannt, z.B. Wenn eine Seite explizit für eine nicht normkonforme Browsersoftware geschrieben wurde, trifft aber für Wikipedia in keinster Weise zu. Die 10 Jahre die in diesem Artikel stehen sind daher als derzeit gültiger Richtwert zu interpretieren, ab der man nicht mehr mit allzuvielen Treffern rechnen kann. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  07:20, 25. Aug. 2012 (CEST)

Historischer Aspekt

Denken wir auch an den historischen Aspekt? Unter- und Diskussionsseiten von inaktiven und sogar gesperrten Benutzern erlauben auch nach längerer Zeit noch eine Rekonstruktion, warum jemand gesperrt wurde oder aufgegeben hat. Wir schreiben nicht nur eine Enzyklopädie, sondern sind auch auf Neeuland, was die "kollektive Wisssenserarbeitung" betrifft. Nachdem Seiten vom gesperrten Anton-Josef gelöscht wurde, fiel mir das als Problem auf. Fehler, die man "auslöscht", werden immer wieder gemacht. Insofern können auch die verwaisesten Seiten noch einen Nutzen haben. Wir haben vielleicht sogar die Pflicht, die Irrungen und Wirrungen dieses Projektes öffentlich sichtbar zu halten. --Brainswiffer (Diskussion) 09:33, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe nichts dagegen, Vorschlag 1 und den Zusatzvorschlag aus dem MB ganz rauszunehmen, und wir stimmen darüber ab, ob Seiten, die offensichtlich keinen Nutzen haben, zukünftig dauerhaft behalten werden sollten. Ich denke, dass würde auch Felistoria sehr entgegenkommen. Das Meinungsbild wäre sehr einfach und eine Verbesserung der Dokumentation ergibt sich durch so ein MB allemal. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:48, 25. Aug. 2012 (CEST)

Vereinfachtes Meinungsbild

Nur den derzeitigen Vorschlag 2 zu fragen, hätte eine Reihe praktischer Vorteile:

Unterseiten im Benutzernamensraum dürfen ausdrücklich nur gelöscht werden, wenn sie von einer der oben genannten Einschränkungen für die Gestaltung des BNR betroffen sind. Dass eine Unterseite mit Bezug zum Enzyklopädie-Projekt (z.B. alte Artikelentwürfe) aktuell keinen erkennbaren Nutzen hat, ist auch bei inaktiven Benutzern kein Löschgrund.

•  Pro Das Meinungsbild wird einfach und klar verständlich. Das wäre bei Vorschlag 1 nicht der Fall
•  Pro Die Auswirkungen sind leicht einschätzbar, es werden rund 10-15 Seiten pro Tag mehr behalten unter bisherigen Regeln. Bei Vorschlag 1 kann man die Auswirkungen nicht so einfach vorherbestimmen.
•  Pro Die Vor- und Nachteile der Variante sind einfacher beschreibbar. Befürworter und Gegner der Lösung werden nicht durch relativ komplizierte Modelle untereinander aufgespalten.
•  Pro Benutzer deren Position zwischen den bisherigen Varianten schwanken, müssen sich nicht enthalten.
•  Pro Nach dem Ausgang des Meinungsbild lassen sich die Dokumentationen und Richtlinien in einem befriedeten Umfeld verbessern.
•  Pro Wegen der Einfachheit der Frage wäre das Meinungsbild um Wochen früher startbereit. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  14:42, 25. Aug. 2012 (CEST)

Im Prinzip auch  Pro, nur sollte man die "oben genannten Einschränkungen" für eine Löschung noch einmal ganz klar definieren. Mir scheinen die noch schwammig - und dann wäre wieder Streit programmiert. --Brainswiffer (Diskussion) 15:39, 25. Aug. 2012 (CEST)

Ich halte das für keine gute Idee. Denn wir haben ja keinen allgemein anerkannten Status quo, den das Meinungsbild ändern will; vielmehr soll es dazu dienen, festzustellen, welchen der beiden bestehenden Ansätze die Community mehrheitlich gutheisst. Wird nur ein Vorschlag gemacht und dieser abgelehnt, ist der Erkenntnisgewinn gering und wir stehen im Wesentlichen wieder dort, wo wir jetzt sind. Denn die Ablehnung eines Änderungsvorschlags impliziert nicht automatisch Zustimmung zu einer bestimmten anderen Herangehensweise, die in diesem Fall nicht mal mehr ausformuliert vorliegen würde. Natürlich ist das auch der Fall, wenn beide Vorschläge oder das gesamte Meinungsbild abgelehnt werden, aber mit den beiden bestehenden Vorschlägen halte ich es für wahrscheinlicher, dass wir ein verwertbares Resultat erhalten werden. Gestumblindi 00:43, 27. Aug. 2012 (CEST)

Genau in dem Punkt, dass niemand weiß, was die Praxis ist, mit welchen Regeln und Grundprinzipien die einzelnen Administratoren die Löschungen oder Behalteentscheidungen begründen. Nun befragen wir die Community, noch bevor überhaupt der Bestand an Regeln überhaupt geprüft ist. Wie weit gehen die unumstößlichen Grundsätze

„ 

1. Wikipedia ist ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie und nichts anderes.
2. Verfasse deine Beiträge so, dass sie dem Grundsatz des neutralen Standpunkts entsprechen.
3. Halte dich ans geltende Recht – insbesondere das Urheberrecht.“

, und wie weit dürfen diese Grundsätze durch das Hausrecht aufgebrochen werden?

In einem Umfeld, in dem diese Grundfragen nicht einwandfrei geklärt sind, die Community vor zwei sehr weit auseinanderliegenden Alternativen zu stellen, wird wohl viele Benutzer vor den Kopf stoßen. Wie soll ein Benutzer entscheiden, dem beide Varianten zu weit gehen? Was wenn das MB als ganzes abgelehnt, aber eine der beiden Varianten eine relative Mehrheit erreicht? Da ist es dann schon vernünftiger eine Grenze ganz weit draußen aufzuschlagen, und zu Fragen, ob die Community überhaupt soweit gehen will.  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

p.s.: Ich habe heute die Artikelstube samt der darin befindlichen Artikel aufgeräumt, dazu habe ich auch eine neue Vorlage {{Artikelstube}} mitsamt einer neuen Wartungskategorie Kategorie:Benutzer:Artikelstube angelegt. Die Texte in der Tabelle müssen noch verbessert werden, da hatte ich einfach nicht genug Zeit dafür. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  01:34, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hier wird wieder mal alles so zusammengemischt, dass schon deshalb das MB scheitern muss. Wer sagt, dass WP NUR ein Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie ist? Es ist auch ein soziales Grossexperiment zur kollektiven Wissenserarbeitung (Das Wunder der WP ist, wie aus Gezänk Wissen entsteht - immer noch einer der besten Sprüche). Die Praxis ist die Einzelfallentscheidung. Wer die ändern will, muss sich an "Löschkriterien" wagen. Und wie sich zeigt ist die Dauer der "Aufgelassenheit" keins. Und das Papierschwein "Urheberrecht", was Boshomi immer wieder durchs Dorf treiben will, gibts auch in der Form nicht wirklich. Alles lassen will ja auch niemand: klarer Unsinn, klar irrelevante Selbstdarstellungen, wirklich (straf- oder persönlichkeits)rechtlich intolerable Dinge werden heute gelöscht und müssen immer gelöscht werden können. Was sind nun wirkliich die Alternativen?

• ISTzustand: Einzellfall (der vor Boshomi mehr oder weniger funktionierte - natürlich sind die Admins in Grenzen auch subjektiv) Best law is no law, Einzelfallentscheidungen sind dort auch ideal, wo man heute nicht weiss, was morgen kommt. Haben wir (veraltete) Regeln, gibts bei neuen Sachen meistens Krisen und die Regulierungswütigen basteln mit ihren Regeln immer der Realität ein Stück hinterher. Dem Regulierungswahn widerstehen ist hier gefragt.
• Regelmässig aufräumen: allein aufgrund der Zeit: das gibt eine Klatsche (Dokumentations"pflicht")
• Gar nicht aufräumen: will doch auch niemand

Das MB hätte nur Sinn, wenn man klare Regeln findet, wann aus dem BNR etwas gelöscht werden soll - und diese Regeln sich auf ein Minimum der notwendig zu löschenden Dinge beschränken. --Brainswiffer (Diskussion) 09:41, 27. Aug. 2012 (CEST)

Was ich da oben als Zitat hinkopiert habe, ist nicht meine Einzelmeinung, sonder das sind die obersten Grundsätze von Wikipedia, Dinge die durch WP:IAR nicht in Frage gestellt werden dürfen. Von Archiverung und Gesellschaftlichen Experiment und dergleichen mehr steht dort nichts, nur Diskussionkultur ist zusätzlich angeführt. Wir können nun mal per MB klären lassen, ob wir solche Zusatzfunktionen haben wollen, unter der Berücksichtigung der Tatsache, dass diese Zusatzfunktionen die geltenden Ziele natürlich beeinträchtigen, denn wo viel Licht, dort ist auch viel Schatten. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:32, 27. Aug. 2012 (CEST)

Du bist wieder unexakt. Projekt zum Aufbau einer Enzyklopädie heisst eben Projekt - nicht nur die reine Enzyklopädie. Und ich zumindest rede da nicht von Archivierung, sondern dass das Projekt transparent, nachvollziebar und evaluierbar bleibt. Das schliesst ein, wie die Autoren denken, arbeiten und auch streiten. Das kann man auch und besonders aufgrund der Dinge im BNR, der deshalb geschützt werden und der Nachwelt erhalten bleiben muss. Ohne Wenn und Aber. --Brainswiffer (Diskussion) 14:20, 27. Aug. 2012 (CEST)

Darf ich dier noch einen weiteren Klick anbieten: Wikipedia:Grundprinzipien (Es geht nicht um Projekt sondern um Enzyklopädie.) Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  14:54, 27. Aug. 2012 (CEST)

Mir wärs lieber, Du liest selber und denkst mehr nach. Auch dort sehe ich keinen Widerspruch zu meinen Thesen. --Brainswiffer (Diskussion) 15:13, 27. Aug. 2012 (CEST)

Dir geht es um die Evaluierbarkeit und Datensicherung? siehst du unter WP:Download. Ich sehe weit und breit weder Bedarf noch Sinnhaftigkeit, aus Wikipedia ein öffentlich zugängliches Vollarchiv zu machen. Willst du eine wissenschaftliche Vollauswertung, kannst du dir auch eine Binaerkopie einer Slave-Datenbank erstellen lassen. Dort ist dann fast jeder Klick verspeichert, wie etwa "Vorschau zeigen". Dafür brauchst du dann aber mehrere TB Speicherplatz. Die reinen Nutzdaten, also Seiteninhalte und Versionsgeschichten (inkl. der versteckten), sind ein winziger Bruchteil davon. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  15:42, 27. Aug. 2012 (CEST)

Mir geht es darum, dass Du Deine Maxime selber einhälst und an der Enzyklopädie schreibst, statt in fremden Werkstätten zu spionieren :-) Ist Dir eigentlich auch aufgefalllen, dass Du bisher jeden Thread totgeschrieben hast und irgendwann niemand mehr antwortet? Wenn Du nicht ELIZA2 hast oder bist, würde ich mir darüber Sorgen machen an Deiner Stelle. --Brainswiffer (Diskussion) 19:02, 27. Aug. 2012 (CEST)

Hm, ich hatte gerade mit dem Gedanken gespielt, das Meinungsbild auf andere Weise zu vereinfachen, indem ich zwar die beiden Vorschläge stehenlasse (Gründe siehe oben - im Gegensatz zu Boshomi halte ich beide Ansätze für vereinbar mit den Grundprinzipien), aber die Zusatzfrage entferne, da sie in Zukunft wohl nicht mehr so bedeutend sein wird. Nun hat Boshomi diese allerdings gerade stark ausgebaut... was meinst du, Boshomi? Könnte man sie hier nicht vielleicht ganz weglassen? Gestumblindi 23:14, 27. Aug. 2012 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, wenn die Zusatzfrage weg kommt. Ich habe sowieso nur eine LD hineinkopiert und einen Satz hinzugefügt. So viel war das dann also wirklich nicht. Es fehlten sowieso noch die Vor und Nachteile, sowie eine Regelung für die Abstimmung. Kann also weg. Falls sich hier doch noch ein paar Importeure melden, könnte es ja wieder rein. Wie man am Beispiel von DerHexer sieht, braucht man dazu ja nicht wirklich eine eigene Regelung. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

Mir würde es vollkommen genügen, wenn die bestehende Löschpraxis bestätigt und besser dokumentiert wird. Dazu braucht man den ersten Vorschlag gar nicht, der im Wesentlichen sogar eine Einschränkung der bestehenden Praxis darstellt. Warum sollten wir ein MB durchführen, dass in beiden Varianten eine Einschränkung mit sich birngt, wobei die erste Variante mangels Kenntnis der Seiten im BNR von den meisten Benutzern überhaupt nicht verstanden werden kann? Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

Man kann die Fragen natürlich auch so formulieren, dass dazwischen kein Platz mehr ist, vereinfacht gesagt, die "Einzelfallprüfung" wird a. abgeschafft oder b. beibehalten.  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:03, 28. Aug. 2012 (CEST)

Bitte nun auch nicht noch feige werden! DEINE Praxis des systematsichen Ausspionierens und Herummarderns in fremden BNR ist auch durch die Praxis nicht gedeckt, sondern eine neue. Zumindest ich will keine Hausmeisterei da. Imho gibt es 3 Stufen:

• Verschärfung der Löschpraxis (aufräumen, archivieren, Entwürfe wegnehmen usw. - das was Boshomi real machte und wo es sich die Zustimmung holen soll und muss)
• Gleichbleiben der Löschpraxis (Eingriff im Einzelfall mit der von Boshomi provozierten Missbrauchsgefahr, wenn er eine Häufung von Einzelfällen produziert und das System massiv überlastet)
• Ausdrückliches "Nein" gegen Hausmeisterei, BNR ist bis auf ggf. genauer zu definierte Fälle (Dinge, die der WP wirklich schaden) tabu.

