Wikipedia Diskussion:Redaktion Ceres/Registern Traditionelle Lebensmittel

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Kategorie:Traditionelles Lebensmittel

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren55 Kommentare8 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

können wir uns hier bitte schon einmal über die Kategorie:Traditionelles Lebensmittel austauschen? Es stößt mir nun einmal schon sauer auf, wenn Schafe und Kühe als Lebensmittel bezeichnet werden. Das die Tiere zu Wurst und deren Milch zu Käse verarbeitet werden ist klar, aber das lebende Vieh ein Lebensmittel?

Oliver hatte zur Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel schon einmal angemerkt, dass „in die "Küchenkategorie" nur Lebensmittel der unterschiedlichen Verarbeitungsstufen kommen [sollen]. Da dieses Register auch Tiere beinhaltet,“ sollte die Register-Kategorie „bitte eine Stufe höher ein[geordnet werden], oder das Register nochmals unterteil[t werden].“

Ergebnis war die schon genannte Kategorie:Traditionelles Lebensmittel mit gleicher, wenn nicht gar schlimmerer Problematik. --PigeonIP (Diskussion) 21:15, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Vorweg, Du hast das Kategorieproblem als erstes angesprochen, nicht ich :), aber genau das ist so ein Querschnitt, der uns alle angeht. Also die Umbenennung von Benutzer:Reinhard Müller erfolgte offenbar ohne jegliche Absprache, was ich schon für kritisch halte. Genauso ist die Erweiterung [1] eigentlich eine Selbstermächtigung, aus einer bislang sauber geführten Objektkategorie einen Assoziationsblaster zu machen. Genausowenig verstehe ich die Entfernung der Kategorie:Immatrielles Kulturgut, sowas passiert aber regelmäßig, wenn Benutzer von Geografieportalen ihren Bereich nach eigenen Vorstellung ohne die Fachbereiche ändern [2], und niemand einschreitet. Man muss das Thema hier immer im Zusammenhang mit der Kategorie:Arche des Geschmacks und Kategorie:Kulinarisches Erbe der Schweiz sehen, welche eben in der Kat Immatrielles Kulturgut vereint waren. Dadurch gab es das Problem mit den Lebensmitteln gar nicht, weil die einzelnen Artikel entsprechend kategorisiert werden. Das Register hat nunmal den Namen, und es bestand keine Verwechslungsgefahr. Die aktuelle Aufteilung ist offenbar irritierend, darum würde ich alle Änderungen der Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel im Hinblick auf LuE zurücksetzen, für die paar Ausnahmen findet sich bestimmt auch eine Lösung. Und das mit den Kulturgütern müssen andere klären.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:28, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
wo ihr die einsortiert ist mir egal, aber die Kategorie:Arche des Geschmacks würde ich schon gerne behalten... genauso kategorien zur geschützten geographischen herkunft (falls es die gibt? ich meine: ja)...und wenn ihr meine artikel weiter mit löschanträgen überziehen wollt, dann sagt es gleich, dann trag ich mich auch gerne wieder aus.--poupou review? 21:41, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Es geht nur um die "Logistik". Darum ja bislang alle 3 Themen nur als Kulturgüter drin gewesen. Bei der Arche ist das ja gerade die schöne Lösung, "Slow Food" als Organisation, während die Passagiere in einem Boot sitzen. Es stellt sich dann hier aber fachbereichsübergreifend die Frage, ob man die 180 Einträge der drei Länder nicht wirklich nach Pflanze/Tier/Speise zusätzlich sortieren sollte. Denn Kärtner Brillenschaf und Hinterwälder-Rind gehören ja irgendwie zusammen. Ich hab mit Vieh kaum was zu tun, aber die Liste gefährdeter Nutztierrassen würde da dann auch besser eingebunden werden können. Geht erstmal um die Darstellung von Bezügen per Sortierung, nicht um Streit oder Verschieberites. Natürlich wären Artikel besser, aber die schreibt irgendwie keiner. Und eine Patenschaft wie Du für die Arche hat nicht jeder, wie man sieht, störte das Karl hier auch nicht, obwohl irgendwie ein "Informationsverlust".Oliver S.Y. (Diskussion) 21:52, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
