Wikipedia Diskussion:Schiedsgericht/Wahl/Mai 2008/Juliana da Costa José

Frage

Um aus Deiner Laudatio zu zitieren: In das Schiedsgericht kann sie ihre Erfahrungen mit Konflikten einbringen und so die Vielfalt der Blickwinkel erhöhen. Wie auch ich gehörst Du zu den Nutzern mit einer gewissen Tendenz zu emotionalen Aussetzern und würdest mit der sprachlichem Blumigkeit Deiner Ausbrüche gut in je Bonner Kneipe passen. Was ich mich Frage: Bist Du in der Lage als Schiedsrichter, die Wut runter zu schlucken und trotzdem an einer konstruktiven Lösung eines Problems mitwirken, ohne den Streit weiter zu eskalieren. Wie schätzt du selber Deine Fähigkeit ein, bei ersten wirkliche Konflikt - das SG dient ja den Problemnutzern mit auffälligem Verhalten als Parkuhr - nicht durch die Decke zu gehen und weder - selbst wenn es stimmt - dem Wichser/Idioten/Vollpfosten auf seine Unzulänglichkeiten reich metaphiert hinzuweisen, noch wutentbrannt der WP den Rücken zu kehren? sугсго 19:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Hi Syrcro, die Zeiten an denen ich Dir diese nette Geste auf die Disku gepinnt habe, sind ja zum Glück vorbei... ;) Zumindest kann ich mich nicht daran erinnern, das in diesem Jahr gemacht zu haben... ;). Zum Thema: Im Schiedsgericht sind 10 Personen, wenn ich sehe, dass ich in einem Konflikt befangen bin, werde ich mich da enthalten. --J. © RSX 20:10, 5. Mai 2008 (CEST)

Es geht mir nicht um die Befangenheit, sondern den Stress während einer SG-Antscheidung und danach: Wie schätzt Du Deine Reaktion ein, wenn Dir jemand Amtsmissbrauch, totales Versagen, Blockwartmentalität (Das ist gelöscht, die IP entsorgt), Stasimethoden oder :auch einfach nur dumme Zicke an den Kopf werfen würde (alles schon in Bezug auf das SG gelesen, eines davon stemmt von mir, darfst ja mal raten.)? sугсго 20:19, 5. Mai 2008 (CEST)

Wenns nur die Beschimpfungen sind, da bin ich wohl wirklich die abgehärtetste Person der WP, war das nur die dumme Zicke? Ich hatte noch mehr Tiere in Erinnerung.... Was mich schwerer trifft ist, wenn versucht wird mir inhaltliche Inkompetenz, mangelnde Bildung oder schlechtes Deutsch vorzuwerfen, aber auch da habe ich mich inzwischen weiterentwickelt, indem ich die Dinge einfach mit entsprechender (Selbst)ironie behandle... ;) --J. © RSX 21:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Denkst Du, dass angesichts solcher jüngsten Edits [1] und [2] die erforderliche Motivation und andererseits Gelassenheit für das Amt mitbringst ? DasFliewatüüt 22:53, 5. Mai 2008 (CEST)

Ja und vorallem hoffe ich, dass endlich jemand meinen Humor verstehen lernt. --J. © RSX 01:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Das Schiedsgerichtskollegium ist intern nicht ganz so einträchtig, wie es nach außen aussehen mag. In unserem Chat oder unserer Mailingliste wurde es -trotz einer freundschaftlichen Grundatmosphäre- durchaus auch mal ziemlich "laut" und manche Diskussion geriet sogar auf eine persönliche Ebene. Das sollte man/frau aushalten können, und eben in der Lage sein, den eigenen Impuls zu einer emotionalen Reaktion zu unterdrücken und auf einen blöden Kommentar eben NICHT in gleicher Weise zurückzukacheln. Am Ende eines Falls braucht es die Fähigkeit, das Ergebnis auch dann nach außen zu unterstützen, wenn man/frau sich ein anderes Urteil gewünscht hätte. Die Amtszeit dauert insgesamt ein Jahr, und so lange sollte die Motivation zur Mitarbeit dann bitte auch halten. Das nur mal so als Hinweise aus dem Nähkästchen, ich denke, daß Dir das theoretisch alles möglich ist, aber frau sollte wissen, worauf sie sich einläßt.