Da solltet Ihr Euch nicht drücken! --Brainswiffer (Diskussion) 09:19, 28. Aug. 2012 (CEST)

Und jetzt wisst ihr auch warum ich hier nicht mitmache. Punkt 2 von Brainswiffers Punkten war an sich gut so . Bis Boshomi auftauchte. Jetzt tendiere ich zu Punkt 3 in Brainswiffers aufzählung und brauch mich auch gar nicht um eine Formulierung streiten oder mir Gedanken machen. --Ironhoof (Diskussion) 17:49, 28. Aug. 2012 (CEST)

frühere MB-Entwürfe von 2009 und 2012

Ich zitier mich mal selbst, vielleicht könnten die beiden späteren MB-Entwürfe zum Thema ja auch noch einfließen:

• Nach Wikipedia:Meinungsbilder/Gelöschte Artikel im Benutzernamensraum gab es auch noch einen MB-Entwurf von 2009 zur Neuaufnahme des vorherigen MBs (Wikipedia:Meinungsbilder/Lagerung gelöschter Artikel im Benutzernamensraum) und dieses Jahr einen auch schon wieder eingeschlafenen MB-Entwurf Wikipedia:Meinungsbilder/Selbstverwaltung des BNR. Hoffe das hilft weiter beim neuen Entwurf. Grüße --Geitost 02:05, 20. Aug. 2012 (CEST)

--Geitost 23:25, 28. Aug. 2012 (CEST)

es wird kein MB benötigt !

warum, ganz einfach da Admins alles löschen dürfen, stellt man einen LA der wird geprüft und fertig. auch wenn mann Kopien macht (Drag und Top ?) alles weg . Da das Löschen in der Wikipedia ganz groß geschrieben wird, ist es eigendlich sinnvoll die Beiträge in die LD zu stellen, wo die Admins und führende Wikipedianer, nicht sowas wie ich, mal hinein schaut, und schon ist das Problem gelöst. Zu guter Letzt 5 Jahre wären für mich relevant, danach alles von dem Benutzer löschen ,der kommt dann nicht wieder oder hat sich anders angemeldet. das wars mfg --Thomas021071 (Diskussion) 00:11, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das MB wurde ja aufgrund einer VM gegen mich gestartet, meine Skepsis dazu habe ich schon dargelegt. Ich habe hier einen ganze Reihe Seiten, deren Sinn für den Aufbau einer Enzyklopädie nicht erkennbar war, zur Löschung vorgeschlagen, und diese Seiten wurden auch praktisch alle gelöscht. Ich habe oberhalb dargelegt, dass die geübte Praxis der Löschung vorteilhaft ist, da damit der Nutzwert des BNR erhalten wird. Nach den bisherigen MBs dazu sind Einzelfallentscheidungen ja jederzeit möglich. Beide Vorschläge des MB sind eine Einschränkung der geübten Praxis, der erste weniger, der zweite sehr deutlich. Bisher wurden nur sehr wenige Argumente gebracht, warum es sinnvoll und notwendig sei, Seiten zu behalten, deren Sinn und Nutzen nicht erkennbar ist. Daher bin ich, wenn überhaupt, für eine Einschränkung des MB auf die Variante 2, denn dass zwingt die Befürworter der Einschränkung, hier ihre Argumente und Perspektiven für den BNR darzustellen. Variante 1 ist eher eine Nebelgranate, die zur Ablenkung dient, um die Absichten des MB zu verschleiern. Wenn der Initiator schon sagt, er werde sich enthalten, und zusätzlich seine Präferenzen für den BNR kaum offen legt, sehe ich nur wenig Chancen auf ein erfolgreiches MB. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  08:29, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das Beruhigende ist, dass ohne ein MB, was Deiner Praxis recht gibt, Du nicht weiter den BNR manipulieren darfst :-) Und @Thomas: Im Prinzip hattest Du recht - solange Boshomi nicht da war. Der hat die "Einzelfallpraxis" überstrapaziert, indem er massenhaft manipulierte und dabei über die Stränge schlug. --Brainswiffer (Diskussion) 09:07, 29. Aug. 2012 (CEST)

Brainswiffer hat schon wiederholt dargelegt, dass er den BNR für absolut tabu hält, was auch hier in der Diskussion deutlich hervorkommt. Er hatte eine 5 Jahren wegen Werbung gelöschte Seite in seinen BNR, die ich zur Löschung vorschlug. Zusätzlich hat er bekannt geben, dass er berufliches Interesse an diesem Artikel hätte. Er ist recht offensichtlich der Meinung, dass die Einhaltung der bestehnden Regeln nicht geprüft werden drüfe, damit sein BNR für alle Zeiten tabu bleibe, und die Regeln nur bei Anderen anzuwenden seien, nicht aber bei ihm selbst. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:51, 29. Aug. 2012 (CEST)

Service: Benutzer:Brainswiffer/Wiener_Testsystem, History oben im Kasten, typischer Fall wo blindes Löschen Schaden anrichtet und welchen Unsinn B schreibt. Icch glaube, für Dritte ist klar, worums geht und ihm erneut gebetsmühlenartig zu wiederholen, worums wirklich geht, ist nutzlos. Das MB muss letztendlich aber so klar gestaltet sein, dass rauskommt, ob wir BNR-"Jägerei" wollen oder nicht. --Brainswiffer (Diskussion) 14:38, 29. Aug. 2012 (CEST)

Kannst dich ja mal stattdessen an Benutzer:Si! SWamP wenden, der stellt auch massenhaft SLAs auf BNR-Seiten. Da ist Boshomi wirklich nicht einzigartig. Beispiel: [2], hab ich inzwischen nach der Schnelllöschdiskussion in den ANR verschoben. Aber auch solche Schnelllöschungen von BNR-Unterseiten als „Verwechslung des BNR mit Webspaceprovider“ halte ich für schwachsinnig. Der dort dargestellte Künstler hat, wie ich jetzt feststelle, sogar bereits einen Artikel im ANR: Stefan Kern, dann müsste ja der ANR-Artikel auch als Webspaceprovider-Verwechslung gelöscht werden, oder wie? War auch nicht der zum ANR-Artikel zugehörige Artikelentwurf und Infos enthalten, die im ANR-Artikel nicht vorhanden sind. Insofern sind nun zusätzliche Infos zu einem ANR-Artikel weggelöscht worden wegen „Verwechslung des BNR mit Webspaceprovider“. So ein Unsinn. --Geitost 00:43, 31. Aug. 2012 (CEST)

Demgegenüber hat Boshomi wesentlich plausiblere SLAs gestellt, wird aber mit Sperren bedroht; andere Leute dürfen aber viel unsinnigere SLAs auf BNR-Seiten stellen. Das geht nicht in meinen Kopf hinein. --Geitost 00:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es gibt noch einen Unterschied: Benutzer:Si! SWamP arbeitet auch inhaltlich und soweit ich das sehe, sind die SLA nicht "unplausibler". Zumindest verschiebt er nichts aus dem BNR. Und, Ja: die Admins sollten jetzt etwas sensibler an das Thema gehen. Wenn es einen Nutzen der ganzen Eskalation gibt, dannn den, dass wir drüber geredet haben :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Suche nach Orientierung

Eigentlich muss beantwortet werden, was im BNR bleiben darf und was nicht. Wenn "BNR-Jägerei" zum neuen Betätigungsfeld einiger wird, beantwortet dies das MB noch nicht ausreichend, was zu Recht gelöscht werden kann und was nicht. Dann bleibt weiter Streit, auch mit einer weiter gültigen "Einzelfallregelung". Insofern sollte man vieleicht noch mal klare Vorschläge machen, was auch bei "Hausrecht" im BNR gelöscht werden muss (klare Rechtsverletzungen, Beleidigungen, klarer Nonsens,...) und alles andere ist dann tabu. --Brainswiffer (Diskussion) 15:31, 29. Aug. 2012 (CEST)

Das ist wohl nicht nötig, denn klare Rechtsverletzungen und Beleidigungen sind bereits jetzt ein allseits akzeptierter Löschgrund, und Vorschlag 2 sagt ausdrücklich: "Unterseiten im Benutzernamensraum dürfen ausdrücklich nur gelöscht werden, wenn sie von einer der oben genannten Einschränkungen für die Gestaltung des BNR betroffen sind." Diese Einschränkungen unter Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen blieben natürlich weiterhin bestehen: "Verletzungen der Wikiquette, persönliche Angriffe, Urheberrechtsverletzungen, Beleidigungen, den Ruf der Wikipedia schädigende oder strafbare Inhalte sind nicht zulässig." Das muss man nicht verdoppeln. Gestumblindi 22:04, 29. Aug. 2012 (CEST)

Wenn das der Konsens unter den Admins wäre, wäres gut. Die konstruierte Auslegung von B., die er schon in den heutigen Zustand legt, hatte mich etwas irritiert. Ich habs nun auch noch mal genau gelesen - eigentlich isses klar. Sprich seine letzte Praxis, einfach aus dem BNR ohne Zustimmung des Benutzers zu verschieben, wäre schon heute nicht koscher und zu LA und v.a. SLA gehören ja immer noch Admins, die jetzt vielleicht auch etwas sensibler geworden sind. Sprich es müsste das MB den ausdrücklichen Wunsch hin zu Eingriffen in den BNR zum Ausdruck bringen, wenn B. weitermachen will.--Brainswiffer (Diskussion) 08:59, 30. Aug. 2012 (CEST)

Streitfrage Grundprinzipien WP vs. Hausrecht BNR Widerspruch?

Aktuell steht drin:

• <Boshomi>Dass das Hausrecht auf Benutzerseiten über den Grundprinzipien der Wikipedia steht, ist nirgends festgelegt. Inhalte die nach Einrechnung von viel WP:AGF keinem der Grundprinzipien mehr dienlich sind, können auch so gelöscht werden. <Brainswiffer>Dabei ist allerdings die Praxis bezüglich des BNR zu beachten, die bisher keine Löschungen/Verschiebungen und systematische Bearbeitungen fremder BNR in grossem Umfang kannte und tolerierte.

Ersteres scheint eine Einzelmeinung von Boshomi, zweiteres ggf. eine von mir. Wenn Boshomi "meinen" Teil löscht, würde ich seiner Ansicht - wie bereits oben - widersprechen, da "Handwerkszeuge" und "Werkstätten" zwingend zum Projekt gehören und auch kein Löschbedarf besteht, wenn diese länger leerstehen. Der von ihm gesehene Widerspruch müsste mindestens auch von anderen bestätigt werden, ehe er so hier aufgenommen wird. Konsequenz wäre, der gesamte Punkt wird gelöscht - oder noch aufgenommen, dass es keinen allgemein anerkannten Widerspruch zwischen "Grundprinzipien" in der Auslegung Boshomis und dem Hausrecht in den Werkstättten der einzelnen Beitragenden gibt. Ich würde noch ergänzen wollen:

Auch ein Widerspruch zwischen den WP-Grundprinzipien, die ein Projekt sind und dem Hausrecht in den "Werkstätten" der einzelnen Projekt-Beitragenden wird nicht von allen gesehen. Ein Projekt schliesst immer alle Methoden zur Erarbeitung des Ergebnisses ein.

In Analogie zu einem in meinem Fachgebiet muss der Weg zum Ziel immer transparent bleiben und dokumentiert werden. Vorher würde ich aber nochmal fragen, wie Dritte (!) das sehen. --Brainswiffer (Diskussion) 14:55, 30. Aug. 2012 (CEST)

Nun, Boshomi ... wenn du natürlich anfängst, alles, was als Contra Argumente vorgebracht wird zu löschen, dann ist dieses MB tatsächlich zum formalen Scheitern verurteilt. Jede "Seite" sollte, zumindestens bei Meinungsbildern, an deren Ausarbeitung sich beide Seiten beteiligen, jeweils nur die eigenen Argumente verändern, oder aber Vorschläge auf der Disk machen. Die Contra argumente aber schlicht als "unzutreffend" hinzustellen, funktioniert nicht. (Auch interessant, was ein kein Jahr alter Account alles über die "Praxis" im BNR weiß ...) --T3rminat0r (Diskussion) 18:27, 30. Aug. 2012 (CEST)

Du hast wohl diese Bearbeitung zuvor übersehen? Es ist erfreulich, dass Brainswiffer nun die Seite WP:Grundprinzipien gefunden hat, siehe Abschnitt Vereinfachtes Meinungsbild weiter oben. Allerdings das in die in der BNR-Konvention erwähnte (eingeschränkte) Gestallungsfreiheit bedeutet keinerlei Besitzansprüche. Diese Gestaltungsfreiheit leitet sich von Prinzip der entstehenden Enzyklopädie und dem Prinzip des Respekts vor anderen Benutzern ab. Unter wild gewachsenen Hausrecht verstehe ich Besitzansprüche auf Inhalte, die ganz offensichtlich keinen enzyklopischen Zweck dienen (dazu zählen etwa unbearbeitete wegen Werbung gelöschter Seiten). Wenn hier verlassene Inhalte ohne jeder weiterer Überprüfung auf enzyklopädischer Verwertbarkeit dauerhaft stehen bleiben dürfen, dann entstehen aber solche Besitzansprüche und wir setzen das Konzept eines gratis Webspaceprovidors für Hobbywikis um. Ich halte es für Grundfalsch die Benutzerraumkonvention defakto über die Grundprinzipien der Wikipedia zu stellen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  19:40, 30. Aug. 2012 (CEST)

Wieso sollte ich die "übersehen" haben? Brainswiffer hat etwas eingefügt bei den Contra-Argumenten, was du dann als "unbelegt und unwahr" löschst. Nun lese bitte nochmal meine Ausführungen zu den Pro und Contra Argumenten ... Nebenbei bemerkt, geht deine Argumentation hier vollkommen fehl: Werbung dient nicht den Projektzielen, darf also auch bei der Annahme von Vorschlag 2 per normalem LA gelöscht werden. (sofern es denn werbung ist). Und natürlich dürfen hier Inhalte ohne überprüfung im BNR stehen bleiben, solange es nicht den Projektzielen zuwiderlaufende Inhalte sind (also zB Werbung, Prangerseiten o.ä.). Artikelentwürfe zu löschen oder aus dem BNR zu entfernen, nur weil jemand gerade inaktiv ist, kann ich nicht wirklich gutheißen, das wäre ein Bruch mit der bisherigen BNR-Politik. Niemand will übrigens die BNR-Konventionen über die GP stellen. was gegen die GP verstößt (PAs, Pranger, Werbung) kann gelöscht werden, meinem Verständnis nach, aber was ein valider Entwurf zu einem Artikel ist, der keine URV und keine unbelegte Werbung ist, ist tabu. --T3rminat0r (Diskussion) 20:14, 30. Aug. 2012 (CEST)

Brainswiffers alte Werbungsseite wurde ja auch Antragsgemäß gelöscht. Was ihn ärgert ist, dass sie gefunden wurden, aber das nur nebenbei. Das offensichtliche Problem bei der "bisherigen BNR-Politik" ist es aber, dass eben solche Besitzansprüche entstehen ("Der BNR ist absolut Tabu"). Eine weitere Tatsache ist das Älterwerden von Wikipedia. Das führt natürlich dazu, dass der Anteil der Seitenleichen steigt. Warum sollen diese Seitenleichen, ohne jegliche enzyklopädische Schöpfungshöhe (C&P,...) dauerhaft behalten werden? Bisher waren verlassene Seiten ohne Schöpfungshöhe schnelllöschfähig. Warum soll genau das geändert werden? Mir geht es hier nicht um eine Veränderung der Regeln, die können bleiben wie sie sind, mir geht es vor allem um das Aufbrechen eines Tabus, dass sich hier breitmachte. Zum Anderorts angesprochenen Verschieben verlassener Seiten noch ein Link für dich und Brainswiffer: Artikelwerkstatt. Auch dafür braucht es kein MB.  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  21:08, 30. Aug. 2012 (CEST)

Um wieviel mal 360 Grad wollen wir und noch drehen? Zum "Aufbrechen eines Tabus" brauchst Du zum Glück die Zustimmung der Community, gottseidank. Und die "Artikelwerkstatt" definiert eben auch nicht konsensfähig, ab wann "dauerhaft inaktiv" gilt. Gut, dass wir darüber nun mal sprechen, das bleibt Dein Verdienst - eventuell geht dann dort auch nicht mehr alles (auch ich kannn eine solche Seite aufmachen, da gehört nicht viel dazu). --Brainswiffer (Diskussion) 21:16, 30. Aug. 2012 (CEST)