(BK) Danke für den Ping. Um Missverständnisse zu vermeiden: ich habe keinen einzigen Artikel zusätzlich in die Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel eingefügt, alle diese, inclusive ARGE Heumilch, waren bereits drin. Die Kategorie nannte sich damit zwar in der Beschreibung Objektkategorie, war aber tatsächlich eine Themenkategorie - etwas, was schnell einmal passiert, wenn man eine Objektkategorie ohne zugehörige Themenkategorie anlegt (Benutzer:W!B: lässt grüßen ein SmileysymbolVorlage:Smiley/Wartung/;-) ).
Dass hier von der Rinderrasse bis zur fertigen Wurst alles als "Lebensmittel" bezeichnet wird, gefällt mir genauso wenig, aber das ist eben die offizielle Benennung durch das österreichische Ministerium. Alle diese Artikel waren vorher auch schon in der Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel auf einem Haufen.
Dass die Objektkategorie (und natürlich nur diese!) in die Kategorie:Immaterielles Kulturgut gehört ist selbstverständlich absolut richtig, und dass sie bisher nicht drin war ist mein Versäumnis. Das habe ich soeben nachgeholt.
Ich denke, dass wir hier für eine saubere Kategorisierung eine Themenkategorie und eine Objektkategorie brauchen. Hat jemand bessere Namensvorschläge? --Reinhard Müller (Diskussion) 21:58, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
PS: eine zusätzliche Unterteilung nach Pflanze/Tier/Speise/Getränk fände ich auch gut, das war vorher nicht und das wollte ich eben auch nicht neu machen, ich habe tatsächlich nur Themen- und Objektkategorie auseinanderdividiert. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:00, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich habe dazu noch keine Lösung, nur die Feststellung, dass es da wieder wie Kraut und Rüben zugeht (beim Ministerium): Kärntner Brillenschaf ist die Produktbezeichnung, das Schaffleisch das zugehörige Lebensmittel, das Kärntner Blondvieh hingegen ist wieder ein Lebensmittel (Produkt Mittelkärntner Blondvieh), die Pfauenziege ist auch so ein dolles Ding... Selbsterklärend ist die Liste für mich nicht.
Kategorie:Eintrag im Register Traditioneller Lebensmittel Österreichs (um Produkt, Lebensmittel und ggf. Produktklassen zu erfassen) ist aber wohl auch nicht das Gelbe vom Ei. --PigeonIP (Diskussion) 22:27, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Okay. Ihr habt da wohl auf den falschen eingeprügelt - das Durcheinander von Kraut und Rüben war genauso vor meiner Änderung. --Reinhard Müller (Diskussion) 22:31, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Da wird nix auf Leute eingeprügelt! Du hast eine Lösung für ein Problem gesucht und für dich eine (nicht ganz so optimale) gefunden. Wir wollen jetzt eine allgemein tragfähige ordentliche Lösung für genau dieses Problem finden (jedenfalls ist das mein Ansinnen) und du bist herzlich zur Teilnahme an dieser Findung eingeladen und aufgerufen. (meine Kenntnisse dieses Registers beschränken sich eigentlich auf "da hat jemand Tiere als Lebensmittel kategorisiert".) --PigeonIP (Diskussion) 22:50, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Eine zusätzliche Aufteilung nach Pflanze/Tier/Speise/Getränk ist für mich jetzt nicht zwingend notwendig. Das Schaf z.B. ist ja vom Register unabhängig auch als Schaf kategorisiert. (und dann kommt wieder die Produktbezeichnung/Lebensmittel/Produktgruppen-Problematik ins Spiel. (oder die Frage: ist das Traditionelle Lebensmittel jetzt das Mittelkärntner Blondvieh, das Kärntner Blondvieh oder das Rindfleisch?) Produktklassen oder Bundesländer würde da IMHO inhaltlich eher Sinn machen (gehen aber auch schon sehr weit). --PigeonIP (Diskussion) 22:50, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das Ministerium nennt es "Traditionelle Lebensmittel in Österreich". Wie gesagt: ich find's auch ungut, aber es ist die offizielle Bezeichnung, und ich weiß keine bessere. Ich denke aber weiter nach ;-) --Reinhard Müller (Diskussion) 23:01, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Oliver: fang bloß nix rund um die Liste gefährdeter Nutztierrassen an. Da bin ich grad drann das halbwegs vernünftig aufzuarbeiten. "gefährdet" ist halt nicht gleich "gefährdet". --PigeonIP (Diskussion) 22:29, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Keine Sorge, hab doch gesagt, hier eigentlich keine Kategoriediskussion, und zum Thema Vieh haben wir doch eigentlich alles geklärt. Solange es keine Kochbücher für einzelne Rassen gibt, reicht mir das System :) Oliver S.Y. (Diskussion) 23:48, 3. Jan. 2016 (CET)Beantworten