Mit Deinem Humor werden die Kollegen sicher zurechtkommen, sie haben dann ja jeden Mittwochabend Gelegenheit zum Lernen. Ich verrate aber schonmal, daß auch Deine potentiellen Kollegen über teilweise recht ungewöhnlichen Humor verfügen, das "verstehenlernen" wäre also keine Einbahnstraße. Viel Erfolg --m  ?! 11:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Julica kann mit Konflikten umgehen. Wenn ich das mitgemacht hätte, was sie teilweise erfahren mußte, würde ich wahrscheinlich wie Histo antworten und wäre mehrfach gesperrt. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:21, 8. Mai 2008 (CEST)

Naja - Juliana reagiert bei Themen in denen sie nicht beteiligt ist eigentlich immer recht nüchtern. Und wenn sie beteiligt ist, wo sie zugegebenermaßen nicht selten etwas emotional reagiert, wäre sie eh befangen und als Schiedsrichter wie alle anderen befangenen SGler nicht an der Entscheidungsfindung beteiligt. Vor einem halben Jahr hätte ich hier noch darum gebeten, Juliana nicht zu wählen. Aber spätestens seit diesem Jahr ist bei ihr eine neue Gelassenheit da. Was nicht heißt, daß sie der typische SGler wäre. Marcus Cyron in memoriam Richard Widmark 02:07, 9. Mai 2008 (CEST)

ein paar monate gelassenheit finde ich bei der wahl für ein ganzes jahr etwas wenig. turbulente zeiten sind mir noch zu gut in erinnerung.--poupou review? 12:03, 9. Mai 2008 (CEST)

Anderen scheinbar auch. Meinst Du, Juliana, dass Du innerhalb des Schiedsgerichts auch Gehör findest, wenn lediglich einer der weiterhin amtierenden Schiedsrichter und keiner der im Augenblick aussichtsreichsten Kandidaten Dir seine Stimme gegeben hat ? DasFliewatüüt 17:14, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe ja auch (noch) keinem eine Stimme gegeben... ;), aber ich denke solange ich an die eine noch Blümchen verteilen und mit dem anderen noch ein Bier trinken gehen kann, ohne von der Bank geschubst zu werden, geht das in Ordnung. Grüße --J. © RSX 19:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Wens interessiert - ich habe inzwischen ebenfalls gestimmt. Grüße --J. © RSX 10:35, 16. Mai 2008 (CEST)

Doch, Achim Raschka nachdem er diesen Edit [3] getätigt hat. Zumindest bist Du scheinbar nicht nachtragend. DasFliewatüüt 19:57, 15. Mai 2008 (CEST)

Das will ich sehen, dass Achim mich wegen so einem Quatsch von der Bank schubst, so nachtragend kann man gar nicht sein. J. © RSX 20:02, 15. Mai 2008 (CEST)

Ach, Ihr kennt Euch - aber gemeinsam ein Bier zu trinken oder im Schiedsgericht zusammen zu arbeiten, sind doch verschiedene Dinge - und das sieht er wohl ähnlich. DasFliewatüüt 20:27, 15. Mai 2008 (CEST)

Ja? J. © RSX 21:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Dann siehst Du das anders ? Bekanntheitsbonus in der Entscheidungsfindung ? DasFliewatüüt 21:31, 15. Mai 2008 (CEST)

Was? --J. © RSX 21:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Entschuldige, bei knapp 1.800 Edits von Dir auf Deiner Benutzerseite bist Du wahrscheinlich mit self-management anderweitig beschäftigt. DasFliewatüüt 21:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Echt? --J. © RSX 23:20, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich habe über 4.000 - und trotzdem halte ich mich weder für einen Nichtautoren noch für einen Selbstdarsteller. Aber ich kann mich ja auch täuschen ;). Marcus Cyron in memoriam Karl Christ 23:54, 15. Mai 2008 (CEST)

Mit oder ohne all meiner Unterseiten? J. © RSX 00:18, 16. Mai 2008 (CEST)