Boshomi. Wenn ich mit dir da drüber diskutieren soll, dann hör bitte auf, Äpfel dauernd in Birnen zu verwandeln und andersrum. Artikelleichen haben Schöpfungshöhe. Egal was ist, alles, was nach der BNR-Konvention nicht eh jetzt schon problemfrei gelöscht werden kann, ist nicht wegen mangelnder Schöpfungshöhe schnelllöschfähig. Wir reden hier über angefangene Artikel mit Belegen drin, und dann kommst du und meinst, das müsste schnellgelöscht werden, weil es eh keine Schöpfungshöhe hat ... Gegenfrage: Welches Problem entsteht durch diese Seiten KONKRET (komm jetzt bitte nicht wieder mit der gebundenen Arbeitskraft, die Seiten binden genau 0 Arbeitszeit, solange man sie einfach in Ruhe lässt)? Die Regeln so wie sie sind erlauben keine Verschiebungen gegen den Willen der Nutzer. Du möchtest aber sowas tun und hast es auch schon getan. Also willst du die Regeln ändern. Die Artikelwerkstatt kenne ich, die Artikelstube auch. Beides Zweitaccounts von Nutzern, die den dortigen BNR für Artikel zur Verfügung stellen. Trotzdem kannst du nicht, weil es dir grad passt, überall Artikel einsammeln und in diese BNR schieben. Nicht, solange die Community dieses Vorgehen nicht durch ein MB gewünscht hat. Wir drehen uns im Kreis. --T3rminat0r (Diskussion) 21:31, 30. Aug. 2012 (CEST)

<bk>

Mir geht es nicht um Artikelleichen, sondern um Seitenleichen. Artikelentwürfe sollten möglichst in der Versionsgeschichte des ANR Artikels enthalten sein, ansonsten können sie bleiben, sobald hier eine zusätzlich Information mit minmaler enzyklopädischer Schöpfungshöhe vorhanden ist, die im ANR nicht enthalten ist. Meine Schnelllöschanträge waren allesamt echte Seitenleichen ohne minimalen verwertbaren Inhalt. Dort wo Inhalt vorhanden war (Harter Hans, geschrieben von einem Bandmittglied dieser Wochenendband) hab ich diesen zur regulären Löschdiskussion vorgeschlagen. Dass solche Inhalte natürlich auch überprüft werden sollten, ist auch klar. Wären meine Löschvorschläge nicht frei von jeglichen verwertbaren Inhalt gewesen wären sie wohl nicht Schnellgelöscht worden.

Es waren gerade mal 5 Verschiebungen, mindesten 3 davon sind klaffende Löcher im ANR, nicht zuletzt auch der Logic Theorist. 5 Verschiebungen sind jedenfalls keine Massenverschiebungen.

Das Seitenleichen keine Arbeitskraft binden stimmt so nicht. Allerdings muss ich hier etwas ausholen. Weiter oben habe ich schon geschrieben, dass es viele unterschiedliche Nutzergruppen des BNR gibt, die alle andere Ansprüche an diesen stellen. Nutzer von Büchern liegen mir zum Beispiel sehr am Herzen. Diese Nutzergruppe ist unerfahren im Umgang mit der Wikisyntax, oft nur im Abstand vieler Jahre aktive, kann Änderungen durch Umwandlung von BKLs, Falschschreibungen und weiterleitungslose Verschiebungen nicht Nachvollziehen. Daher sollten Bücher bei Seitenverschiebungen ständig mitgewartet werden. Ähnliches gilt für Neuerstellungs- und Artikel-Verbesserungslisten von Autoren, die früher viel Beigetragen haben nun keine Zeit mehr dafür aufbringen können. Ich habe auch schon andere Beispiele erwähnt, wo bestimmte Nutzergruppen von Wartung konkret profitieren. Natürlich bindet das auch Zeit, wird aber derzeit noch von vielen Benutzern tatsächlich durchgeführt. Allerdings habe ich auch schon Beispiele gefunden, wo Weiterleitungen gelöscht wurden, wenn diese nur aus dem ANR entbunden waren. Das ist recht unerfreulich, denn dann klafft in so manchen Buch ein völlig unnötiges Loch. Wenn nun schon wegen des Zeitablaufs die unnützen BNR Links immer weiter zunehmen, werden wohl immer weniger dieser Linkfixes durchgefürht. Weiter oben habe ich noch andere Nachteile genannt, z.B. redundante Treffer bei der Volltextsuche,... Man bekommt das Behalten möglichst vieler unnützer Seiten nicht ohne konkrete Nachteile für andere Benutzer hin. Die reine Seitenzahl ist kein Qualitätskriterium für den BNR. Von einer möglichst hohen Seitenzahl profitieren nur inaktive Nutzer, allerdings einen konkreten Vorteil können sie daraus auch nicht ziehen, außer Werbung vielleicht. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  22:22, 30. Aug. 2012 (CEST)

Deine Texte werden länger und länger, und inhaltsärmer und inhaltsärmer. Aber der Reihe Nach: Linkfixes sind okay, aber das können Bots, das ist keine Arbeitszeit in dem Sinne. Volltextsuche ist eine Nebelkerze, diese Durchsucht, ausser wenn man sie EXPLIZIT auf den BNR los lässt nur den ANR. Aber Artikel-Leichen, nie angefangene Importe, und der ganze andere Kram, den du regelmäßig als beispiele für zu löschende Seiten anführst, erzeugt tatsächlich 0 Mehraufwand. (die eine Seite, oder die 100, die der Bot mehr abarbeiten muss für einen BKL- oder Linkfix, ist der Rede nicht wert...). Es geht auch nicht um Qualität im BNR, sondern um Freiraum für kreative Autoren. Entweder, es gibt einen BENUTZER-Namensraum, in dem die Benutzer für sich an Artikeln arbeiten können, oder es gibt ihn nicht. Ein zwischen Ding, bei dem alle 2 Monate jemand auf der Disk nachfragt, ob man die Seite xycgkvhdsflg noch braucht, ist mMn keine Lösung. --T3rminat0r (Diskussion) 23:38, 30. Aug. 2012 (CEST)

Bots machen die Linkfixes nur, wenn man eine Botauftrag schriebt. Automatisch passiert das nicht, und nicht selten ist manuelles Editieren einem Bot weitaus überlegen, da oft noch die Texte herum ebenfalls ausgebessert werden müssen, damit nicht unverständliche Artefake zurück bleiben. Ist eine Seite ein dezent mal ANR und ebenso oft im BNR eingebunden, werden immer öfter nur die ANR Links gefixt, bevor man die eine BKL daraus anlegt. Derartiges Verhalten wird aller Wahrscheinlichkeit mit dem Anteil offensichtlich unbrauchbarer Seiten steigen. Überlege dir einfach mal in Ruhe selbst, wer den BNR wie nutzen will und auf welche Unzulänglichkeiten diese Benutzer stoßen. Dann überlege dir, wer von welcher Maßnahme wie profitiert, oder welche Nachteile zu erwarten sind. Das ganze wird dann zu einer nüchternen Interessensabwägung, und du wirst dabei auch feststellen, dass es nur wenige Maßnahmen gibt, die nur Gewinner kennt.

Das Meinungsbild krankt an der Tatsache, dass es aus einer VM heraus entstand, und hierbei eher böse Absichten denn guter Wille vermutet wurde, und folglich, abgesehen vom Initiator und eine paar an der VM-Beteiligter, kaum jemand daran konstruktiv mitarbeitet. Ich bin nicht grundsätzlich gegen das MB, aber in der Form wie es jetzt da steht, würde ich es ablehnen. Solange hier nur eine handvoll Leute ihre Meinung kundtun und Mitarbeiten, ist das Ganze nur ein Schnellschuss, der auch mal sein Ziel ordentlich verfehlen kann. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  00:34, 31. Aug. 2012 (CEST)

Die Frage ist doch nicht, wie viele Leute sich an der Vorbereitung beteiligen, sondern, wieviele am Ende Abstimmen. Solange jeweils ausgeglichen und ausführlich alle Pro und Contra Argumente dargelegt werden, was wäre der Grund, das MB rund heraus abzulehnen? Ich mein, das Stolperstein-MB ist aus einer LD heraus entstanden ... und wird trotzdem massiv akzeptiert ... wenn du jetzt schon weißt, dass du es ablehnen willst, verbesser es halt so, dass du es annehmen könntest? ;) (Es gibt keine Maßnahmen, die nur Gewinner kennen, aber wir sollten zu erst mal zusehen, welche Gewinner die Community sehen will, bevor wir das über den Kopf der Autoren hinweg entscheiden. ;)) (Eine Botanfrage ist übrigens immer gleich lang, egal ob es um 100 (nur im ANR) oder 1000 (500 ANR, 500 BNR) Linkfixes geht, mein Argument steht also noch) --T3rminat0r (Diskussion) 00:48, 31. Aug. 2012 (CEST)

Was für ein Unsinn, Verschiebungen von Artikeln mit 200+ Einbindung kommen doch kaum vor. Es sind die Massen an Verschiebungen weniger beachteter Seiten, die hier Probleme verursachen, und dann auch noch eine Reihe von Anpassungen im Text erfordern, also eine reine Bot-Bearbeitung keinen Sinn macht. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  08:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Gerade hat Pitlane02 ein Botflag für seine halb-automatischen Linkfixes mit AWB gekriegt, insofern ... ;) (und nein, ich werde nicht aufgeben, zu wiederholen, dass es keinen Unterschied macht, wieviele Seiten im BNR auf Bearbeitung warten, zumindestens nicht an Arbeitszeitbindung).--T3rminat0r (Diskussion) 10:25, 31. Aug. 2012 (CEST)

There ain’t no such thing as a free lunch. Selbst wenn man die Linkfixes hinbekommt (Bei Halbautomatisch bleibt auch noch manueller Bedarf), dann müllen redundaten, inhaltsleere Seiten auch Wartungskategorien voll,...  Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:50, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ne dumme Frage zur Auswertung

Irgendwie versteh ich die noch nicht ganz, weil das ja "zweistufig" ist. Zuerst gehts um geregelt oder so wies ist. WENN geregelt, dann Variante 1 oder Variante 2. Wenn ich will "alles so bleiben wies ist": 2 x Kontra? Ist das aber das Gleiche, wie wenn ich ausdrücklich dafür bin, dass alles so bleibt wies ist? Nochhmal extra über "so bleiben wies ist" abstimmen, ist aber auch nicht gut, das seh ich auch. --Brainswiffer (Diskussion) 21:36, 30. Aug. 2012 (CEST)

Genau darum habe ich den Abstimmungsmodus ja gerade kürzlich vereinfacht. Das Meinungsbild ist im Prinzip nur noch einstufig, abgesehen von der gesonderten Abstimmung darüber, ob man das Meinungsbild als solches überhaupt akzeptiert (diese ist ja in letzter Zeit üblich geworden und darin geht es nicht darum, ob man für eine Änderung ist, sondern ob man das Meinungsbild für formal korrekt hält und mit der Durchführung einverstanden ist). Wer will, dass alles so bleibt, wie es ist, stimmt einfach 2x Kontra, genau. Wenn beide Vorschläge abgelehnt werden, bleibt es exakt so, wie es ist. Gestumblindi 21:40, 30. Aug. 2012 (CEST)

Doch, könnte hinhauen :-) Sollte man das noch irgendwie im Text erklären? --Brainswiffer (Diskussion) 21:42, 30. Aug. 2012 (CEST)

Ist die Erklärung unter Auswertung nicht deutlich genug? :-) Gestumblindi 21:48, 30. Aug. 2012 (CEST)

Jetzt, wo ichs verstanden habe, doch. Aber vorher "klemmtes" irgendwie. Wennn keiner weiter Probleme sieht, so what :-) --Brainswiffer (Diskussion) 21:51, 30. Aug. 2012 (CEST)

Mangelnde Beteiligung am Meinungsbild

Oberhalb wurde ein Vergleich zum MB der Stolpersteine gestellt. Da ging es um eine winziges Sonderthema, (einer meiner Meinung nach sehr sympathischen Aktion zur Aufarbeitung der Geschichte), nochdazu nur um Listen. Das Thema wurde schon in der LD und LP recht sachlich diskutiert, und Minderbinder hat diese Argumente schon recht ausführlich in den Erstentwurf eingebracht. Danach haben noch im Vergleich zu diesem Meinungsbild sehr viele Beiträge von einer respektablen Zahl an erfahrenen Benutzern.

Hier geht es um eine doch recht grobe Veränderung der Regeln der BNR-Konvention. Es gibt kaum Beteiligung, für die erste Frage hat sich so weit ich sehen kann bisher noch niemand ernsthaft eingesetzt, und die zweite Variante wird vor allem mit der emotionalen Unterstellung argumentiert, dass ich den Benutzerraum löschen wolle. Das ist zwar angesichts der Tatsache, dass mit all meinen Löschanträgen keine einzige Zeile vernünftigen Inhalts gelöscht wurden, völlig aus der Luft gegriffen, stört aber bei einer weiterhin emotionell geführten Diskussion auch nur wenige. Das MB krankt eben an der Tatsache, dass sich hier fast nur Leute beteiligen, die an der VM gegen mich beteiligt waren, darüber hinaus findet es kaum Echo.