die antwort ist ganz einfach: die traditionelle lebensmittelproduktion im sinne des begriffs, wie er in österreich aufgrund der gesetzeslage verwendet wird, umfasst die urproduktion wie die verarbeitung. natürlich ist ein zuchttier oder eine anbaupflanze ein landwirtschaftliches produkt, also ein lebensmittel im sinne des hier verwendeten begriffs. und daher werden je nach region teils spezielle verarbeitungen, teils aber spezielle urprodukte (tiere, pflanzen) geschützt. und genau das ist auch die intention, also das wissen um regionale landwirtschaft in ihrer ganzheit (von den standortgerechten rassen und sorten bis zu den standorttypischen endprodukten) als besondere autochtone kulturleistung zu deklarieren. ich kann keinerlei problem sehen, weder fachlich-inhaltlich (es handelt sich hier um eine amtliche quelle) noch systematisch (der tierzüchter produziert tiere) noch für unser kategoriensystem: die Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel steht nirgendwo in einem ast, der irgendwie auf verarbeitete lebensmittel eingeschränkt wäre.
wie Reinhard Müller aber richtig sagt, die objektkategorie:Traditionelles Lebensmittel‎ ist nicht nur unnötig, sie besetzt auch einen allgemeinen begriff, sollte also wenn soẃieso zumindest auf kategorie:Traditionelles Lebensmittel‎ in Österreich/(Österreich) umziehen (lemma siehe bitte Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien, die kulturgut-kategorien werden gerade homogenisiert) --W!B: (Diskussion) 12:22, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Moment mal, erst wird die Kategorie von Reinhard ohne Absprache auf dieses Lemma verschoben, und weil das nichts war, steigern wir das Chaos? Die Sache ist eigentlich ganz einfach.
Damit entfallen Verständnisprobleme wegen der Mehrdeutigkeit. Ansonsten sehe ich unsere Spezies Kategorien ala "Traditionelles Lebensmittel in XYZ" anlegen, weil das angeblich etabliert ist. Ich weiß, "als Thema" ist bei den Kategoriebezeichnungen auch umstritten, was ich aber nicht verstehe, da so gleichnamige OK und TK für den Leser klar zu trennen sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:46, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@Oliver S.Y.: das klappt so nicht:
  • 1 umfasst das "register" (als thema) neben den einzelnen einträgen das register als solches selbst, wie auch die akteure der umsetzung und betreuung: das sind keine "assoziationen", das ist der inhalt. die einzelne rasse/sorte oder zubereitung ist nicht das "register", sondern ein "eintrag im register"
  • 2 und versteht du die WP-interne syntax von als Thema falsch: "Person als Thema" behandelt eine einzelne person (wie Kat:W.A. Mozart = ‚alles zum thema dieses menschen‘), "Kat:Register der Traditionellen Lebensmittel als Thema" ist diesbezüglich so falsch wie "Kat:Deutschland als Thema": das ist die (themen-)kategorie:Deutschland. es sind nicht die themenkategorien an sich, die ein als Thema angehängt bekommen, sondern die sammelkategorie der kategorien der einzelobjekte: es ginge allenfalls "Kategorie:Traditionelles Lebensmittel als Thema", das wäre etwa eine "Kategorie:Kärntner Blondvieh" oder "Kategorie:Krakauer (Wurst)" (= ‚alles zum thema dieser jeweiligen produkte‘), die wir wohl eher nicht brauchen ;)
--W!B: (Diskussion) 13:49, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Bitte keine neuen Belehrungen über Eure Ansichten zur Themafrage, da werden wir nie einer Meinung sein. Hier gehts um Mißverständnisse und möglichen falschen Zuordnungen, und wie man sie vermeiden kann. Und Du kennst Wst und Co besser als ich. Ich gehe hier erstmal nach dem Artikelinhalt. "Die Liste ist komplett bei der Weltorganisation für geistiges Eigentum (WIPO) notifiziert, damit war Österreich das erste Land, das sein kulinarisches Kulturerbe auch international schützen ließ." - es ist also nicht wie jetzt aus meiner Sicht fälschlich jeder Eintrag ein "Kulturgut", sondern das Register insgesamt. Ansonsten müßten wir es in Kategorie:Eintrag im Register der Traditionellen Lebensmittel nennen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:58, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
lieber Oliver, bei der "als Thema" frage bist es leider du, der einen Sonderweg gehen möchte. Überall anders (soweit mir bekannt), läuft das nach dem von W!B beschriebene Schema ab. Daher an dieser Stelle die Wiederholung meiner Bitte, diesen Sonderweg zu verlassen und sich den Gepflogenheiten des übrigen Katsystems anzuschließen. Beste Grüße, -- Radschläger sprich mit mir PuB 17:08, 4. Jan. 2016 (CET) Beantworten
Wollt Ihr das Projekt hier gleich zu Beginn genauso schrotten wie Euer Kategorieprojekt? Das hier ist mit Absicht nicht als Fachbereich konzipiert worden! Wenn Du Probleme mit mir hast, benutze meine Artikeldiskussion. Ansonsten zur Problematik: Kategorie:Religion als Thema, Kategorie:Werkstoff als Thema, Kategorie:Staat als Thema. Diese Bezeichnung ist in der Wikipedia auf breiter Basis etabliert. Und sogar solche Textmonster wie Kategorie:Ort als Thema nach Staat toleriert ihr ohne Probleme. Und dann macht ihr solchen Aufriss, wenn man Themenkategorien als genau das bezeichnet, was sie sind? Wir haben wichtigere Probleme, und ihr seit Euch vor allem immer so furchtbar sicher, wenn es darum geht, anderen Leuten zu erklären, was nicht geht. Wichtige Sachen wie die Sachsystematik bekommt Ihr aber seit einem Jahrzehnt nicht gebacken! Also lasst mich mit dieser Dauernörgelei in Ruhe! Oliver S.Y. (Diskussion) 21:48, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
bitte nicht falsch verstehen. Du hättest es hier geschrieben, darum habe ich dir hier geantwortet. Die von dir aufgeführten Beispiele sind exakt so wie W!B schrieb und damit genau in der WP-Systematik richtig benannt. Ich wollte nur aufzeigen, dass du an dieser Stelle eben aus der Systematik ausbrichst. Dann kannst du uns jetzt aber nicht vorwerfen, dass nicht alles stringent ist. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:08, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten
eben, und genau aus dem grund hab ich geschrieben, „lemma siehe bitte Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Österreichische Denkmallisten/Kategorien, die kulturgut-kategorien werden gerade homogenisiert“, denn "Kat:Eintrag in der Liste der nach Haager Konvention geschützen Kulturgüter in Österreich" usw. haben wir gerade als viel zu sperrig eher verworfen: inhaltlich wärs klar, aber wir bekommen da endlos mühsamste sprachkonstrukte. die aktuelle tendenz geht dahin, die kategorie schlicht so zu benennen, wie die schutzklasse heisst, in natur- wie kulturgutschutz, und keine extrigen objektkategorien zu basteln, sondern das "drumherum" etwa unter "!" einzusortieren. ob jetzt die ganze liste oder die einzlnen einträge das "kulturgut" sind, ist so haarspalterei, wie ob die einzelnen naturschutzgebiete oder das ganze naturschutzbuch "naturschutz" ist: natürlich beides. "kulturgut" als wort ist auf einzelobjekte ebenso anwendbar wie als pluraletantum, für zweiteren falle verwendet man halt explizit "kulturgüter", um die einzelobjekte herauszustreichen. aber diese unterscheidung wäre ja sowieso nur dann notwendig, wenn wir die einzelnen artikel Kärntner Blondvieh oder Krakauer (Wurst) per objektkategorie in eine (objekt-)"Kategorie:Lebensmittel (Österreich) einsortieren wollten, was wir nicht tun, oder? nur dann müsste man zwischen dem marken-/patent-/urheberrechlichen begriff "lebensmittel", wie er vom BMLFUW für das register verwendet wird, und dem E&T-fachlichen, wie man in hier im projekt (korrekt und auch zielführend) verwendet, unterscheiden. aber auch das hiesse nur, dass man sie halt nicht via kategorie in toto, sondern einzelnd einträgt, damit eben die rassen nicht unter die lebensmittel geraten, wenn das hier aus fachlicher sicht unerwünscht ist. --W!B: (Diskussion) 14:16, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten

zur Kategorie:Traditionelles Lebensmittel

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@W!B:, Radschläger, Reinhard Müller: Ihr verweist mehrfach auf eine bereits laufende Diskussion. Die einzige die ich finden konnte (abseits der Bau- und Gartendenkmale), bezog sich auf Kategorie:Nach der Haager Konvention geschütztes Kulturgut in Österreich, in der die Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel erwähnt und eine Kategorie:Eintag im Register der Traditionellen Lebensmittel abgelehnt wurde. Für mich ist das keine Diskussion der Kategorie und ich kann auch Nichts finden, wo die selbe (bzw. der Name) in Frage gestellt wird. Könnt ihr mich bitte darauf verweisen? Anders als "Hager Konvention" ist "Register der Traditionellen Lebensmittel" leider nicht selbsterklärend (OMA) und ich persönlich halte eine Erklärung alá Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel Österreichs oder Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel (Österreich) für notwendig, erst Recht, wenn es um die Kategorie:Traditionelles Lebensmittel (die mich speziell in Vieh-Artikeln irritierte) geht. Gerade der Titel (oder auch die Notwendigkeit) der Letzteren ist dringend zu überdenken. (und das Schema ObjektKategorie:Traditionelles Lebensmittel vs. ThemenKategorie:Traditionelle Lebensmittel funktioniert hier wohl auch nicht.) --PigeonIP (Diskussion) 23:41, 4. Jan. 2016 (CET)Beantworten