Da Deine zig weiteren Seiten und nicht vollendeten Projekte - wie ich gerade feststelle, den Rahmen einer Abendveranstaltung sprengen, darf ich Dir sagen, dass es sich nur um Deine Benutzerseite als Juliana da Costa José handelt. Benutzer:DasFliewatüüt 01:06, 16. Mai 2008 (CEST)

Ok. --J. © RSX 10:11, 16. Mai 2008 (CEST)

Liebe Juliana, Du wirst als kompetente Wiki-"Instanz" mit angenehm klarer Haltung geschätzt, eben darum hab' ich Dich ins SG gewählt. Vorallem unterscheidest Du Dich erfreulich von rechthaberisch-hämischen Teilnehmern (gibt es leider zu Hauf, selbst unter den Administratoren!), und Du pflegst es, anstelle des "schnellen Einstein'schen Null-Radius-Gesichtsfeld- Standpunktes" Dich vorab erst zu informieren, Deine Haltung ist immer erfreulich fundiert. (Eben hat beispielsweise Benutzer:DasFliewatüüt Einsteins "Spezielle Relativitätstherie" editiert, das bringt enzyklopädische Äktschn, dabei sind leider "Relativitätstheortie", "...tranformation...", "reltivistisch ..." usw. hinterblieben.) Dahingegen schätze ich Deine Arbeit bei wiki doch sehr hoch. Meine Frage: Wirst Du auch weiterhin Deine gründliche Überlegtheit, mit der Du Deine Haltung vorzubereiten pflegst bevor Du Dir ein vorschnelles Urteil bildest, beibehalten? - Ein "JA KLAR!" würde mich freuen. Liebe Grüße --Gerhardvalentin 03:04, 16. Mai 2008 (CEST)

→Als ich vorstehenden Beitrag gelesen hatte, war „Vorsicht, Rutschgefahr!“ zunächst der bestimmende amüsante Gedanke. Bisher hatte ich bis auf Juliana allen Kandidaten+innen meine Stimme gegeben (nicht aufgrund Juliana's Kompetenz etc., sondern wegen Juliana's Kommunikationsstil usw.). Jetzt anschließend werde ich auch Juliana meine Stimme geben, im Sinne von the proof of the pudding is in the eating und gute Ideen scheitern meist an ihrer Realisierung ;-P 

→ParaDox 03:58, 16. Mai 2008 (CEST)

@Gerhard: Danke für die Blumen, aber um mit einem einfachen Ja klar antworten zu können, ist der Sachverhalt zu kompliziert. Es war einmal, da wurde mir genau das Gegenteil vorgeworfen und ich gebe zu, ich war damals wirklich noch anders. Wikipedia ist ein Medium, das Wandlung zwingend vorraussetzt, willst Du nicht an Dir selbst scheitern und irgendwann zu den Wikipedianern gehören, die jammernd in ihrem Eck sitzen und die schöne alte Zeit wiederzurückklagen wollen, in welcher sie noch zum aktuellen Entwicklungsstand passten, ich hoffe ich habe die Kurve gekriegt. Ich habe viele Fehler gemacht, aber ich - das mag jetzt platt klingen, aber es ist für mich so - bereue keinen, denn ich hasse Menschen, die keine Fehler machen wollen, sie sind in meinem Augen nicht anderes als scheinheilige Betrüger und Heuchler, die ihre dunklen Seiten, die jeder Mensch hat, haben muss (!), um mensch sein zu können, unter den Teppich kehren und die Aussenwelt belügen - so wollte ich nie sein und ich werde es auch nicht, soweit kann ich Prognose für meine Charakterentwicklung stellen mit bald 32 Jahren.

@ParaDox: Danke Dir, mich freut das Lob, dass es an meiner Kompetenz nichts auszusetzen gilt, die Kritik über meinen Kommunikationsstil nehme ich an. Grüße --J. © RSX 09:58, 16. Mai 2008 (CEST)