De facto entwickelt sich dieses Meinungsbild zu einer "Wir wollen alles behalten und sei es noch so sinnlos"-Initiative, kaum zu Unterscheiden von früheren Versuchen die in die selbe Richtung gingen. Wenn hier dieses Meinungsbild weiterhin auf dem Niveau der VM-Diskussionen weitergeführt wird, also keine ernsthafte Diskussion stattfindet, an der sich eine dem Thema angemessene Zahl an erfahrenen Benutzern beteiligen, sollte man es wohl besser einschlafen lassen. Einen wirklichen Bedarf für das Meinungsbild kann ich nach fast zwei Wochen immer noch nicht erkennen. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  08:32, 31. Aug. 2012 (CEST)

Glaubst Du eigentlich wirklich selber das, was Du schreibst? Hier gehts darum, ob Du die Praxis ändern darfst und Dich ungestraft an fremder Leute BNR in der gezeigten Art und gezeigtem Ausmass (!) vergreifen darfst oder nicht. Ohne Meinungsbild lautet die Antwort "Nein" und langsam merkst Du wohl auch, wie isoliert Du Dich hast und dass auch das MB ein "Nein" liefern wird. --Brainswiffer (Diskussion) 09:00, 31. Aug. 2012 (CEST)

q.e.d. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  09:55, 31. Aug. 2012 (CEST)

Was auch immer du da als "bewiesen" ansiehst ... Brainswiffer hat Recht: Es wird hier gerade darüber diskutiert, ob die Massenweisen (S)LAs von einer portugisischen IP, Si Swamp und dir "okay" waren und sind, oder eben nicht. Wenn du diese Diskussion nicht als "ernsthafte Diskussion" ansiehst, ist das dir natürlich nicht verboten, es wirft aber ein interessantes Licht auf dein Verständnis von Dialog bzw. Diskussion. --T3rminat0r (Diskussion) 12:04, 31. Aug. 2012 (CEST)

Baustellen fertigstellen

Da Artikelbaustellen auf verlassenen BNR-Seiten durchaus eine gute Grundlage für einen Artikel sein können, sollten sie nicht vorschnell gelöscht werden. Sie können durchaus - wie hier in den ANR verschoben werden. Deshalb sollte man bei geeigneten Baustellen vielleicht einen normalen LA stellen. Erst wenn die Seite dann nach 7 Tagen immer noch nicht reif für den ANR ist, wird sie gelöscht.--84.161.200.183 09:39, 31. Aug. 2012 (CEST)

Schlechtes Beispiel :-) Das wurde offenbar schon im ANR angefangen und dann dort auf Baustelle gesetzt. Das dann in den BNR zu einem lange verschollenen Nutzer zu schieben, ist wirklich sinnlos. Nutzer sollten da sein, wenn irgendwas dahin importiert wird. Mit SLA und "Erbarmen" sowie dann QS ist der Artikel noch gut weggekommen. Es spricht auch nichts gegen eine Artikelwerkstatt/stube etc. - nur sollte die Regel (!) sein, dass die Leute das selber da reinstellen. Dazu ist das vielleicht auch zu wenig bekannt oder nur Privatinitiative. Das sollte man genereller angehen. --Brainswiffer (Diskussion) 09:49, 31. Aug. 2012 (CEST)

SLA und Erbarmen geht aber viel zu schnell. Es ist dem Zufall zu verdanken, das es eine Diskussion über den SLA gab. Daher halte ich in solchen Fällen eine 7-Tages-Frist für besser.--84.161.200.183 09:54, 31. Aug. 2012 (CEST)

Baustellen im ANR gehen einfach nicht. Dafür gibts da QS. Das ist ein ganz anderes Problem, dass SLA insgesamt manchmal zu sehr "unter der Hand und spätnachts" laufen :-) Leider sind Initiativen für mehr Transparenz bisher da auch gescheitert. Ist aber ne Abwägung - irgendeine Hoheit müssen die Admins noch haben und wenn die da noch ne Diskussion zu jedem SLA machen müssen, haben wir vielleicht keine mehr :-) Kollateralschäden sind da unvermeidlich - man kann nur an die Admins appellieren, sich da besser abzustimmen. --Brainswiffer (Diskussion) 10:05, 31. Aug. 2012 (CEST)

Nein, es sollen auch keine Baustellen im ANR sein. Die Seite im BNR soll einfach noch 7 Tage bestehen und auf den Löschkandidaten gelistet sein. Erst bei Fertigstellung wird in den ANR verschoben. Der Admin sollte bei geeigneten Seiten den SLA mangels Schnellöschgrund in einen LA umwanden. --84.161.200.183 10:18, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es gäbe dann die verlassene Artikelbaustelle als normalen Löschgrund.--84.161.200.183 10:22, 31. Aug. 2012 (CEST)

Mit der Forderung nach mehr Transparenz - hier Zeit der Entscheidung von SLA im BNR, damit Einspruch prüfen kann, bin ich voll bei Dir. Das ist aber imho schon zu oft abgeschmettert worden. Mal sehn, was hier rauskommt - da könnte man das zumindest als "formalisierte Bitte" aufnehmen und zumindest verhindern, dass bestimmte! SLA nicht in der gleichen Nacht gestellt und bearbeitet werden :-) --Brainswiffer (Diskussion) 18:33, 31. Aug. 2012 (CEST)

Und wenn eine Seite schon zwei Jahre im BNR herumliegt, dann stören 7 Tage auch nicht mehr.--84.161.200.183 18:53, 31. Aug. 2012 (CEST)

Forschungszwecke

Und in 30 Jahren ärgern sich die Verhaltensforscher, dass ihnen wegen ein paar Kilobyte Platz die Forschungsgrundlagen weggelöscht wurden ... :S --T3rminat0r (Diskussion) 10:30, 31. Aug. 2012 (CEST)

Es wird doch überhaupt nichts gelöscht, Administratoren können die Inhalte jederzeit wiederherstellen. Für wissenschaftliche Zwecke würde ich allerdings sowieso Datenbankdumps verwenden, denn da bekommt man noch eine Menge zusätzlicher Metadaten, die an der Weboberfläche nicht sichtbar sind. Die Warnung vor dem Verlust von Daten ist unbegründet. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  10:50, 31. Aug. 2012 (CEST)

... und wir drehen uns weiter. Mal ein Argument von dir oben: Linkfixes werden im BNR nicht mehr ausgeführt, weil zu viele Seiten im BNR betroffen. Nun willst du also Seiten löschen, damit auf dem Rest wieder LFe gemacht werden. Ich stelle dir nun die konkrete Frage: Was ist für einen Benutzer, der aus Inaktivität zurück in die WP kommt das größere Problem:

• Sein Artikelentwurf enthält einige defekte Links, weil keine Linkfixe durchgeführt wurden.
• Sein Artikelentwurf wurde gelöscht.

Bitte eine kurze, prägnante, wenn möglich begründete Antwort. --T3rminat0r (Diskussion) 10:55, 31. Aug. 2012 (CEST)

Begründet doch lieber, warum das dauerhafte Behalten im sichtbaren Bereich von redundanten, unbetreuten, de facto inhaltsleeren Seiten sinnvoll oder notwendig sei, denn auf genau dass läuft das MB hinaus. Frohes Schaffen, Boshomi – rede mit mir –  11:18, 31. Aug. 2012 (CEST)

Du bist also unfähig, oder unwillens eine einfache Frage zu beantworten, sondern "konterst" lieber mit einer schwammigen Gegenfrage. Notiert. --T3rminat0r (Diskussion) 11:23, 31. Aug. 2012 (CEST)

Man sollte halt die Spreu vom Weizen trennen, d.h. verlassene Seiten, die keine Chance haben, in den ANR zu gelangen löschen und den übrigen durch normalen LA eine angemessene Gnadenfrist geben.--84.161.200.183 11:27, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wer auch immer hinter dieser IP stecken mag: Nein, eben genau da sehe ich den Unterschied zwischen ANR und BNR. Im ANR braucht es sowas wie reguläre, 7-Tage Löschdiskuissionen. Aber im BNR sollte es auch möglich sein, mal 1,2,3,n Monate Pause zu machen, und danach an seinem Entwurf weiter zu arbeiten, ohne ihn vorher umständlich über Admins und Anträge wiederherstellen lassen zu müssen. Werbung und Co können gerne weg, alles andere (zB auch Arbeitslisten mit noch fehlenden Artikeln usw.) sollte stehen bleiben. und sei es bis zum Ende aller Tage ... (die DB muss es ja eh behalten, da löschen == verstecken, ansonsten sehe ich keine Vorteile, wenn man Benutzer XYZ seine Arbeitsmaterialien wegnimmt, nur weil er eine ausgedehnte Wikipause macht). Noch selbstverständlicher finde ich es bei Verstorbenen Mitarbeitern, dass der BNR selbstverständlich so bleibt, wie er ist (mal abgesehen von der Festschreibung von edits/day Countern usw.). --T3rminat0r (Diskussion) 11:52, 31. Aug. 2012 (CEST)

Ich nehme an, dass man hier über Seiten redet die zwei Jahre oder länger im BNR herumdümpeln. Ein paar Monate sind auch für mich kein Löschgrund. Was verstorbene Mitarbeiter angeht: Es war immerhin ihre Absicht, dass ihre Baustellen irgendwann im ANR landen. Warum sollte ihnen das dann posthum nicht gönnen?--84.161.200.183 11:57, 31. Aug. 2012 (CEST)

Okay, gehen wir von 2 Jahren aus. Was sagt dir, dass der Mitarbeiter nicht nach 25 Monaten wiederkommt? Welchen VORTEIL haben wir, wenn wir die Seite löschen? (in den ANR verschieben, wenn sicher ist, dass sie dort erhalten bleiben (RK erfüllt, Artikel vorhanden) kann ich noch einsehen, aber alles, was das Risiko mitbringt, dass die Arbeit hinterher nicht mehr (direkt, ohne Admin Anfragen) einsehbar ist, lehne ich ab. Bei gestorbenen Mitarbeitern wäre ich tatsächlich dafür, die Artikel zu "klonen" (per Import-Upload) und danach erst weiter zu bearbeiten (Und den BNR zu konservieren, wie er war.). --T3rminat0r (Diskussion) 12:01, 31. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte ihm einen Hinweis über die Löschung auf seiner Diskussionsseite hinterlassen. Der Aufwand, seine Seite durch einen Admin wiederherstellen zu lassen, hält sich bei Mitarbeitern, die erst nach 25 Monaten zurückkehren, in Grenzen. Übrigens: Hinter der IP steckt niemand, der sich hier bereits angemeldet zu Wort gemeldet hat.--84.161.200.183 12:06, 31. Aug. 2012 (CEST)

Man könnte diese Hürde (ja, alles, was nicht "direkt weiterarbeiten" ist, ist eine Hürde für den Wiedereinstieg) auch einsparen. Wechen VORTEIL bringt sie uns? Als Nachteil sei folgendes angeführt: Stell dir vor, du meldest dich nach 2 Jahren Kindererziehung/Krankenhaus/Auslandsaufenthalt ... wieder bei WP an, und stellst fest, dass "man" davon ausging, dass du "eh nicht wiederkommst" und "man" deswegen deine Artikelwerkstatt leergefegt hat. Wie groß schätzt du, ist das Interesse, das nun alles wiederherstellen zu lassen, im Vergleich zum Gefühl "die wollen mich hier eh nicht mehr"? --T3rminat0r (Diskussion) 12:11, 31. Aug. 2012 (CEST) P.S: Zum IP Kommentar: davon geh ich aus ;)

Es wäre doch OK, wenn jemand meinen Artikel, meine Idee weiterbringt und er im ANR steht.--84.161.200.183 12:16, 31. Aug. 2012 (CEST)

Wenn er denn im ANR steht, und dort dann nicht irgendwer einen LA stellt wegen "kein Artikel", "Relevanz nicht dargestellt" o.ä., wäre das wie oben geschrieben okay (im Falle (potentiell) noch lebender Autoren). Bei Verstorbenen treibt mich der Ansatz der Erhaltung des BNR zu archivalischen Zwecken, und auch die Erhaltung des "Erbes". Niemand hätte gewagt, Schuberts Die Unvollendete zu Ende zu schreiben, sondern sie wird immernoch genau so aufgeführt, wie er sie geschrieben hat ... ;) --T3rminat0r (Diskussion) 12:29, 31. Aug. 2012 (CEST)Edit: Okay, ich sehe, 100 Jahre nach seinem Tod hat es dann doch wer versucht ... --T3rminat0r (Diskussion) 12:30, 31. Aug. 2012 (CEST)

Frist

Die Zweijahresfrist im Vorschlag 1 ist ansich eine beliebiger Wert, und kann daher sinnvollerweise nur als Empfehlung gelten, die im Rahmen der Einzelfallentscheidung durch Administratoren in beide Richtungen verändert werden kann. Das bedeutet, dass ein Administrator nach 2 Jahren noch keine endgültige Entscheidung treffen muss, aber auch entsprechend des Inhalts der Seite im Einzelfall auch schon früher auf dauerhaftes Behalten oder Löschen entschieden werden kann. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:06, 1. Sep. 2012 (CEST)

Ich rate dazu, die feste 2-Jahresfrist beizubehalten. Einfach um das MB einfach und klar zu halten und nicht zu verwässern. Zudem: dass ein Administrator nach 2 Jahren noch keine endgültige Entscheidung treffen muss Hier muss niemand etwas müssen. --tsor (Diskussion) 23:13, 1. Sep. 2012 (CEST)

Man kann es auch so formulieren, dass der Administrator die Entscheidung aufschieben darf, falls dieser erwartet, dass sich hier etwas verändern könnte, beispielsweise wenn Hoffnung besteht, dass die Seite ausgebaut wird. Andererseits kann bei sinnlosen oder umstrittenen Seiten auch eine Löschung früher vorgenommen werden, wenn beispielsweise ein Eintrag auf der Disk hinterlassen wird. Siehe dazu die Entscheidung von Benutzer:Filzstift Benutzer:Buffty/Steinbach Bräu (gelöscht). Ich halte daher eine flexiblere Lösung für praktikabler.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:23, 1. Sep. 2012 (CEST)

Da ich da schon zweimal zurückgesetzt habe: Die Wischiwaschi-Formulierung macht das ganze MB überflüssig, es gilt die Einzelfallregelung - die Fristaufweichung macht auch diese Alternative zur Einzelfall-Lösung. Wenn ich Gestumblindi richtig verstanden habe, war die Fristeinführung das Hauptanliegen des MB überhaupt. Wenn, sollte er das entscheiden (nochmal reinsetzen, ohne dass irgendein anderer zustimmt, ist Edit-War und es gibt eine VM wegen konsensfreier Manipulation des MB!) B. geht es ja sicher nicht um Aufschieben, sondern eher an BNR-seiten "ranzukommen" :-) --Brainswiffer (Diskussion) 09:08, 2. Sep. 2012 (CEST)

Was hast du an Benutzer:Filzstifts Entscheidung nicht verstanden? Mach bitte deinen Editwar wieder Rückgängig! Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  09:49, 2. Sep. 2012 (CEST)

Filzstift hat in einen Einzelfall entschieden, ein anderer Admin wäre womöglich zu einer anderen Entscheidung gekommen. Um hier zu einer klaren Linie zu kommen, gerade deshalb soll ja die Community in einem MB befragt werden. - Um der Wahrheit die Ehre zu geben: Ich persönlich bin nicht mehr ganz davon überzeugt, ob alle Beteiligten dieses MB wirklich wollen. - Mein Rat an Boshomi: Überlasse die Ausformulierungen weitgehend Benutzer:Gestumblindi, denn Du hast wegen Deiner eigenen Interessen wohl keine neutrale Sicht auf die Problematik. --tsor (Diskussion) 10:07, 2. Sep. 2012 (CEST)

<bk>

Meine Kritik am MB habe ich kundgetan, und zwar schon in der Projektdiskussion am 17. August, also vor der VM vom 18. August. Das bedeutet aber nicht, dass ich hier nicht konstruktiv mitarbeite. Wenn ich hier Kritik übe, dann meine ich diese ernst, genauso wie die Änderung im Vorschlag 1, der nicht zu einer Aufhebung der Einzelfallentscheidung führen soll. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  10:13, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die neutrale Sicht auf die Problematik fehlt hier wohl den meisten Diskussionsteilnehmern, die mit nur wenigen Ausnahmen schon bei der VM dabei waren. Siehe dazu Abschnitt mangelnde Beteiligung. Auch hier habe ich schon zu beginn des MB angemerkt, dass es notwendig sei, erstmals Überzeugungsarbeit zu leisten. Die Diskussion hier liest sich aber über große Strecken wie ein Nachbearbeitung der VM und nicht wie eine breit angelegte Diskussion wie sich der BNR entwickeln soll. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  10:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Ich würde die Frist auf drei Jahre setzen, zwei Jahre sind nicht wirklich viel. Und bei drei Jahren kann auch viel gelöscht werden und man erhält wahrscheinlich im MB mehr Pro-Stimmen. Steak 10:26, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wenn formuliert wird "... 2 Jahre .. oder auch früher oder später ..." dann braucht man das ganze MB nicht. "Zwei Jahre" heißt ganz einfach, dass vor Ablauf von zwei Jahren kein LA gestellt wird, Herr Boshomi! - -- WeWeEsEsEins - _{talk with me} ^Bewertung 10:28, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Frist ist beliebig, das kann ebenso auf 3 Jahre gesetztet werden, oder auf mehr oder auf weniger. Allerdings möchte ich zu bedenken geben, dass es sich hier um die Löschung völlig inhaltsloser Seiten dreht, und explizit nicht um halbfertige Artikelentwürfe die im ANR noch fehlen! Hierfür wäre eine praktische Aufhebung der Einzelfallentscheidung ein glatter Rückschritt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  11:09, 2. Sep. 2012 (CEST)

p.s. wie ich gerade sehe, hat WWSS1 auf Benutzer:Artikelstube/Werner Plappert den SLA gestellt. Das war ein Fall, der von Label5 gesetzten LAE, über die es dank Benutzer:Felistoria keine weitere Löschdiskussion mehr geben durfte. Derartigen Unfug 2 Jahre stehen zu lassen, ist doch höchst fragwürdig. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  11:43, 2. Sep. 2012 (CEST)