@PigeonIP:. ja, verzeih mir, ich hab Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2015/Juni/11 #Kategorie:Welterbe übersehen, dort haben wir letzthin gute ergebnisse erzielt. tatsächlich scheint es aber doch eine objektkategorie zu brauchen, denn für kulturgut wird das prinzipell gemacht. analog zu
folgte hier etwa:
oder so. ginge das? eine extrige "(Österreich)"-Klammer zu "Register der Traditionellen Lebensmittel" brauchts imho nicht, denn offenkundig gibt es das ausschliesslich bei uns. andernfalls wäre auch der artikel zu klammern. aber schaden tuts natürlich auch nicht: das entspräche dann den regelungen für rechtsgebiete, es könnte also auch gleich Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel (Österreich) → Kategorie:Registriertes traditionelles Lebensmittel (Österreich) heissen, um klarzustellen, dass hier österreich der regler ist, nicht eine übergeordnete instanz (UNO, EU)
man könnte dann einen homogenisierten aufbau für Herkunftsbezeichnungen uä. andenken: Kategorie:Geschützte geografische Angabe in Österreich (g.g.A.), Kategorie:Garantiert traditionelle Spezialität in Österreich (g.t.S. [3]), was dann auch in E&T/Ceres gut zu Kategorie:Registriertes traditionelles Lebensmittel in Österreich passen würde. die themenkategorie zum programm hiesse dann analog wie oben laut VO 1151/2012 etwa Kategorie:Qualitätsregelungen für Agrarerzeugnisse und Lebensmittel, die für AT Kategorie:Qualitätsregelungen für Agrarerzeugnisse und Lebensmittel in Österreich. analog stünde dann auch :Kategorie:Traditionelle pflanzliche Arzneimittel →→ Kategorie:Registrierte Arzneispezialität in Österreich usw. vielleicht ergeben sich hier konforme systeme, mit denen man diese thematiken so vernetzen kann, dass der aufbau überall etwa gleich ist. kommt man mit diesem denkansatz weiter? --W!B: (Diskussion) 12:32, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Über diesen Aufbau wurde vor Jahren mal nachgedacht, aber da es zu wenig Artikel gab, nicht weiter verfolgt. Wie es aktuell aussieht, müßte man prüfen, hat aber nur als generelles System einen Sinn. Denke, das ist im Bermudadreieck der Fachbereiche untergegangen. Zumindest für Deutschland und Frankreich dürfte es Sinn machen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:38, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
wobei ich hier weniger über die konkrete umsetzung nachdenke, sondern ein ausbaufähiges nomenklaturschema für den themenkomplex: ob die einzelne spezielle kategorie wirklich so kommt, ist sekundär. was aber auch immer kommt, hat ein aufbaukonzept, und man muss nicht jede einzelnd wieder diskutieren. siehe dazu auch unten #dazu etwa: g.U./g.t.S./g.g.A. als sichtung --W!B: (Diskussion) 12:52, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
@W!B:: mit Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel (Themenkat) und Kategorie:Registriertes traditionelles Lebensmittel in Österreich (Objektkat) kann ich leben. Fände Kategorie:Registriertes traditionelles Agrarerzeugnis oder Lebensmittel in Österreich am Fuße von Schaf- und Rinderartikeln noch besser, stimmt dann aber natürlich nicht mehr mit dem eigentlichen Titel des Registers überein und ist ein ewig langer Titel... . Eine Diskussion mit oder ohne Klammer führt mich schon wieder zu tief ins dunkle WikiWonderKatLand. Das sollen die Spezialisten im Projekt Kategorien unter sich aus machen, solange da am Ende nicht wieder Kategorie:Traditionelles Lebensmittel unter der Pfauenziege steht...
Umbenennungsantrag auf Kategorie:Traditionelles Lebensmittel in Kategorie:Registriertes traditionelles Lebensmittel in Österreich stellen? Dann könnt ihr euch ja immernoch über die Klammer austauschen. --PigeonIP (Diskussion) 14:23, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das ist nahe an der Theorieetablierung dran, da es sich um einen Rechtsbegriff handelt, nicht Umgangssprache. Da es diesen nur in Österreich gibt, ist die Aufnahme in das Lemma überflüssig, und sachbezogen falsch. Wie gesagt, ich sehe das alles unter dem Risiko der Assoziationsblasteritis mancher. Wesentlich für eine Kategorie ist deren Definition, nicht der Name. "Registriertes traditionelles Lebensmittel" halte ich übrigens auch für falsch, da es sich um Einträge in ein Register handelt. Register und Registrierung sind dann aber nochmal in der Bedeutung abweichend.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:33, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
In Ordnung, da Einigkeit zu herrschen scheint, dass Kategorie:Traditionelles Lebensmittel nicht das Gelbe vom Ei ist, in eine angemessene Wahl des Namens aber jede Menge anderer Probleme mit reinspielen: Wo ist der richtige Ort (nicht hier) genau das zu diskutieren und alle Menschen zu erreichen, die es betrifft? Stelle ich einen QS-Antrag nach Vorbild der Kategorie:Welterbe? --PigeonIP (Diskussion) 14:41, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Da versackt es mal wieder. WP:KAT ist doch sehr hilfreich. Wenn Du die Koordination übernimmst, kann die Diskussion beim Fachbereich Land- und Forstwirtschaft geführt werden. Höflich wäre dann eine Info der drei anderen betroffenen Fachbereiche. Ich halte aber selbst eine QS für überflüssig. Die Einwände von mir bleiben. Manchmal sollte man sich aber auch zuerst belesen, und dann diskutieren. Habe nicht so auf die Darstellung des Ministeriums geachtet. [4] gibt eigentlich eine Lösung mit externen Fachbegriffen vor:
und um auf W!Bs Intention unten einzugehen, kann man dann gleich konzeptionell
Hat den Vorteil, keiner bekommt 100% seine Meinung durch, und man hat eine externe Quelle, die für alle zugänglich ist.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:54, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wenn du so, wie in der Liste angegeben (s. Liste_der_Traditionellen_österreichischen_Lebensmittel#Liste) in Produkt und Lebensmittel unterteilst hast du die Viecher sowohl im Produkt als auch im Lebensmittel stehen und dann sieht hier endgültig keiner mehr durch.... (Wurde weiter oben mit R. Müller schon mal angesprochen) --PigeonIP (Diskussion) 15:15, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Du machst es mir nicht leicht :) - die Beamten haben die Tierrassen als Fleischbezeichnungen angegeben. Das ist aber ganz gut zu trennen, daß die "Lebensmittel" klassicher Definition als "Fleischprodukte" geführt werden. Somit ist eine Trennung zwischen Tieren und diesen Fleischprodukten möglich. Der Detailgrad ist dort sowieso zu niedrig, über Zusammenlegungen in den unteren Ebenen müßten wir dann nochmal gesondert reden. Ich würde da eh die Vierteilung des Harmonisierten Systems vorschlagen, welche auf die Trennung Landwirtschaft-Lebensmittelwirtschaft eingeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:24, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Kategorie:Produkte und Lebensmittel im Register Traditioneller Lebensmittel (Österreich) (mit oder ohne Klammer erstmal Wurst; falls die "Produktklasse" irgendwann noch einmal bedeutsam wird, ist sie mit der "Produktbezeichnung" im "Produkt" schon drinn) --PigeonIP (Diskussion) 15:25, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Da kommt nun die Gegenrichtung, viele der Einträge sind Speisen. Diese werden zwar auch als Lebensmittel angesehen, bestehen aber meist aus mehreren Lebensmitteln. Darum müßte es "Produkte und Speisen im XYZ" heißen, eine Differenzierung zwischen Produkten und Lebensmitteln ist nicht möglich. Siehe KN Abschnitte I bis IV [5], das sind die Produkte.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:37, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
der europalink führt mir schon wieder zu weit weg vom eigentlichen Problem bzw. einer Lösungsfindung.
Wie die Tabelle in der Liste (WP-Artikel) zustande kam, erschließt sich mir leider nicht mehr.
Das Lebensministerium führt die Dinger auf seiner HP alle als Traditionelle Lebensmittel in Österreich. Das sollte hier auch für eine einstweilige Umbenennung der Kat mit entsprechendem Hinweis von Kategorie:Traditionelles Lebensmittel auf Kategorie:Traditionelles Lebensmittel in Österreich genügen. --PigeonIP (Diskussion) 12:00, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Arche des Geschmacks (bzw. Rotvieh alter Angler Zuchtrichtung)

[Quelltext bearbeiten]
Diskussion findet sich unter Diskussion:Angler Rind alter Zuchtrichtung#Arche des Geschmacks (bzw. Rotvieh alter Angler Zuchtrichtung) --PigeonIP (Diskussion) 11:38, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

dazu etwa: g.U./g.t.S./g.g.A.