Cascari

Wenn ich das richtig erinnere, hast du früher unter dem Namen "Cascari" gearbeitet, und dort auch mit Drohungen hantiert. Und Leuten, die dich an deine Aussagen erinnerten, durch deine Freunde mit Sperre drohen lassen. Das ist zugegeben etwas her, daher würde ich mich freuen, wenn Du uns sagst, wie du das heute siehst? Julia69 12:36, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich hasse Nazis und wenn Leute glauben, dass sie damit kokettieren müssen, müssen sie leider auch ohne meine Liebe leben. Ich denke sie werden es verkraften und dafür habe ich noch nie jemanden sperren lassen, denn ich sprüh meine Meinung notfalls an jede Wand in diesem Land. Was ich gelernt habe, ist wegen solchen Leute nicht mehr das Handtuch werfen zu wollen, sondern extra weiterzugehen und noch dabei zu winken. Alles klar? Grüßle und Kuss--J. © RSX 13:12, 15. Mai 2008 (CEST)

Nun, wir werden alle älter, weiser, reifer, milder (und leider schließlich auch faltiger) und ein Schiedsgericht kann nicht nur aus Anwender-VersteherInnen bestehen, deshalb kriegst Du meine Stimme. Und ich gebe nur eine ab. Lieben Gruß --Feliks 09:52, 16. Mai 2008 (CEST)

Noch ein paar Fragen

Hast Du Dich denn in die Themengebiete Subsumtion, Verhältnismäßigkeit und den gesamten Regelwust der Wikipedia inzwischen hinreichend eingearbeitet? Dies sollte schon Vorraussetzung sein. Du kannst diese Frage doch bestimmt inzwischen positiv beantworten, oder? Und wer so nett auf ein "Drecksack" reagiert, der ist ruhig genug. Weissbier 11:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Ich hoffe zu genüge, aber ich gebe offen zu dass für mich die Arbeit hier interessanter ist. --J. © RSX 11:42, 16. Mai 2008 (CEST)

Also möchtest Du nicht den Schiri machen? *verwirrt* Weissbier 12:02, 16. Mai 2008 (CEST)

Wer sich hier friedlich gegenseitig als Drecksack bezeichnet, dürfte erwachsen genug sein für das Amt ;) Schließlich darf mich Achim auch ungestraft als Arschloch bezeichnen. *Blümchen reich* --RalfR → BIENE braucht Hilfe 12:12, 16. Mai 2008 (CEST)

(BK) Wenn die Community mich für kompetent genug einschätzt, dass ich mich mit meinen Erfahrungen in Konflikten und Entscheiungsfindungen konstruktiv einbringen kann, gerne. Ich masse mir aber nicht an, das Mass aller Dinge zu sein, alles zu wissen, alles zu können und alles zu sein. Ich muss auch nicht überall dabei sein um jemand zu sein. Ich brauche keine "Posten" und "Positionen". Ich will helfen. Wenn ich es nicht kann, dann geht es eben nicht, dann müssen andere ran. So simpel ist das. Ich bin nicht in die WP gekommen um (am liebsten über Leben und Tod) richten zu wollen, sondern mit meinem Wissen, so gut es geht, eine Enzyklopädie vervollständigen zu können und das leugne ich nicht. Hinter einer Enzyklopädie stehen aber immer Menschen und wenn ich ihnen zusätzlich auch menschlich zur Seite stehen kann, sofern sie es zulassen - wunderbar. --J. © RSX 12:20, 16. Mai 2008 (CEST)

Das überzeugt. Weissbier 12:43, 18. Mai 2008 (CEST) P.S.: Du wirst alt weise. ;)

und schön gesagt/geschrieben.Ra Boe _{sach watt} 13:18, 18. Mai 2008 (CEST)

Bei aller Liebe zu unseren heimischen Vulkanen solltest du aber nicht vergessen, die Aktion einigermaßen lizenzkonform über die Bühne zu bringen. Zumindest ein Permalink auf die verwendete Version der ursprünglichen Liste müsste schon drin sein. -- Carbidfischer Kaffee? 21:22, 18. Mai 2008 (CEST)

Danke für den Tip, wenn die Vulkane wieder ausbrechen, werde ich es schnellstmöglichst aktualisieren. Sowohl in Artikel als auch Liste. --J. © RSX 21:26, 18. Mai 2008 (CEST)

Abwägungsfrage

Wir haben hier einige Benutzer, die schon sich offensichtlich nicht an unseren Projektzielen orientieren sondern nur noch darauf aus zu sein scheinen, die Arbeitskraft möglichst vieler Mitarbeiter zu binden. Sie werden oft als Trolle bezeichnet und einige tauchen immer wieder in neuen Inkarnationen auf.