Und auch ich habe tsor und WWSS1 nichts zuzufügen, soll Gestumblindi entscheiden. BTW: Heute ist Einzelfall, so hat Filzstift entschieden. Das MB soll klären, was wir zukünftig wollen. Ins MB sollte zumindest nichts, was nur eine einzelne Person will. Wenn nur eine andere Person wirklich zustimmen würde... Insofern ändere ich nichts zurück und würde Gleiches auch von B. erwarten. --Brainswiffer (Diskussion) 10:33, 2. Sep. 2012 (CEST)

(Soeben von der WikiCon in Dornbirn zurück) Nun: Sicher ist die Frist von zwei Jahren etwas willkürlich, aber m.E. realistisch. Ein Jahr wäre für viele Fälle eher zu kurz, drei Jahre für Liegengebliebenes aber etwas lang. Und ich stimme Tsor darin zu, dass es eine feste Frist sein sollte - ohne die von Boshomi eingebrachte Verwässerung. Gestumblindi 19:43, 2. Sep. 2012 (CEST)

Dass eine fixe Frist aber nicht in jedem Fall sinnvoll ist, das es hier weitgehend um inhaltslose Seiten geht, sollte aber auch klar sein. Das bedeutet, dass die Formulierung so gestaltet werden sollte, dass die Einzelfallregelungen eben nicht komplett aufgehoben wird. Wie soll damit umgegangen werden, wenn ein paar Leute aus einem Portal nach drei oder sechs Monaten Abwesenheit eines Benutzers einen fast fertigen Arikel finden, der im ANR noch fehlt? Es braucht hier Lösungen, die flexibel genug sind, dass sie die Leute nicht vom Arbeiten abhalten. Eine Frist als Richtwert ist gut und schön wenn sie praxistauglich formuliert wird. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:55, 2. Sep. 2012 (CEST)

Wäre dieser Satz vielleicht ein Kompromiss? "Brauchbare Artikelentwürfe können auch schon früher weiterbearbeitet und in den Artikelnamensraum verschoben werden, wenn der Benutzer offensichtlich inaktiv ist und auf Ansprache nicht reagiert." Gestumblindi 19:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

<bk><bk>

Das Problem ist, wie beschreibt man eine all gemeingültige Lösung für etwas außerordentlich Vielfältiges wie die Seiten im BNR, das man im Einzelfall, auf eine Seite bezogen, wie tsor sagen würde, mit dem Hausverstand leicht entscheidbar ist. Der Satz beschreibt wiederum nur einen Spezialfall von vielen. Wenn man die Grundprinzipien nicht aus den Augen verliert, ist dieser Spezialfall recht gut über die Lizenzregelung lösbar (Nutzung unter gleichen Bedingungen). Mit der "Aufweichung" wollte ich genau diese notwendige Flexibilität wieder erreichen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:15, 2. Sep. 2012 (CEST)

So why? Weil 2 Jahre weder zu kurz oder zu lang sind, bitte nicht verwässern. Was ist "brauchbar"? Es gibt Leute, die 1-2 Jahre ins Ausland gehen oder durch bestimmte Benutzer "vergrault" werden und irgendwann vielleicht wiederkommen. Jeder Kompromiss bedeutet neuen Streit, wenn jemand dann die Auslegung austestet (was ich befürchte). Denn wer einen bestimmten Artikel will, kann immer wieder neu anfangen. B. gibt ja sogar zu, dass er das aufweichen will :-) --Brainswiffer (Diskussion) 20:11, 2. Sep. 2012 (CEST)

(BK) Letzten Endes geht es hier ja immer darum, was am besten für das Projekt und sein Resultat, die Enzyklopädie, ist. Boshomi hat doch nicht ganz unrecht: Wenn ein Benutzer schon einen ganz guten Artikel(anfang) zu einem zweifellos relevanten Gegenstand als BNR-Unterseite erarbeitet hat und dann "1-2 Jahre ins Ausland" geht (und dort nichts mehr mit der Wikipedia am Hut hat), würde es doch wohl jedem als unverständliche Prinzipienreiterei erscheinen, wenn man aus diesem Artikelanfang aufgrund der "BNR-Hoheit" nichts machen dürfte - ja, womöglich gar extra einen völlig neuen eigenen Artikel schreiben müsste, wenn man einen haben möchte, obwohl die BNR-Inhalte doch auch unter der CC-BY-SA stehen, nur weil man den BNR-Artikel (noch) nicht verschieben dürfte. Im Gegensatz zu Boshomis wirklich sehr wässriger Formulierung "darf im Rahmen der Einzelfallentscheidung die Frist verlängert oder verkürzt werden", scheint mir eine ausdrückliche Ausnahme für die von Boshomi angesprochenen Artikelentwürfe vertretbar. Man kann das Wort "brauchbar" auch rausnehmen. Gestumblindi 20:21, 2. Sep. 2012 (CEST)

Dann hatters geschafft, das MB ad absurdum zu führen :-) Wir wollen ja wissen, was die Community will. Das ist dann ene "Einzelfallentscheidung light" und nicht viel anders als das, was B. gemacht hat und zu den Konflikten führte. Dann gibts zu 2 x nein keine Alternative :-) --Brainswiffer (Diskussion) 20:24, 2. Sep. 2012 (CEST)

Aber wie siehst du das denn rein sachlich? Nehmen wir an: Eine Person steht gerade im Fokus der öffentlichen Aufmerksamkeit. Benutzer X erarbeitet einen echt guten, weitgehend ausformulierten Artikelanfang über sie im BNR und verschwindet dann. Du möchtest, dass diese Person möglichst schnell einen Artikel erhält, denn es besteht eindeutig Bedarf. Stellst du nun persönlich die Hoheit des Benutzers über seine Unterseiten wirklich so klar über den Nutzen für das Projekt, dass du frohen Herzens den gewünschten Artikel völlig neu anfängst und die gelungenen Formulierungen von Benutzer X vermeidest (da du den Artikel ja nicht lizenzkonform verschieben darfst)? ;-) Der Ausgangspunkt der Irritation über Boshomis Aktionen lag ja auch weniger in solchen Fällen begründet, sondern in Löschungen von Seiten, die dem Projekt akut weder schaden noch nützen. Da kann man sich dann fragen: lässt man das so stehen, als Dokumentation der Arbeitsweise eines (verschollenen) Benutzers sozusagen, oder will man "aufräumen" wie Boshomi? - Im übrigen: Wenn euch beiden mein Satz nicht gefällt, ist er vielleicht tatsächlich ein guter Kompromiss ;-) Gestumblindi 20:33, 2. Sep. 2012 (CEST)

Schwierig, weil man Deinen genannten Einzelfall schon lösen muss und auch könnte. Das MB hier ist aber nicht kontextfrei. Es geht darum, ob man mit dem Ergebnis dann auch weiter "aufräumen" kann. Mich haben die Verschiebungen in die "Artikelstube" übrigens genauso gestört. Insofern ist er kein Kompromiss, sondern ein "Freifahrtschein" für weiteres Vergreifen an fremden BNR. Denn es wird ja nicht gesagt, in welchem Ausmass das geschieht. Die Dosis ist entscheidend und B sicher nicht massvoll... --Brainswiffer (Diskussion) 20:40, 2. Sep. 2012 (CEST)

Mein Vorschlag hier beinhaltet ja ausdrücklich eine vorgängige Ansprache des betroffenen Benutzers, also kein wildes "Vergreifen" nach Gusto. Gestumblindi 20:45, 2. Sep. 2012 (CEST)

Auf der Diskussionsseite? :-) Wer nicht da ist... Wenn, dann müsste ein ganz klarer Ausnahmecharakter deutlich werden, was ich nicht sehe. --Brainswiffer (Diskussion) 20:51, 2. Sep. 2012 (CEST)

Du sagst selbst, dass man den "genannten Einzelfall schon lösen muss und auch könnte". Dein Vorschlag? :-) Gestumblindi 20:57, 2. Sep. 2012 (CEST)

@ Gestumblindi: Die Formulierung die ich gestern reinsetzte, kam übrigens daher, dass ich im Logbuch der Verschiebungen wieder eine Menge gelöschte Weiterleitungen fand, die noch mit Links in den BNR versehen waren, nicht wenige davon Bücher. Wenn hier im ANR so unsensibel im Bezug auf den BNR gelöscht und BKLs angelegt werden, dann muss man sich auch die Frage stellen, warum hier diese Linkfixes nicht gemacht werden. Dass unter den Links in den BNR dann auch einige redundante Seiten dabei waren, braucht man nicht extra zu erwähnen, aber wundern braucht man sich auch nicht, wenn sich diese notwendigen Arbeiten keiner mehr antun will. Wir brauchen mMn Lösungen die so ausgelegt sind, dass sie die aktiven Nutzer bei ihrer Arbeit nicht behindern, und nicht frustrieren, in dem sie unnütze Seiten editieren sollen. Gleichzeitig sollten eine Vielzahl an Büchern und Artikellisten aktuell gehalten werden. Und ich stelle mal die Vermutung auf, dass sich viele Benutzer wegen es "Hausrechts" erst gar nicht trauen, derartige Edits vorzunehmen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺–  21:05, 2. Sep. 2012 (CEST)

Die Löschbegründungen sollten auf mehrere Tatbestände mit ggf. unterschiedlichen Fristen Bezug nehmen.

• Eigenentwürfe des Benutzers - 2 Jahre
• Unbearbeitete Importe aus anderer Sprachversion - 6 Monate
• Bearbeitete Importe - 2 Jahre
• In den ANR übernommene Entwürfe - 3 Monate nach Ankunft im ANR
• Entwürfe, die mehr Informationen enthalten als der entsprechende Artikel im ANR - 1 Jahr

Über weitere wichtige Fälle und die Fristen kann man ja reden. --Eingangskontrolle (Diskussion) 22:22, 2. Sep. 2012 (CEST)

Das Problem ist das Reden :-) Es muss eine Lösung her, wo nicht viel "geredet" werden muss - die quasi immer ohne Schiedsgericht funktioniert. Sind wir doch mal ehrlich: das MB ist ja zur Prüfung entstanden, ob B's MASSIVE Lösch- und Verschiebepraxis gewollt wird oder nicht. Ausser B gibt es aktuell maximal eine Handvoll Leute, die auch löschen lassen, aber wohl mit etwas mehr Denke.

Es gibt NUR die Variante 1, die Boshomi legitimert, aber eine Zeitbegrenzung wenigstens zum Schutz einführen würde. Wird die nun noch aufgeweicht, hat die noch viel weniger Chancen als ohnehin schon.

Variante 2 ist eine Verschärfung des Status quo, diese und der Status quo selber bremsen aber B gottseidank aus. Es gehört nicht viel Phantasie dazu, dass es mit diesem MB wohl beim Status quo bleibt. Auch gut. --Brainswiffer (Diskussion) 06:56, 3. Sep. 2012 (CEST)

<bk>

@Brainswiffer: Was du von den Regeln der Wikipedia verstehst, hast du im Abschnitt Vereinfachtes_Meinungsbild eindrucksvoll unter Beweis gestellt. Was den Benutzerraum betrifft, ist es schwer aus deiner bisherigen Tätigkeit auf mehr Erfahrung zu schließen als den Raum Benutzer:Brainswiffer* betrifft. Dass von den mir gestellten SLAs praktisch alle von einer Vielzahl an Administratoren ausgeführt wurden, ist dir zwar nicht entgangen, die Frage warum dies so war ist dir allerdings bis heute offensichtlich unbegreiflich. Nun, es waren allesamt Seiten, die ohne Schöpfungshöhe, einfach durch C&P oder unbearbeitete Importe in den BNR gelangt sind. Dazu kamen noch eine handvoll alter Löschumgehungen, die ich zusammen mit einem Link auf die Löschdiskussion ebenfalls zur Löschung vorgeschlagen habe, so wie etwa deine 20007 wegen Werbung gelöschter Seite.

Du hast seit 12. August nichts besseres mehr zu tun, als meinen Edits hinterher zu jagen. Deine Beiträge hatten allesamt keine Inhalte, die ich nicht schon zuvor wusste, und ich erwarte von dir nicht, dass du noch etwas Erhellendes beizutragen hast. Ich bitte dich, schlicht und einfach mal Ruhe zu geben. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  08:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

Gähn! Kannst Du nicht mal eine neue Platte auflegen oder hast Du nur die eine? Dass Du alles weisst, wissen wir nun mehr als hinreichend. Zähl doch einfach mal aus, (1) wieviele Threads hast Du durch overarguing abgewürgt (2) wieviele zustimmende und wieviele ablehnende Antworten findest Du, wenn überhaupt jemand antwortet? Du bist ein Präzedenzfall, wo man nur durch aufmerksame Beobachtung den Schaden feststellen und vermindern kann - seit das nicht mehr im Verborgenen geschieht. Und die Zeit nehm ich mir :-) --Brainswiffer (Diskussion) 13:32, 3. Sep. 2012 (CEST)

Das hier ist ein Gemeinschaftsprojekt, hier gehts nicht ohne Kommunikation (hab ich mir sagen lassen ;) ) Ich könnte mir für die Fälle, die NICHT auf Brainswiffers Liste stehen (und nicht eh auf WP:BNR extra behandelt werden) etwas vorstellen ala "3 Monate ohne Reaktion auf Ansprache auf der BenutzerDiskussionsseite" --T3rminat0r (Diskussion) 07:32, 3. Sep. 2012 (CEST)

@Eingangskontrolle: Ich denke wir sind uns einig, dass es, was Löschungen betrifft, ausschließlich um Beiträge ohne enzyklopädische Schöpfungshöhe geht, also um Inhalte, die im ANR nie fehlen werden. Klar ist es ein Unterschied ob der Entwurf durch C&P eines lebenden, sich weiter entwickelnden Artikel aus einem Interwiki, und desshalb schnell veraltet, oder um einen eigenen Entwurf handelt. Bei eigenen Entwürfen ist es allerdings auch hin und wieder so, dass diese durch C&P aus einer fremden Quelle herstammen, und diese nur notdürftig an die Wikisyntax angepasst wurden. Im Kern handelt es sich dann um URVs die allerdings wegen der Syntaxveränderung nur schwer auf den ersten Blick erkennbar sind. Was Verschiebungen im BNR betrifft, sind diese mMn ausreichend durch die Punkte 1 und 3 der Grundprinzipien abgedeckt, wenn die Verschiebung den erkennbaren Sinn hat, die Seite für den ANR zu retten. Dass man bei selbst erstellten Inhalten, die noch keine Schöpfungshöhe erreicht haben, zwei Jahre warten soll, ob da noch etwas kommt, ist schon in Ordnung. Allerdings möchte ich hier keine pauschale Regel, die eine frühere Überprüfung der Inhalte praktisch kategorisch verhindert. Andererseits sollte es auch die Möglichkeit geben, Entwürfe mit geringer Schöpfungshöhe Jahre später nochmals überprüfen zu lassen. Hintergrund zu diesen Gedanken ist es, dass man brauchbare Inhalte in eine art betreuter Bibliothek einsortieren könnte (z.B. mit Hilfe von Wartungskategorien und einer entsprechenden Seite, in der eine Art Bibiliotheksregister geführt wird, um die Inhalte auffindbar zu machen) Dabei ist es allerdings unsinnig, wenn man bei der Suche nach solchen Inhalten immer wieder über inhaltsfreie Seitenleichen stolpert. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  08:29, 3. Sep. 2012 (CEST)

"Herr Wachtmeister, mich stört, wenn ich aus dem Fenster schaue massiv, dass mein Nachbar gegenüber immer nackig durch die Wohnung läuft!" - "Ich kann aber gar nichts sehen?" - "Ja, da müssen Sie auf die Klobrille steigen und den Kopf weit aus dem Klofenster halten!" Moral: Wo man nichts zu suchen hat, stört einen normalerweise auch nichts. --Brainswiffer (Diskussion) 13:36, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ein neuer Vorschlag für Variante 1:

Unterseiten im Benutzernamensraum von Benutzern, die seit mehr als zwei Jahren inaktiv sind, können gelöscht werden, wenn kein aktueller Nutzen für die Enzyklopädie zu erkennen ist. Seiten mit brauchbaren Informationen, die noch nicht in die Enzyklopädie eingeflossen sind, können bereits früher weiterbearbeitet und für den Artikelnamensraum vorbereitet bzw. verschoben werden, wenn der Benutzer seit mindestens sechs Monaten inaktiv ist und auf Ansprache nicht innerhalb eines Monats reagiert.