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Sichtung:

sieht also ganz gut aus mit dem bestand. etliche von denen sind sowieso auch Register der Traditionellen Lebensmittel. da es nur ein gtS gibt, und hier schnippselkategorien prädestiniert, wäre eine darüberliegende gemeinsame produkt-objektkategorie vielleicht ganz sinnvoll.
jedenfalls, wie im öRTL, auch hier sowohl urprodukte im sinne einer sorte wie auch zubereitungen bunt gemischt, nur halt nicht unter dem label "Lebensmittel", sondern "Agrarerzeugnisse und Lebensmittel", begrifflich aber dasselbe: wir intern sollten vielleicht für den objektast zweiteres verwenden --W!B: (Diskussion) 13:05, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Nochmals der Appell, das hier soll kein weiteres Projekt für Kategoriediskussionen werden! Es sind die Fachbereiche LuF, EuT, Wirtschaft und Recht betroffen - also ein klarer Fall für das Projekt Kategorien. Wir können es aber auch gern bei einem der vier Fachbereiche besprechen, nur nicht hier. Poupou und andere haben ihre Ablehnung im Vorfeld bereits mehr als deutlich dagegen formuliert. Ansonsten zäumst Du mal wieder in typischer wikiart das Pferd von hinten aus einer nationalen Sichtweise auf. Da wir hier zumindest D, A und CH zu beachten haben, muß ein Konzept am Stamm beginnen und nicht auf einzelne Zweiglein ausgerichtet werden. Der Hauptartikel heißt bislang unbestritten Herkunftsbezeichnung, das fehlt in Deinem Vorschlag völlig. Dafür der mehr als mißverständliche Begriff "Qualitätsregelung". Ausgangspunkt war hier "Immaterielles Kulturgut". Herkunftsbezeichnungen fallen bislang unter die Kategorie Gütesiegel, Markenschutz und Klassifikation, auch das wurde hierbei nicht beachtet. Kategorien können und sollen keine Artikel ersetzen. Obrigens kann auch gut für ein Land in eine nationale Liste aufgenommen werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:25, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
ein projekt ist auch für das kategoriensystem seiner thematik zuständig. natürlich diskutieren wir hier kategorien. und kategorien-zweige diskutiert man immer bottom-up und top-down. da hier oben mit einem österreichischen (und schweizerischen) spezifikum angefangen wurden, hangelt man sich bottom-up zum allgemeinen, und dann wieder top-down: jede spezialkategorie steht und fällt mit ihrem überbau, sowie der interdisziplinarität in die nachbargebiete.
ich habe aber nicht vor, hier eine neue baustelle aufzumachen, sondern schlicht lösungen zu spezialfällen miteinander zu vergleichen, damit man für spezialkateogrien mehr gesamtschau erhält. dass o.g. qualitätsregelungen für österreich sowieso irgendwann mal kommen (respektive schon teilweise aufgearbeitet), ist kein hindernis, sondern anreiz, sie in unsere gedankengänge miteinzuschliessen: in einem einzelnen artikel über etliche öRTL kann man sowieso nicht schreiben, ohne über g.U./g.g.A./g.t.S. auch zu schreiben. also kann man auch drüber reden. hier. denn, wie ich verstanden habe, ist der zweck dieses projektes genau das, nämlich "Agrarerzeugnisse und Lebensmittel", also die WP-projekte LuF und EuT miteinander zu vernetzen. und genau das tu ich hiermit (als einer der de-facto-fachbetreuer für LuF in AT). und genau diese frage, wieso "Agrarerzeugnisse" plötzlich unter "Lebensmittel" stehen, war die frage, mit der diese diskussion von Benutzer:PigeonIP begonnen wurde. und exakt die klären wir: darum, weil sie das einschlägige agrarrecht in einen topf wirft. also tun wir es auch. und klären, wie der topf bei uns heissen soll. --W!B: (Diskussion) 13:58, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
PS: ausserdem bestreite ich hiermit offiziell den artikel Herkunftsbezeichnung, wieso sollten g.U. und g.g.A. in einem artikel stehen, aber g.t.S. in einem anderen, wo sie doch offenkundig aus derselben rechtsquelle kommen, und fachlich eindeutig zusammengehören? --W!B: (Diskussion) 14:01, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Schön, und da kommst Du jetzt, obwohl Surricata den Artikel bereits 2004 angelegt haben? Ich bin übrigens mit dem auch nicht glücklich, und für sowas ist dieses Projekt gedacht. Eher wäre es dann der Grund, eher über den Artikel und die Struktur zu sprechen, und dann über die angeschlossenen Kategorien. "Fachbetreuer" klingt gut, bislang dachte ich aber eher, daß Du Dich um Sachfragen kümmerst. Dann eben ich als "EuT"-Fachbetreuer, die Kategorien sind bislang neutral aufgebaut, sie gelten möglichst international. Hierbei gibt es vor allem das Problem mit den beiden deutschsprachigen Ländern D und A, und dem Schweizer Sonderweg. Dazu kommen Probleme wie Frankreich, wo das System komplett umgebaut wurde. Angesichts der Vielfalt der Nationen und Schutzgüter dürften Listen der bessere Weg sein, um Gemeinsamkeiten und Unterschiede darzustellen. Dann wäre auch klarer, wofür sich Kategorien lohnen. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:11, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

OK, nach Lektüre der Website des Ministeriums stellt sich die Sache etwas anders dar [7]. Ich sehe fachlich und sprachlich keinen Grund, das System nicht generell für Wikipedia zu übernehmen.