Gegen sie werden in der Regel administrative Maßnahmen ergriffen (Benutzersperren, Checkuser zur Sperrung von störenden Nachfolgeaccounts, Artikelsperren, Seitenlöschungen etc.) Außerdem werden in schweren Fällen juristische Maßnahmen ergriffen, wenn der Benutzer mit seinen Beiträgen Straftaten begeht und es gibt die Möglichkeit einer Providerbeschwerde durch die Wikimedia-Foundation oder von ihr beauftragte Mitarbeiter in Fällen, in denen gegen die AGB des Provider verstoßen wurde und eine starke Störung des Projekts von dem Benutzer ausgeht.

Manchmal sind diese Maßnahmen jedoch nicht erfolgreich, ein Checkuser hilft nicht immer, da Provider oft gewechselt werden oder offene Proxys etc. genutzt werden, Störungen können zwar massiv sein, aber keine Straftaten darstellen etc. Gleichzeitig gelingt es zuweilen, durch sorgältiges Untersuchen der Benutzerbeiträge, durch persönliche Informationen, die der Benutzer bei anderen Gelegenheiten (z. B. im Chat, beim Stammtisch, per e-mail) über sich preis gibt und durch findige Kombination verschiedenster Informationsschnipsel sehr deutliche Hinweise auf die Identität eines Benutzer herauszubekommen.

Nun zu meiner Frage: Manche halten es für gerechtfertigt, diese Information über die Identität eines massiv störenden Benutzers im Wiki zu veröffentlichen, sei es direkt durch Namensnennung oder indirekt durch Weblinks auf externe Seiten, die verbunden mit gegebenen Hinweisen ein Erschließen des vermeintlichen wirklichen Namens direkt ermöglichen.

Wie beurteilst Du diese Auffassung? --Hei_ber 09:23, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich weiss auf welche Begebenheit Du anspielst. Es ist eine schwierige Sache, die nicht leicht zu beantworten ist, da der Datenschutz eines unserer höchsten Güter ist und es auch bleiben muss. Ich kann Dir da auch keine neutrale Antwort geben, aber ich versuche es: In jeder Polizeidienststelle hängen Fahnungsplakate von Menschen, die sich derart destruktiv an der Gemeinschaft der Menschen (so nenne ich es einfach mal) vergangen haben, dass es keine andere Lösung mehr gibt, als sich so zu helfen. Ich denke, wenn jemand bei uns in der WP zu so einer Veröffentlichungs-Lösung greift, muss ein dermassen grosser Leidensdruck vorherrschen, dass sich die betroffene Person nicht mehr anders kann, als so zu handeln. Ich habe vor zwei Jahren, massig Nachrichten Emails, Briefe und sonstige Sendungen von einem Mann erhalten, dass ich einen Anwalt einschalten musste um ihn endlich fern von mir halten zu können und selbst jetzt denke ich jedes mal, wenn ich vor meiner Klingel stehe, ob ich nicht besser meinen doch recht auffälligen Namen lieber irgendwie abzukürzen sollte, aber ich mache es doch nicht, da ich mir meine Lebensqualität nicht einschränken lassen will, aber die Gedanken bleiben. Es ist auch immer diese Frage: Was habe ich beigetragen, hätte ich das unterbinden können wenn ich so oder so oder ganz anders gehandelt hätte? Muss ich diese Schritte gehen, ist das was mit mir passiert, nicht die gerechte Strafe? Ich habe mich mit einer Opferanwältin unterhalten, sie sagte mir: Auf keinen Fall die Schuld bei sich suchen, das hat keinen Sinn. Wenn ein Täter (kann auch Täterin sein) den Weg des normalen Verhaltens verlässt, dass er zu einer derartigen Belastung für andere Menschen wird, hat das allein mit ihm selbst zu tun, er handelt bis man ihn stoppt und in diesem Falle ist es für das Opfer eine Lose-Lose-Situation: Versucht es die Situation zu ignorieren, kann es von Täter als besondere Herausforderung, wenn nicht gar als Zustimmung in die beigefügten Handlungen verstanden werden, wenn das Opfer sich wehrt, begibt es sich auf das Niveau des Täters und der Täter ist in der Lage sich selbst als armes Opfer zu inszenieren und das echte Opfern erst Recht angreifen, da er sich ja wehren muss - es ist eine teuflische Zwickmühle. Die Literatur ist voll mit solchen Begebenheiten und zur Fragestellung kann ich nur Ernst Toller zitieren:

„Muss der Mensch schuldig werden immer und immer, oder am Ende untergehen?“

– Ernst Toller

Tja. Grüße --J. © RSX 10:09, 18. Mai 2008 (CEST)

Nachtrag: Das Beispiel meiner Situation hat übrigens nichts mit dem von Hei ber ganannten zu tun, es ist nur zur Verdeutlichung, warum ich nicht neutral antworten kann. Wenn es zu so eine Situation in der WP käme über die ich urteilen sollte, würde ich mich da für befangen erklären. --J. © RSX 17:42, 18. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine Antwort. Ich weiß nicht so genau, ob wir auf die gleiche Begebenheit anspielen und auch wenn mir diese wirklich ekelhafte Angelegenheit vor zwei Jahren nicht unbekannt geblieben ist, so ist mir damals wohl entgangen, dass es in diesem Zusammenhang zu Veröffentlichung von Daten des Stalkers gekommen wäre (falls dies der Fall gewesen ist). Du hast meine Bewunderung für Deine klare Haltung und Deinen aufrechten Gang und ich finde, dass Du das Dilemma, in das der Einzelne in einer solchen widerwärtigen Situation gerät, nachvollziehbar und überzeugend dargestellt hast. Ich erwartete nicht, dass für eine solche Situation, in der Einzelne massiv persönlich betroffen ist, über eine allgemein gangbare Lösung philosophiert wird.

Mir ging es in meiner Frage hingegen um projektbezogene Störungen - sei es durch Treibstoffverweise, wiederkehrende politisch motivierte Anheizung des Gesprächsklimas auf Diskussionsseiten oder eine andere Vorgehensweise, die zwar diejenigen bindet, die das Wiki in Schuss halten wollen, aber keine allzusehr in den persönlichen Bereich gehende Belastung darstellt (auch wenn das meist Hand in Hand geht, da eingreifende Administratoren nicht selten persönlich angegriffen werden). Ich denke, dass man nur zu derartigen Fällen allgemein und abstrakt "im luftleeren Raum" diskutieren sollte und ich kann dort mit Deiner Bewertung des Datenschutzes als "eines unserer höchsten Güter" gut leben. Nich zustimmen kann ich bei der Aussage, dass im Falle von Veröffentlichungen persönlicher Daten der besonders große persönliche Leidensdruck in vielen Fällen vorherschendes Motiv ist. Ich würde im Gegenteil Gedankenlosigkeit, persönliche oder politische Gegnerschaft als Hauptursachen für "Outings" deuten. In einigen Fällen spielte sicher auch eine Rolle, dass die Störungen durch einen Benutzer so groß waren, dass es als gerechtfertigt erschien, eine Veröffentlichung zur Beendigung des Problems oder auch "zur Strafe" vorzunehmen. Dieser letzte Fall ist es, den ich ich ansprach. Meine Auffassung ist hier, dass in solchen Fällen eine Nennung eines Klarnamens oder die Angabe persönlicher Daten höchstens gegenüber der Staatsanwaltschaft oder der Wikimedia-Foundation zu erfolgen hätte. --Hei_ber 16:20, 18. Mai 2008 (CEST)

Ich habe oben etwas Ergänzendes hinzugefügt: In meiner Situation kam es zu keiner Nennung, ich hätte das auch nicht WP-öffentlich gemacht und der Anwaltsbrief stoppte die Person zum Glück rechtzeitig, so dass ich mir über sonstige Vorgehensweisen keine Gedanken mehr machen musste. Was die Nennung von Klarnamen angeht, aus Spass oder kleinlicher Wut, bin ich absolut Deiner Meinung. Ich habe nur gleich an den schwersten aller Fälle gedacht. --J. © RSX 17:42, 18. Mai 2008 (CEST)

Vielen Dank für Deine weitere Erläuterung. --Hei_ber 19:22, 18. Mai 2008 (CEST)