So würden die beiden Fälle klar getrennt: Was weder schadet noch nützt, darf ruhig zwei Jahre liegenbleiben. In den Fällen, in denen man brauchbare Anfänge gerne in die Enzyklopädie übernehmen würde, wird die Wartefrist so jedoch auf maximal sieben Monate verkürzt - und dem Benutzer eine m.E. ausreichende Chance gegeben, selbst wieder tätig zu werden. Gestumblindi 20:53, 3. Sep. 2012 (CEST)

Die sechs Monatsfrist braucht man nicht wirklich, sehr viel früher wird das kaum jemand angreifen, ohne auf der VM landen zu wollen, und bei einer Frist von einem Monat Wartezeit wird sowieso kaum jemand so einen Antrag auf einer BD hinterlassen, sodass man diese Frist nicht ausformulieren muss. So schafft man totes Recht. Praktisch würde ich das mit Hilfe von Temporärkopien umgehen, mit dem Nachteil, dass hier weitere unnötige Doppelungen entstehen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:54, 3. Sep. 2012 (CEST)

Ich sags mal anders, Artikel im BNR können und sollten auch dort von jedem (angemeldeten) Benutzer bearbeitet werden und können. Ist der Artikel reif für den ANR, sollte dieser auch ohne Einwilligung des Erstellers verschoben werden können. Wenn keine Reife da ist sollte dieser nach maximal 5 Jahren (oder 3), wenn der Benutzer keine Bearbeitungen mehr durchgeführt hat gelöscht werden. --Thomas021071 (Diskussion) 23:48, 3. Sep. 2012 (CEST)

Über die Dauer der Fristen kann man reden, und da gibt es je nach Inhalt gute Gründe für längeres oder kürzeres Behalten. Ich bin schon froh, dass nun langsam eine sachlichere Diskussion in Gang kommt. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  08:26, 4. Sep. 2012 (CEST)

Wenn ich mal 1/2 Jahr Wikipause habe, würde ich jedem eins husten, der mir meinen BNR vergewaltigt. Ich frag mich langsam: haben wir so wenig Innovation, dass wir schon auf das Fleddern fremder BNR angewiesen sind? Die ganze Richtung der Diskussion gehört endlich abgestimmt! --Brainswiffer (Diskussion) 06:25, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde deine Terminologie ("BNR vergewaltigt", "Fleddern") unpassend, Brainswiffer. Wie oben gesagt: Es geht doch immer um die Enzyklopädie. Der BNR ist kein Selbstzweck. Wenn du in deinem BNR einen fortgeschrittenen Artikelentwurf hast, dann ein halbes Jahr weg bist und den Entwurf danach fertiggestellt im ANR antriffst, müsstest du dich doch vielmehr darüber freuen, dass andere deine Arbeit fortgeführt haben. Und wenn du mit dem Ergebnis nicht zufrieden bist, kannst du es ja weiterbearbeiten, it's a wiki :-) Gestumblindi 12:53, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde meine Terminologe deutlich genug und immer noch "gefiltert" gegenüber dem, was ich denke in dieser Sache :-) Wir sind alle freiwillige Mitarbeiter hier und es gibt keine Vorgaben, was wir wann liefern müssen. Das bedeutet ein Mindestanspruch auf Schutz der eigenen "Werkstatt", solange ich die Mindestregeln einhalte. Im ANR gibt es genug zu tun und wenn ich in meinem BNR Hilfe suche, gibts auch Möglichkeiten - wo mir aber keiner die Tour vermasselt. Selbst wenn ich mal länger weg bin (und 1/2 Jahr ist nichts), möchte ich das respektiert sehen. Und wer unbedingt schneller etwas schreiben will zu etwas, was ich angefangen habe (und wo er meint, ich trödle), soll das doch bitte selber tun. da hindert ihn auch niemand.--Brainswiffer (Diskussion) 16:29, 4. Sep. 2012 (CEST)

Zwischenüberschrift

@Gestumblindi: Vielleicht sollte man das Ganze auch etwas anderes anlegen. Ich sehe das Kernproblem hinter der Auseinandersetzung um den BNR in der des gegenseitigen Respekts vor Leistungen. In vielen Punkten geht es hier um die Annerkennung dieser Leistungen und die Angst vor der Missachtung und Verkennung der Leistungen des Autors durch andere Benutzer. Vielleicht sollte man in der BNR Konvention festlegen welche Seiten entsprechend der Grundprinzipien dauerhaften Bestandsschutz haben und auch weitergepflegt werden sollen, (z.B. Vorstellungsseiten, Bücher, Dokumentation der eigenen Leistung in Form von Artikel-Neuerstellungs- und Ausbaulisten,...) und welche Inhalte in den gemeinsamen Wissensvorrat aller aktiven Benutzer übergehen. Die Regeln wann welche Inhalte wofür verwendet werden dürfen, könnte man in Wikipedia:Wikiquette beschreiben. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  08:26, 4. Sep. 2012 (CEST)

Ich glaube, dass das zu komplex würde. Und komme auf meinen ersten Änderungsvorschlag in diesem Abschnitt zurück, den ich nun so formulieren möchte: Artikelentwürfe können auch schon früher weiterbearbeitet und in den Artikelnamensraum verschoben werden, wenn der Benutzer offensichtlich inaktiv ist und auf Ansprache längere Zeit nicht reagiert ("brauchbar" raus nach der Kritik von Brainswiffer). Damit müsste das Problem eigentlich schon gelöst sein - eine Ausnahme von der Frist ausschliesslich für Artikelentwürfe, damit man mit der enzyklopädischen Arbeit auch bei abwesenden Benutzern zeitnah weitermachen kann, ohne das Rad neu erfinden (d.h. einen Artikel völlig neu schreiben) zu müssen. Ich baue das jetzt mal so in den Vorschlag 1 ein. Gestumblindi 23:02, 6. Sep. 2012 (CEST)

Diese Formulierung halte ich jedenfalls für deutlich besser, da sie in der Praxis leicht umsetzbar ist. Die Grenzen sind sowieso durch das 4. Grundprinzip klar definiert, und unnötige Doppelungen können weitgehend vermieden werden. Das Konfliktpotential schätzte ich für solche Fälle als vernachlässigbar gering ein, solange guter Wille zur Artikelverbesserung erkennbar ist. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  23:25, 6. Sep. 2012 (CEST)

Was heisst "offensichtlich", wie ansprechen (Disk, mail), was ist eine längere Zeit? Ist und bleibt schwammig - sprich auslegungsbedürftig und Streitquelle. Baus ein und dann soll das "Volk" Euch endlich sagen dürfen, dass das keiner will :-) --Brainswiffer (Diskussion) 05:59, 7. Sep. 2012 (CEST)

Nicht unbedingt. Es ist bewusst offen formuliert, um Flexibilität zu ermöglichen. Jedenfalls ist es konkreter als die aktuelle Regelungslosigkeit. - Ja, ich denke auch, dass wir wohl demnächst einen Starttermin für das MB festlegen können, ich warte noch etwas... Gestumblindi 13:35, 7. Sep. 2012 (CEST)

Es ist beileibe nicht regelungslos - es heisst aktuell "NoGo" ausser den auf der BNS-Hilfeseite definierten Ausnahmen. Und das ist gut so und wird bei Ablehnung beider Vorschläge so bleiben, worauf ich fast wetten würde. --Brainswiffer (Diskussion) 18:46, 7. Sep. 2012 (CEST)

Eine scharfe, explizit festgehaltene Regel gibt es bis jetzt nicht. "Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit" deutet ja vielmehr an, dass es sich mehr um eine "Tradition" als eine eigentliche Regel handelt. Gestumblindi 21:43, 7. Sep. 2012 (CEST)

Beim Umgang mit Redundanzen sind die Fristen noch nicht klar ausdiskutiert. Hier gibt es offensichtlich auch andere Vorstellungen (siehe obige Beiträge anderer Benutzer, aber auch tatsächlich durchgeführte Löschungen durch Administratoren, zum Teil auch bei aktiven Benutzern). Hier ist nicht klar warum bei aktiven Benutzern derartige Redundanzen zumindest teilweise gelöscht werden, bei inaktiven aber 2 Jahre gewartet werden sollte. Weitgehend unstrittig ist die Frist für deutschsprachige nicht redundante Unterseiten mit geringen aber deutlich unzureichenden Inhalt. Solche Seiten bleiben (mindestens) 2 Jahre geschützt. Seiten die Informationen enthalten die im ANR fehlen, und daher erhalten bleiben, sollten auch inventarisiert werden, damit die Informationen auffindbar werden.

Die Vor- und Nachteile sollten auch noch gründlichst überarbeitet werden, das steht viel objektiver Unfug. Auch die Beteiligung an der Diskussion und der Arbeit am MB selbst ist mMn noch deutlich zu gering, und spricht gegen einen schnellen Start. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  20:17, 7. Sep. 2012 (CEST)

Sorry, das ich mich noch mal einmische. wenn es nach mir gehen würde, wären auch die BNR zugänglich wenn kein Baustein gesetzt wurde. wenn jemand einen BNR verändert kann das revertiert werden und der (Idiot) wird in die VM verlegt Aus und Ende. Der Baustein könnte heisen Vorlage:Vollsperrung. Das ist für mich die beste Möglichkeit, da auch andere Benutzer die Möglichkeit haben den Artikel im BNR zu verbessern oder zu verschieben. Die Vorlage:Baustelle sollte erweitert werden mit Hilf mit Ihn für den ANR fit zumachen. Die Vorlagen müsste jedoch ein anderer ändern. achso, das hätte ich fast vergessen! Benutzter:(xxx) und Benutzer Diskussion:(xxx) bleiben tabu. Mich würde es begeistern wenn man BNR mit helfen kann. Zu guter letzt inaktive Benutzer haben bei mir nach dieser von mir vorgeschlagen Änderung eine Schonfrist von einem Jahr wenn der neue Bearbeiter die Vorlage:Vollsperrung in die aktive Zeit setzt. Benutzer die länger als ein Jahr nichts mehr verändert haben, eine Schonfrist von einem Monat. Ich hoffe ihr habt mich verstanden. VG --Thomas021071 (Diskussion) 00:27, 8. Sep. 2012 (CEST)

Der Sinn der {{Vollsperrung}} dürfte wohl ein Marker für Inhalte sein, die den Projektgrundsätzen arg widersprechen, also praktisch ein Einladung zur Schnelllöschung für gelangweilte Administratoren. Die Vorlage {{Baustelle}} kann mit der Option "wiki=" als Einladung zur Mitarbeit verwendet werden. Dazu gibt es auch eine entsprechende Wartungskategorie Kategorie:Benutzer:Artikelwerkstatt mit derzeit 520 Seiten. Ich habe übrigens erst vor kurzem diese Kat von den Importartikeln getrennt. Leider fehlt noch eine redaktionelle Betreuung, um hier Auffindbarkeit mit Hilfe einer Inventarisierung zu erleichtern. Pläne für derartiges habe ich übrigens, müssen aber erst verfeinert und abgestimmt werden. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:22, 9. Sep. 2012 (CEST)

@Brainswiffer, Du bist seit 28. Mai 2007 um 12:18 Uhr hier angemeldet und möchtest nichts verändern? Ich habe dagegen hier sehr viel gelernt! es gibt millionen von Bearbeitern die gar nicht bis zu einem MB, LD, LP usw. durch kommen, es hies mal Enzeklopdie, heute ist diese Wikipedia für mich eigendlich nur eine Intenetseite wo das Löschen Vorrang hat. Eigene Erfahrungen sind hier nicht relevant, und Redunazen nicht erwünscht. Man brauch für fast alles eine Quelle (warum?). Für mich war die WP mal was sehr großes, aber leider ist das nicht so, ein Lexikon wird für mich langsam interessanter, obwohl ich keine Bücher lese. Es muß doch zu schaffen sein LD, LP, RK usw. abzuschaffen. Hier wird eigendlich nur ausgegrenzt. Gute Nacht --Thomas021071 (Diskussion) 01:25, 8. Sep. 2012 (CEST)

Danke, dass Du mich erinnerst. Dein Beitrag erinnert mich aber auch: Man darf hier nicht nur schreiben, sondern muss auch lesen - sonst wird das Spiegelfechterei. So weit entfernt sind wir nämlich gar nicht. In einem BNR-Artikel erbitte ich selber Hilfe durch Dritte. Alles, was der Benutzer selber wünschen und kontrollieren kann, steht doch hier gar nicht zur Debatte. Mit diesem MB sollte eigentlich die Praxis von Boshomi überprüft werden (Massive Löschanträge und Verschiebungen aus fremden BNR) - ob es mehr "Fremdkontrolle" im BNR gibt und wir Leute wollen, die sich systematisch und massiv damit beschäftigen, fremde BNR zu "durchforsten". --Brainswiffer (Diskussion) 07:04, 8. Sep. 2012 (CEST)

Einwurf

Hallo, miteinander, ihr plagt euch hier ganz schön ab. Ich hab' mich mal quer durch die Diskussion gelesen, und das war schon mühsam genug. Ich mach' mal zwei Vorschläge; vielleicht liegen die ganz daneben, weil ich eben nicht alles zur Gänze gelesen habe; dann vergesst es...

• Der Ansatz, das MB an der Praxis von Boshomi aufzuhängen ist nicht so geschickt. Sagt doch einfach, es gibt Klärungsbedarf, und wir haben da ein paar Ideen...
• Bshomi, wenn du dir deiner Sache sicher bist, dann lehn' dich doch einfach zurück; lass die Kollegen hier entwickeln, was sie für richtig halten. Die Community wird das 'Richtige' dann schon erkennen, und du kannst beruhigt sein.