Was meint Ihr? Damit alle Belange beachtet?Oliver S.Y. (Diskussion) 15:04, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Auch hier sehe ich das übliche Hauptproblem. Auch wenn die Unterteilung so in Österreich klappt, kann das in anderen Länder zu Problemen führen, weil die schlichtweg anders Unterteilen. Versuch das mit dem Kategorie bitte auch in andern Ländern, mein Vorschlag wäre mal D CH I und F. Mit F und I wären dann schon mal 2 fremdsprachige Länder bei, die doch -schon rein nur auf den deutschen Sprachraum bezogen- eine nicht zu vernachlässigende Geschichte/Einfluss in Sachen Küche und damit Lebensmittel haben.--Bobo11 (Diskussion) 16:03, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Bei EU-Ländern sind es nur die entsprechenden anderen Bezeichnungen, das kann man durch die Anwendung der EU-Verordnungen in den Definitionen leicht lösen. Die Schweiz ist ein Sonderfall, stimmt, aber für deren Gruppen würde auf Ebene 2** dann halt entsprechend Platz sein, genauso wie für USA, Russland oder den ASEAN.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Das würde dann etwas so aussehen:
Auch da kann der Kategoriename nicht die möglichst detailierte Definition ersetzen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:14, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
zu Kategorie:Traditionelles Lebensmittel in Österreich (g.U.): es gibt doch auch Traditionelle Lebensmittel in Österreich, die nicht g.U. oder g.g.A. sind? W!B: hat oben ja geschrieben, dass etliche der g.U. und g.g.A. auch Traditionelle Lebensmittel sind, nicht aber, dass alle Traditionellen Lebensmittel auch g.U. sind. Ich sehe die geschützte Bezeichnung und die Auszeichnung als Traditionelles Lebensmittel als zwei unabhängige Facetten. --Reinhard Müller (Diskussion) 17:44, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Man muß zugeben, daß die EU diese beiden Facetten seit eh und je getrennt abhandelt. Österreich hat keine genehmigten g.t.S., aber, wie weiter oben schon aufgelistet, eine im Antragsverfahren, nämlich Heumilch. --SKopp (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Wir reden hier von 4 Teilmengen, die in unterschiedlichen Katästen aufgenommen werden sollen. Alles steht miteinander in Bezug, darum sind es nicht wirklich unabhängige Facetten. Wir hatten bislang eine Kategorie für die Einträge, welche Du verschoben hast. Nun kann man ohne Probleme für Österreich jeweils eine g.U. Kategorie und eine g.g.A. Kategorie erstellen. Ich frage mich nur, wem das nützt. Gerade wenn wir uns die Arbeit machen, die Einträge fachlich nochmals zu sortieren, um diese Zusammenhänge (zB. Speisen und Tierrassen) darzustellen. Wir können das ganze nebeneinander stehen lassen, nur war genaus das nicht der Sinn der Kategorie Immaterielles Kulturgut, sondern die Verknüpfung von Facetten des selben Themenkomplexes.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:03, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ich sehe hier ein Mißverständnis. Die „geschützten österreichischen Bezeichnungen“, die das österreichische Landwirtschaftsministerium auf seiner Website aufführt, sind keine gesonderte Kategorie neben den g.g.A./g.U./g.t.S. nach EU-Recht. Sondern vielmehr sind alle dort aufgeführten Bezeichnungen nach EU-Recht geschützt. Es handelt sich also nur um eine HTML-Seite, auf der das Ministerium alle aus Österreich stammenden g.U. und g.g.A. zusammengefaßt hat. Eine Kategorie „Geschützte österreichische Bezeichnung” brauchen wir nicht. --SKopp (Diskussion) 23:33, 5. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Ging dabei um W!Bs Kritik hinsichtlich der Garantiert traditionelle Spezialität, welche zwar ein EU-Schutz genießt, aber keine Herkunftsbezeichnung ist. Das sollte diese Zwischenstufe darstellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 00:04, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Ich denke jedoch, daß die „geschützten österreichischen Bezeichnungen“ auch g.t.S. enthalten würde, wenn Österreich welche hätte. Allerdings halte ich eh eine gesonderte Aufdröselung extra für Österreich nicht für sinnvoll. Oder ist eine generelle Einteilung nach Ländern geplant? --SKopp (Diskussion) 00:52, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten
Zumindest gehts hier für mich um ein Konzept. Wenn es erstmal nur für Österreich umgesetzt wird, OK, der Rest folgt dann sicher zu gegebener Zeit. Wenn Ihr meint, die Stufe kann weg, und wir behandeln die 3 Gruppen gleich, geht das natürlich auch. Nur ist es dann halt kein Mißverständnis, sondern eine bewußte Entscheidung für knappe Strukturen.Oliver S.Y. (Diskussion) 01:25, 6. Jan. 2016 (CET)Beantworten

danke für das aufgreifen der thematik & fachkundige sichtung. SKopp hat recht, die seite Ges​chützt​e öste​rrei​chis​che Bez​eichnung​en …herkunft-spezialitaetenschutz/GUGGA.html schreibt nur nochmals alle drei EU-klassen zusammen, und ist keine eigene klasse. knappe strukturen ist immer gut. wir können auch eine facettenkategoriserung machen:

und damit fertig. wie kann man dann AOC damit harmonisieren? und was tut man mit den nur nationalen klassen? tatsächlich wärs dann, wenn man es nicht für jedes land machen muss, sondern nur einmal in der fachsortierung, kein problem, es detaillierter zu machen, etwa in der art:

facettenkategorisierung ist imho immer leistungsfähiger, je land ist es in listen sowieso besser aufgearbeitet als in kategorien.
und die weitere ernährungsfachliche aufschlüsselung in "Speise" und "Produkt" wäre dann ebenfalls nur eine weitere facettenkategorisierung, und nicht ein verschnitt in alle klassen+länder hinein, sondern allenfalls in EuT-relevante sparten, im stile:

damit stünde die sache schon auf drei sauberen füßen, einmal der rechtlichen klasse, einmal einer produktklassifikation, und einmal den ländern, anstatt sich dreimal um sich selbst schrauben. dann muss man nur klären, ob "Qualitätsregelung" der allgemeinste treffliche oberste fachbegriff für diese thematik ist --W!B: (Diskussion) 07:51, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Es sträubt sich bei mir immer noch etwas gegen den Begriff "Qualitätsregelung" für geschützte Herkunftsbezeichnungen. QR klingt eher nach ner Dienstanweisung für das lokale Veterinäramt. Genauso ist es nicht wirklich logisch, diese 3 Schutzstatusregelungen überall zusammenzupacken. Spätestens wenn andere Länder hinzukommen, ist eine Aufteilung getrennt nach dem Schutz und Land notwendig. Wenn das hier sowas wie eine Blaupause als Konzept zu betrachten ist, sollte das schon im Vorfeld beachtet werden. Die Österreicher scheinen sehr zurückhaltend bei den Anträgen gewesen zu sein. Für Deutschland sind allein gu/ggA 96, Spanien 201 und Frankreich 262. Wo wir also schon an die 200er Grenze von WP:KAT stoßen, was nicht unbedingt die Ausgangsposition sein soll. Die Gesamtzahlen für die EU - gts . 64, kann man gut zusammenfassen, gU hat 664, ggA 763. Deine Trennung in "nach Land" und "fachlich" macht also letztendlich nur doppelte Arbeit, auch wenn es für Österreich zu vernachlässigen wäre. Aus der Diskussion nehme ich aber ein neues Feindwort mit, Facette. Für mich war und ist das Kategoriesystem ein Mosaik, wo die Steine harmonisieren müssen, und nicht nebeneinander gestellt werden. Keine Ahnung, ob Reiner wußte, was er da für ein Fass aufgemacht hat, aber genau darum sagt WP:KAT, das für die Feinsortierung die Fachbereiche zuständig sind, und eben nicht die Geoportale mit ihrem beschränkten Blickwinkel. Nach all den Bildschirmmetern weiß ich nämlich aktuell gar nicht mehr, auf wievielen Ästen wir hier springen. Entgegen meiner sonstigen Auffassung die Bitte, das Pferd doch von hinten aufzuzäumen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:06, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Kulinarisches Erbe der Schweiz

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@Bobo11: gut, dass ein schweizer hier ist. DE und AT dürften via EU halbwegs konform funktionieren. ihr habt ja im bereich natur- und kulturgutschutz mit euren Kategorie:Ortsbild von nationaler Bedeutung‎, Kategorie:Bundesinventar der Landschaften und Naturdenkmäler von nationaler Bedeutung‎‎ eine menge sehr schöner autochtoner klassen, und beim immateriellen kulturerbe auch schon was deklariert, die Kategorie:Kulinarisches Erbe der Schweiz, die exakt der AT Kategorie:Register der Traditionellen Lebensmittel entspricht. wie passt die hinein? ihr habt ja für die schweiz prinzipiell keine aufdröslung für die objektkategorie gemacht, die einzelnen einträge stehen immer in der kategorie, wie die klasse heisst: wie würde sich dieses o.g. system #zur Kategorie:Traditionelles Lebensmittel / #g.U./g.t.S./g.g.A. auf die derzeitige schweizerische kategorisier-usance auswirken? --W!B: (Diskussion) 07:51, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

ICh muss erhlich sein wirklich in der Materie eingerabeitet bin ich hier nicht. Aber bei uns ist noch nicht alles überreguliert, und deswegen nicht in die gleiche Tiefe nachschlagbar. Das Kulinarisches Erbe der Schweiz ist beispilsweise ein Verein, der ist nicht offizell staatlich sondern sogesehen eine private Iniziative. Sie erhält zwar eine staatliche Unterstützung, ist aber eigenständig. Das liegt einfach auch im Punkt geschuldet das es unklar ist wer dafür verantwortlich wäre die Kantone oder die Bundesverwaltung. Weil bei uns in der Schwiz gilt, was noch noch nicht geregelt ist, dafür ist prizipiell die unterste politische Ebene verantwortlich.--Bobo11 (Diskussion) 09:18, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

Kategorie:Lebensmittel nach Herkunftsbezeichnung

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Letzter Kommentar: vor 8 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo! Ich muß vielmals um Entschuldigung bitten, nicht nur, daß wir seit 2009 bereits diese Kategorie haben, ich hab sie damals auch noch selbst angelegt. Und auch mein aktueller Einwand mit den traditionellen Spezialiäten verpufft, da ich diesen damals nicht für wichtig hielt. Es gibt also bereits:

Auf eine Unterteilung nach Staaten wurde bislang verzichtet, aber nie ausgeschlossen. Darum habe ich nun die

angelegt. Keine Ahnung ob das Lemma so korrekt ist, Klammerlemma Kategorie:Lebensmittel nach Herkunftsbezeichnung (Staat) wäre eine Alternative, die sich anbietet, wenn man die Abkürzungen auch als Qualifikator bei den anderen drei Lemma einführt.

Es ging mir immer um eine Verknüpfung beider Katäste, aber nicht als "Facetten", sondern ungleichen Teilmengen. Wenn wirklich alle Lebensmittel mit einem der drei EU-Schutzsiegel im Register stehen, bzw. traditionelle Lebensmittel sind, können sie ohne Probleme als Kategorie:Lebensmittel nach Herkunftsbezeichnung (Österreich) augenommen werden. Das ist auch deshalb sinnvoll, weil im Register deutlich mehr als die aktuell 17 Kandidaten stehen.

Letztendlich habe ich aber beim Sortieren gemerkt, daß unsere Situation noch schlechter ist, als die anfängliche Artikelerfassung. Vieles sind nur Weiterleitungen, welche teilweise im Zielartikel gar nicht erfasst sind. Werde mir darum zur Aufgabe machen, im Januar zumindest für alle 17 Themen Artikel auf Stubniveau zu erreichen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:23, 7. Jan. 2016 (CET)Beantworten

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