Mit besten Grüßen, --Coyote III (Diskussion) 18:38, 9. Sep. 2012 (CEST)

Die Sache ist, dass dieses MB aufgrund einer VM gegen mich aufgesetzt wurde. Ich habe schon vor der VM klar zum Ausdruck gebracht, dass ich ein MB in der Sache für verfrüht hielt. Die Diskussionskilometer hier lesen sich dementsprechend wie eine Nach-VM, wobei Brainswiffer seit 12. August nichts besseres zu tun hat, als meinen Edits hinterherzulaufen. Mir wäre als Vorbereitung eine allgemeine Projektdiskussion lieber gewesen. Durch die (etwas seltsame) Entscheidung der VM bin ich nun zur Mitarbeit verpflichtet. Im derzeitigen Zustand des MB fehlt die Mitarbeit erfahrener Benutzer sehr deutlich, sodass ich fürchte, dass bei den derzeit angebotenen Alternativen beim Meinungsbild völlig unabhängig vom Ausgang, mehr Schaden denn Nutzen angerichtet wird. Meine Vorstellungen treffen sich im übrigen in sehr vielen Punkten mit dem, wie es in enwiki beschrieben ist. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

habe die ebenfalls ellenlange VM mal studiert. Ich denke, dass der Klärungsbedarf zur Handhabung des BNR dort durchaus deutlich geworden ist - ganz unabhängig von deiner Person. Und: Wenn dies MB hier an den Start geht, ‘‘werden‘‘ die (jedenfalls deiner Meinung nach) erfahreneren Benutzer dazustoßen. Wenn dies MB noch nicht der Weisheit letzten Schluss im Ergebnis bringt: so what? Dann eben den nächsten - von vielen mitgetragenen - Schritt hin zur optimalen Lösung. Grüße, --Coyote III (Diskussion) 17:51, 10. Sep. 2012 (CEST)

So eine VM hat ihre eigenen Regeln, und sonderlich gut funktioniert die Seite WP:VM leider auch nicht. Mit den englischen Regeln wäre es erst gar nicht zur VM gekommen, da dort die kritisierten Fälle klar und eindeutig ausformuliert sind. Die Logik die hinter diesen Regeln steckt ist vermutlich auch der Grund, warum hier meine Anträge fast durchgängig von Admins ausgeführt wurden. Die Sache in ein vernünftiges MB zu packen ist aber wegen des dahinter stehenden Umfangs keine einfache Sache, insbesondere da hier viele Emotionen mit im Spiel sind. Übertrieben Eile ist nicht geboten. Ich setze hier mal auf Zeit, und hoffe, dass sich hier mehr erfahrene Benutzer beteiligen, damit das MB wirklich ein Schritt zur Verbesserung wird. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  19:46, 10. Sep. 2012 (CEST)

Das ist auch an Heuchelei kaum noch zu übertreffen. Hättest Du nicht nach Deinem Gusto exzessiv schon Tatsachen geschaffen, indem Du unbremsbar und gegen alle Einwände und Kritiken massiv SLA und Verschiebungen vornahmst, hätte man das in der Tat erst diskutieren und dann wasauchimmer machen können. Du warst bekanntlich nur durch die Forderung, Dein Vorgehen entweder durch ein MB zu legitimieren oder es zu lassen, überhaupt zu bremsen. Dass Gestumblindi Dir nun den "Koffer trug" finde ich auch unglücklich - denn in der "Pflicht" stehst eigentlich nur Du, wenn Du Deine unrühmliche Praxis irgendwo fortsetzen willst. Und dass keiner sich hier dafür interessiert, ist für mich schon eine vorweggenommene Abstimmung. Men in a mission habens hier oft schwer. --Brainswiffer (Diskussion) 16:01, 10. Sep. 2012 (CEST)

Wenn Boshomi mit seiner Praxis stark entgegen den bestehenden Regeln tätig war, hätte es sicher noch andere Möglichkeiten gegeben, ihn 'zu stoppen'.

Wenn aber Boshomis Vorgehen letztlich nur deutlich hat werden lassen, dass es einen zu großen ungeregelten Raum gibt, dann ist der ungeregelte Raum das Problem und nicht Boshomi.

Grüße, --Coyote III (Diskussion) 16:08, 10. Sep. 2012 (CEST)

Auch nicht ganz richtig. Hilfe:Benutzernamensraum#Konventionen existiert immerhin. --Brainswiffer (Diskussion) 16:27, 10. Sep. 2012 (CEST)

is klar;

--Coyote III (Diskussion) 16:40, 10. Sep. 2012 (CEST)

Service: Vergleichbare Abschnitte aus :en:Wikipedia:User pages

Pages that look like articles, copy pages, project pages

Userspace is not a free web host and should not be used to indefinitely host pages that look like articles, old revisions, or deleted content, or your preferred version of disputed content. Private copies of pages that are being used solely for long-term archival purposes may be subject to deletion. Short-term hosting of potentially valid articles and other reasonable content under development or in active use is usually acceptable (the template {{Userspace draft}} can be added to the top of the page to identify these). When a userspace page reaches a point where it can be included as an article consider moving it into mainspace or using its content appropriately in other relevant articles. Unfinished draft articles may also be moved to EN:Wikipedia:WikiProject Abandoned Drafts for adoption by other editors if the original author no longer wants them or appears to have stopped editing.

Userspace is also not a substitute for project space (Wikipedia:...), nor should a userspace page be used as primary documentation for any Wikipedia policy, guideline, practice, or established concept. If your user page related to the project becomes widely used or linked in project space, or has functional use similar to a project page, consider moving it into project space or merging it with other similar pages already existing there.

Ownership and editing of user pages

This section applies to all pages within your user space.

Traditionally Wikipedia offers wide latitude to users to manage their user space as they see fit. However, pages in user space belong to the wider community. They are not a personal homepage, and do not belong to the user. They are part of Wikipedia, and exist to make collaboration among editors easier.

Other users and bots may edit pages in your user space or leave messages for you, though by convention others will not usually edit your user page itself, other than (rarely) to address significant concerns or place project-related tags. Material that clearly does not somehow further the goals of the project may be removed (see below), as may edits from banned users. Most community policies including No personal attacks and Biographies of living persons will apply to your user space, just as elsewhere. (Purely content policies such as original research, neutral point of view etc., generally do not, unless the material is moved into mainspace.)

As with all other edits, user space contributions are irrevocably licensed for copying and reuse under the Creative Commons Attribution/Share-Alike License and GNU Free documentation license.

Finally, a small number of notices and tags, if placed, may not be moved to a less visible subpage or deleted without discussion.

Removal of comments, notices, and warnings

seealso: #Deleting your user page or user talk page

Policy does not prohibit users, whether registered or unregistered users, from removing comments from their own talk pages, although archiving is preferred. The removal of material from a user page is normally taken to mean that the user has read and is aware of its contents. There is no need to keep them on display and usually users should not be forced to do so. It is often best to simply let the matter rest if the issues stop. If they do not, or they recur, then any record of past warnings and discussions can be found in the page history if ever needed, and these diffs are just as good evidence of previous matters if needed.

A number of important matters may not be removed by the user—they are part of the wider community's processes:

• Declined unblock requests regarding a currently active block, ArbCom-imposed edit restrictions currently in effect, confirmed sockpuppetry related notices, and any other notice regarding an active sanction
• Miscellany for deletion tags (while the discussion is in progress)
• Speedy deletion tags and requests for uninvolved administrator help (an administrator will quickly determine if these are valid or not; use the link embedded in the notice to object and post a comment, do not just remove the tag).
• For IP editors, templates in en:Category:Shared IP header templates and notes left to indicate other users may share the same IP address.
• added to user pages and subpages under this guideline (except with agreement or by consensus). Note this can safely be removed from talk pages and subpages where it has no effect. (see below)

Note that restoring talk page notices is not a listed exception to the three-revert rule.

Editing of other editors' user and user talk pages

In general, it is usual to avoid substantially editing another's user and user talk pages other than where it is likely edits are expected and/or will be helpful. If unsure, ask. If a user asks you not to edit their user pages, it is probably sensible to respect their requests (although a user cannot avoid administrator attention or appropriate project notices and communications by merely demanding their talk page is not posted to).

Further information on this area is at en:Wikipedia:Talk page guidelines, in particular the sections on appropriate conduct, inappropriate conduct, and norms related to editing your own and others' comments. These apply to user talk pages as well as all other discussion pages on Wikipedia.

Handling inappropriate content

On your user pages

If the community lets you know that they would rather you delete some content from your user space, you should consider doing so—such content is only permitted with the consent of the community. Alternatively, you could move the content to another site, and link to it.

Although other editors will aim to respect your user space, if corrective action is needed and not undertaken the inappropriate content will eventually be removed, either by editing the page (if only part is inappropriate), by redirecting the page to your main user page (if entirely inappropriate), or by community discussion at Miscellany for deletion. Inappropriate content may be removed from any page in your user space, including your user talk page.

On others' user pages

The best option if there is a concern with a user's page is to draw their attention to the matter via their talk page and let them edit it themselves, if they are agreeable. In some cases a more experienced editor may make non-trivial edits to another user's user space, in which case that editor should leave a note explaining why this was done. This should not be done for trivial reasons. If the user does not agree, or does not effectively remedy the concerns, or the matter is unsure or controversial, then other steps in this section can be taken including uninvolved user opinions or proposing the page for deletion.

If the material must be addressed urgently (for example, unambiguous copyright, attack, defamation, or BLP reasons, etc.), the user appears inactive, the edit appears unlikely to cause problems, or you are quite sure it is appropriate, then remove or fix the problem material minimally and leave a note explaining what you have done, why you have done so, and inviting the user to discuss if needed. If the entire page is inappropriate, consider blanking it, or redirecting the subpage to the userpage, or to the most relevant existing mainspace or project space page.

Unsuitable pages, media and images in userspace may also be nominated for deletion or (if appropriate) speedy deleted, but special care should be taken as the user may be expecting leeway and take it personally, and there are a few exceptions. Users with a strong editing record and/or most of their contribution edits outside their user space should be given a little more leeway in this regard than users whose edits consist solely or mostly of user space edits or promotional-style activity. See Deleting user pages below.

Editors may add (optional "!visible=yes") to a userspace page that is a source of concern, which will remove it from search engines and can also provide a lightweight alternative to deletion, or prevent external indexing during discussion. It will not affect the page for legitimate userspace purposes or on the internal search engine, and should not be used to make a point, nor removed without discussion or consensus. See for a suitable user talk note template.

User pages and leaving Wikipedia

When a user leaves Wikipedia, their user and user talk pages are usually unaffected and may be edited again at any future time. Some users place the template on their user and talk page to let others know that they are away for an extended period or permanently. Blanking user and user talk pages (i.e. overwriting with a blank page) is always acceptable provided non-removable notices (if any) are left intact.

"Right to vanish"

Wikipedia's community traditionally offers a "right to vanish" as a social courtesy, to users who are permanently departing Wikipedia and will sever all ties with the site.

Summary of key points: While some help can be given, it is not possible for your edits to be removed entirely and account deletion would potentially violate copyrights by allowing for inaccurate attribution and authorship claims. Certain important templates may need to be retained on user and user talk pages. Also pages that may be of value to the wider community or whose deletion is opposed by other users might be undeleted during a deletion discussion. Pages remain licensed for reuse even after deletion, and may occasionally be cited or deemed to contain useful content. If a "vanished" user returns old pages associated with them may be undeleted or unblanked, and could be linked to any new account they create and disclosed at RFA; if this would be a problem consult ArbCom by email beforehand. Of course the return of users in good standing or reformed "problem users" is welcomed if they happen to change their mind.

Users who have left Wikipedia may be added to en:Wikipedia:Missing Wikipedians after a certain amount of time, usually 3 months without an edit.

Der Abschnitt wurde leicht angepasst an dewiki (insbesondere Vorlagen) Die Links gehen mehrheitlich nach enwiki. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

Diskussion

Insbesondere im Vergleich mit dem englischen Regelungen fällt auf, dass dieses MB im derzeitigen Zustand ordentlich am Ziel vorbeigeht. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:05, 9. Sep. 2012 (CEST)

Diese englischen Regeln sind teilweise auch ziemlich schwammig formuliert, beispielsweise: "If the community lets you know that they would rather you delete some content from your user space, you should consider doing so—such content is only permitted with the consent of the community" - da frage ich mich: Wann ist es "die Community", die einen Benutzer auffordert, etwas aus seinem BNR zu löschen? Wer spricht für "die Community"? Ein einzelner Admin? Mehrere Benutzer? Oder das Arbcom (mit dem unser SG bekanntlich nicht zu vergleichen ist)? Und überhaupt nehmen diese Regeln an so vielen Stellen Bezug auf Richtlinien, die en-WP-spezifisch sind, dass sie zwar durchaus eine interessante Lektüre darstellen, aber hier nicht viel mehr bieten können als einen (viele Fragen offen lassenden) Einblick in die Praxis der englischen Wikipedia. Die Richtlinien dort und hier haben sich über die Jahre hinweg recht unterschiedlich entwickelt, so dass man diese Regelung hier nicht einfach aufpfropfen könnte. - Streitpotential in der hiesigen Wikipedia würde ich z.B. auch hier sehen. "Users with a strong editing record and/or most of their contribution edits outside their user space should be given a little more leeway in this regard than users whose edits consist solely or mostly of user space edits or promotional-style activity" - es ist zwar auch hier wohl so, dass z.B. eine möglicherweise etwas werblich wirkende BNR-Seite bei einem produktiven Wikipedianer, der seit Jahren dabei ist, eher durchgeht als bei jemandem, dessen Edits sich auf seine Benutzerseiten konzentrieren, aber das ausdrücklich so zu formulieren wie in der englischen Wikipedia, dürfte Probleme geben. Welche der von dir ausgiebig zitierten englischen Regelungen würdest du denn hier übernehmen wollen und in welcher Form? Gestumblindi 20:07, 10. Sep. 2012 (CEST)

Ich habe hier bewusst die gesamte Passage zitiert, und nicht einzelne Teile davon, um das Bild dass sich aus diesem Text ergibt nicht allzusehr zu beeinflussen. Natürlich sind auch hier eine Menge recht schwammiger Formulierungen drinnen, allerdings ist die Schwerpunktsetzung schon durch diese 2 Sätze:"Traditionally Wikipedia offers wide latitude to users to manage their user space as they see fit. However, pages in user space belong to the wider community." deutlich anders gesetzt als bei uns, und das setzt sich über den gesamten Abschnitt hinweg konsequent durch. Aber es sind diese beiden Kernsätze, auf die ich hinaus will, denn auf diese Weise wird der BNR klar unter die Grundprinzipien gestellt. Von diesen Sätzen ausgehend kann man dann detailierter Regeln anhand von Aufwand/Nutzen ableiten. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  21:30, 10. Sep. 2012 (CEST)

Diese "beiden Kernsätze" haben wir doch in sehr ähnlicher Form auf Hilfe:Benutzernamensraum: "Auf seinen Benutzerseiten hat traditionell der jeweilige Benutzer die Gestaltungshoheit" ist etwas schärfer im Sinne einer "BNR-Hoheit" formuliert als die englische "wide latitude", aber gerade durch die Einschränkung "traditionell" sehe ich da keinen so dramatischen Unterschied. Als ungefähre Entsprechung von "However, pages in user space belong to the wider community" könnte man unseren Satz "Die Benutzerseite dient der Mitarbeit am Projekt und der Lektüre der Enzyklopädie" weiter unten ansehen. Gestumblindi 21:41, 10. Sep. 2012 (CEST)

"However, pages in user space belong to the wider community" ist allerdings schon eine Aussage die schon sehr viel Klarheit bringt. Es spricht genau den Punkt an, den ich weiter oben mit "wild gewachsenen Hausrecht" angesprochen habe, und dessen Fehlen hier bei einigen Benutzern ein Art Eigentumsanspruch entstehen lässt, der weder gerechtfertigt noch ansatzweise sinnvoll ist, mit einer Reihe von Folgeproblemen die sich daraus ergeben. Die restlichen Formulierungen der enwiki richten sich daher wesentlich deutlicher an den Projekterfordernissen aus. Die Frage ist hier eine der Prioritätensetzung, ist die (angebliche) Ruhe durch den "Eigentumsschutz" mehr Wert als die Umsetzung der Projekterfordernisse. Dies Prioritätensetzung gilt es festzulegen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  22:48, 10. Sep. 2012 (CEST)

Mensch Jungs! Hier gehts nicht um Eigentum, sondern um die Richtlinienkompetenz in der eigenen Werkstatt - die eben nicht so einfach und schnell durch Leute unterlaufen werden soll, die zu faul sind, selber Artikel zu schreiben. --Brainswiffer (Diskussion) 06:58, 11. Sep. 2012 (CEST)

Agree to disagree

Das MB hat in seiner aktuellen Fassung genügend Unterstützer für den Start. Ich denke, es bringt jetzt nichts mehr, darin noch völlig neue Ansätze einbringen zu wollen, und die Diskussion scheint ziemlich beendet zu sein. Die weiterhin bestehenden Meinungsverschiedenheiten können wir also m.E. einfach mal so feststellen und demnächst einen Starttermin festlegen. Ich frage noch die beiden Unterstützer, die ihre Stimme bis zur Fertigstellung zurückgezogen hatten, ob sie das MB nun auch für abstimmungsreif halten. Gestumblindi 19:57, 16. Sep. 2012 (CEST)

Trotz mehrfacher Hinweise gegen diese, ist eine Zweijahresfrist immer noch drin. Warum? --Pfiat diΛV^¿? 07:21, 17. Sep. 2012 (CEST)

Also ich als Initiator halte diese Frist für den besten Kompromiss zwischen den verschiedenen geforderten Extremen (du sprichst von 5 Jahren, andere wollen am liebsten gar keine Frist...) Gestumblindi 13:49, 17. Sep. 2012 (CEST)

Ich bin totzdem der Meinung einen Baustein einzufügen und zu warten, weil ich das gar nicht verstehe! --Thomas021071 (Diskussion) 03:19, 18. Sep. 2012 (CEST)

Das kann vermutlich nur verstehen, wer sich mal mit dem Bahnportal auseinandergesetzt hat. Interessant war jedenfalls, dass sich der "neue" Benutzer auf Anhieb bestens mit der sehr spezifischen Syntax der Bahnartikel ausgekannt hat, und sich die Kollegen im Bahnprotal dann doch sehr gut kennen. Vom MB werden solche Fälle nicht gelöst, allerdings kann man durchaus mal überlegen wie man mit Inhalten umgeht, die dann ein ständiger Ausgangspunkt für Zank und Hader sind. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  12:33, 18. Sep. 2012 (CEST)

Ich sehe in solchen Baustellen nur dann eine Ausgangsbasis für Zank und Hader, wenn jemand der Meinung ist, er müsse die Relevanzkriterien auch im BNR anwenden. Die RK gelten aber ausschließlich im ANR und das auch aus sehr gutem Grund. Was die Behaltefrist im BNR nun angeht, so sehe ich überhaupt keine Grundlage hier einen "Kompromiss" von vornherein vorschlagen zu müssen, sondern ich empfehle dringend diese Zeitdauer als Option innerhalb des MB und nur per Votum der Teilnehmer zu klären. Alles andere ist ja witzlos. Ich empfehle 5 Jahre, andere wollen gar keine und per eigener Entscheidung soll dann hier eine Dauer von 2 Jahren zur Abstimmung kommen. Das findet so nicht meine Zustimmung. --Pfiat diΛV^¿? 15:11, 18. Sep. 2012 (CEST)

Wem genau nützen solche Inhalte ausgenommen Trollen, die andere von der Arbeit abhalten? Solche Fake-Seiten muss man ständig beobachten, damit sie nicht in einem unbeobachteten Moment plötzlich im ANR auftauchen. Verordnete Friedhofsruhe gibt es nicht auf einem Misthaufen. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  15:53, 18. Sep. 2012 (CEST)

Es würde das Meinungsbild definitiv zu kompliziert machen, darin nun auch noch über verschiedene Fristen abstimmen zu wollen. Gerade angesichts eurer neuesten Beiträge, Label5 und Boshomi, scheinen mir die zwei Jahre immer noch ziemlich passend - und wenn ihr alle beide samt Brainswiffer das Meinungsbild ablehnen solltet, hat es wohl trotzdem noch eine Chance ;-) Gestumblindi 02:34, 19. Sep. 2012 (CEST)

Die Beiträge von Label5 und Brainswiffer auf Wikipedia:Löschkandidaten/15._September_2012#Benutzer:Defekter_Weblink_Bot zeigen doch recht deutlich, dass es sich hier immer noch um ein persönliche Abrechnung und VM-Nachwehen geht, nicht aber um eine ernsthafte Diskussion um ein Meinungsbild. Ich unterstelle hier Strohmannargumente. Da geht es nicht um die Entwicklung des BNR. Ist doch grob unglaubwürdig, einerseits alle Seiten im BNR verteidigen zu wollen, aber bei erster Gelegenheit mit fadenscheinigen Argumenten für das Löschen zu stimmen. Auf so einer Basis kann auch kein vernünftiger Mittelweg erkannt werden. Das MB ist nunmal unter recht ungünstigen Voraussetzungen gestartet worden. Wenn aus dem MB was vernünftiges werden soll, dann braucht es einfach noch eine Menge Zeit.  Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  06:30, 19. Sep. 2012 (CEST)

Ich finde, wir sollten das jetzt mal so durchziehen, da die Diskussion weitgehend zum Erliegen gekommen ist. Ich werde den 1. Oktober als Starttermin eintragen. Gestumblindi 18:35, 23. Sep. 2012 (CEST)

Wo ist das Problem?

Auf der MB-Seite sind drei Beispiele für das Problem angeführt. Ich erwarte erheblich mehr was die Darstellung des Problems angeht. Solange ich kein ernsthaftes Problem erkennen kann interessieren mich auch nicht die möglichen Lösungen und es sollte konsequenter weise alles beim alten bleiben. -- Gerold (Diskussion) 13:35, 20. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt kein Problem, das hast Du richtig erkannt. :-) --Brainswiffer (Diskussion) 12:53, 28. Sep. 2012 (CEST)

Wiederherstellung

Wenn der Benutzer nach zig Jahren in die Wikipedia zurückkehrt und die (inzwischen gemäß Vorschlag 1 gelöschten) Texte im BNR weiter bearbeiten will, kann er sich ja problemlos an einen beliebigen Admin wenden, der den Text sicher gerne sofort wieder herstellt. Ich denke, dies erhöht die Akzeptanz des Vorschlages 1. Ich rege daher an, den Vorschlag 1 zu ergänzen: "Der Benutzer wird auf seiner Benutzerdisk darauf hingewiesen, dass der Artikel im BNR gelöscht wurde und dass er diesen jederzeit durch Admins wiederherstellen lassen kann, wenn ein Bedarf dafür besteht."--Karsten11 (Diskussion) 13:22, 24. Sep. 2012 (CEST)

Man kann das zwar als eine schiere Selbstverständlichkeit ansehen, aber warum nicht... ich habe eine Ergänzung in diesem Sinne vorgenommen, etwas anders formuliert. Gestumblindi 22:25, 24. Sep. 2012 (CEST)

Lesbarkeit

Hallo, mir gefällt die Ausarbeitung des MB richtig gut. Über eine Stelle allerdings bin ich dann doch gestolpert:

1. Beim ersten Lesen wirken die Vorschläge so, gäbe es zwei Punte zur Abstimmung, nämlich Änderung oder status quo, wobei Änderung in wiederum zwei Vorschläge aufgeteilt ist. Das hatten wir ja auch schon.
2. In der Auswertung erkennt man, dass es eigentlich drei gleichwertige Vorschläge sind, über die jeweils mit pro und contra abgestimmt werden kann. Das Verfahren halte ich für gut, transparent und sachgerecht.
3. Meine Anregung: Kann man das optisch so gestalten, dass von anfang an auch für flüchtige Leser deutlich wird, dass es hier um drei "gleichwertige" Vorschläge geht?
4. Beginnen könnte es z.B. mit: Zur Auswahl stehen drei Vorschläge, über die jeweils einzeln abgestimmt wird.

Wie gesagt, ein Vorschlag, vielleicht geht es auch nur mir so. --Wangen (Diskussion) 08:31, 26. Sep. 2012 (CEST)

Wieso drei? Es sind zwei. Wenn beide abgelehnt werden, bleibt es beim Status quo. Gestumblindi 13:23, 26. Sep. 2012 (CEST)

Muss ich denn nicht 3 mal abstimmen? Vorschlag 1 oder Vorschlag 2 oder status quo (Vorschlag 3)? Da auch über den status quo abgestimmt wird, wird dieser damit ja auch per MB definiert - aus usus wird Regel. --Wangen (Diskussion) 21:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Nein, der Status quo ist ja, dass die hier diskutierte Frage nicht eindeutig geregelt ist: Es gibt zwar einen "Katalog" von unzulässigen Benutzer-Unterseiten, es werden aber gelegentlich auch andere gelöscht, die nur als "unnütz" angesehen werden, was zu Protesten geführt hat. Eine ausdrückliche Stimme für den Status quo ist in einem solchen Fall nicht gut möglich, denn wofür genau würde man sich damit aussprechen? Die Stimme für den Status quo wird also dadurch realisiert, dass man beide Vorschläge ablehnt. So steht es auch unter "Auswertung": Werden beide Vorschläge abgelehnt, erfolgt keine Änderung (Status quo). Dann ändert sich gar nichts und die Leute können weiter streiten ;-) Gestumblindi 22:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Ah, habe erkannt, wo ich "inhaltlich abgebogen" bin. Wenn die Abstimmung schon offen gewesen wäre, wäre mir das nicht passiert. Danke für die Antwort, Entschuldigung für den unnötigen Zeitaufwand. Grüße --Wangen (Diskussion) 08:38, 27. Sep. 2012 (CEST)

@Gestumblindi: ich bin also nicht der Einzige (s.o.) :-) Wenn so lassen, dann wenigstens irgendwie gleich besser erläutern? Hab das an der "wichtigsten" Stelle nochmal erwähnt - so hätte ich es verstanden :-) --Brainswiffer (Diskussion) 18:15, 27. Sep. 2012 (CEST)

Finde ich gut so, Brainswiffer. Gestumblindi 02:26, 28. Sep. 2012 (CEST)

Damit es keine Missverständnisse gibt: Ich habe mich klar verlesen und an einer Stelle einen falschen Schluss gezogen - wäre die Abstimung offen gewesen, hätte ich sofort erkannt, worüber abgestimmt wird (nämlich da, wo Platz dafür ist). Alles, was ich noch dazu geschrieben habe, ergab sich aus dem ersten Fehler, der mir und nicht dem MB zuzuordnen ist. Grüße --Wangen (Diskussion) 12:47, 28. Sep. 2012 (CEST)

Arten von Benutzerunterseiten

Benutzerunterseite ist ja wohl jede Seite von der Form: Spezial:Präfixindex/Benutzer:Benutzername/. Sollen denn auch Seiten, die keine Baustellen sind, gelöscht werden, z.B. Benutzer:Taube Nuss/Weihnachtsansprache von Drugstore oder gar Benutzer:Mbdortmund/Kondolenzliste(will bestimmt niemand löschen)? --84.161.214.160 17:17, 26. Sep. 2012 (CEST)

Vorschlag 1 sagt ja nur "[verlassene Unterseiten] können trotzdem gelöscht werden", nicht "müssen gelöscht werden". Etwas gesunden Menschenverstand darf man weiterhin erwarten und Ziel des Vorschlags ist es auch nicht, dass gar keine Diskussionen über einzelne Seiten mehr geführt werden müssen. Wo einer Schnelllöschung widersprochen wird, wird eben eine ganz normale Löschdiskussion geführt. Und wenn sowieso niemand eine bestimmte Unterseite löschen möchte, dann wird sie nicht gelöscht. Der Vorschlag enthält keine Automatik, sondern soll einfach festhalten, dass die Löschung nutzloser Unterseiten (ja, nicht nur Artikelentwürfe) erlaubt wäre, worüber ja gegenwärtig Unklarheit besteht. Gestumblindi 20:28, 26. Sep. 2012 (CEST)

Aha. Nutzlos in diesem Sinne ist also nicht alles, aus dem kein Artikel werden kann.--84.161.214.160 20:33, 26. Sep. 2012 (CEST)

Können ist eben bei Bosohomi was andres als bei mir. Wo ist die Grenze?--Brainswiffer (Diskussion) 18:13, 27. Sep. 2012 (CEST)

Boshomis Argumente-Überarbeitung

Boshomi hat neulich einige Änderungen an den Argumenten vorgenommen, die grundsätzlich akzeptabel sind. Ich habe mir meinerseits noch ein paar Änderungen daran erlaubt, siehe meine letzten Edits und Editkommentare. Gestumblindi 03:19, 28. Sep. 2012 (CEST)

Kann einer dem Mann mal sagen, dass er genrne die Pro-Argumente verändern kann, nicht aber auch noch die Kontraargumente in seine Richtung verbiegen darf? Ich hoffe aber, dass man sieht, was das bedeutet, wenn so mit WP umgegangen wird. Seine Zwerg-Allwissend-Art ist wirklich zum <zensur> --Brainswiffer (Diskussion) 09:20, 28. Sep. 2012 (CEST)

Dir ist offensichtlich nicht bewusst, dass Deine Bearbeitung komplett unsinnig ist, und sich mit den tatsächlichen Vorschlägen widersprechen. Wenn du glaubst, dass Bearbeitungen an einem Artikel nach zweijähriger Inaktivität häufig seien, bringe Beispiele. Im Fall von Importen konnte ich jedenfalls keine Beispiele finden, wo eine unbegonnene Übersetzung nach mehr als einem Jahr tatsächlich begonnen wurde. Es ist offensichtlich dass derartige Bearbeitungen selten sind, bringe also den Beweis des Gegenteils. Frohes Schaffen, Boshomi ☕⌨☺ –  10:25, 28. Sep. 2012 (CEST)

Ich muss DIR nichts beweisen. Du willst hier Deine Praxis bestätigt haben. Gerne kannst Du jedes PRO-Argument bringen. Nur solltest Du nicht auch noch die Kontra-Argumente so verunstalten, dass sie in Deinem Sinne sind. Und ein "Frohes Schaffen" gibts mit Dir schon lange nicht mehr... --Brainswiffer (Diskussion) 12:52, 28. Sep. 2012 (CEST)