Wikipedia Diskussion:Umfragen/Umfrage zur Vandalismusmeldung

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Letzter Kommentar: vor 3 Jahren von Michael Kleerbaum in Abschnitt Auswertung
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Allgemeine Anregungen und Kommentare

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im Vergleich zu früher heißt es bei manchen Fragen. Wann genau ist denn früher? Man könnte jedem Teilnehmer aufgeben das selber zu definieren (Es hat vielleicht jeder die Tendenz mit seiner eigenen Anfangszeit zu vergleichen.) oder differenziert zu antworten. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 01:22, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Die Art der Fragen erinnert mich recht stark an professionelle Umfragen, man kann aber meist nur mit Ja/Nein antworten. Abstufungen sind nicht ausdrücklich vorgesehen. Bspw. "Es sind genügend Admins auf VM tätig" Mögliche Antworten sind

  • Ja, immer
  • Ja, meistens
  • Ja, bei den einfachen Fällen aber um die komplizierten kümmert sich keiner
  • Ja, aber meistens sind nur die "weniger guten" aktiv
  • ....

Mein Vorschlag wäre, die Unterabschnitte zu streichen und die Teilnehmer frei antworten zu lassen. --Der-Wir-Ing(„DWI“)(Disk) 01:29, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Moin DWI, das sind ja mit Absicht sehr offene Fragen, zu denen die Community alles mögliche angeben kann, und zu im Vergleich zu früher sind ja auch sehr viele verschiedene Angaben möglich.
Die Umfrage ist keine Ja/Nein-Abstimmung (von einer reinen Abstimmung hat ja keiner was, es geht ja um Begründungen), sondern zu jeder Frage/Aussage sollen ja möglichst aussagekräfte Begründungen angegeben werden. Daher ist auf die Aussage "Es sind genügend Admins auf VM tätig" alle möglichen Begründungen (wie die vier vor dir vorgeschlagenen) möglich, die dann im Abschnitt "Ja" einsortiert werden müssten (das "Ja/Nein" dient nur der Sortierung/Übersichtlichkeit, sonst wäre alles durcheinander).
Viele Grüße, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 11:18, 30. Okt. 2019 (CET)Beantworten

Vorschläge für neue Fragen

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Wie wäre mit einer Frage: Die Entscheidungen auf VM sind für Benutzer demotivierend. Ja/Nein. Das scheint mir das größere Problem zu sein.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Finde ich eine gute Idee, I'd like to see this both ways: VMs haben ja meist mehrere Beteiligte – und neben dem Gesperrtwerden (natürlich) kann mE auch das Abschlägigbescheiden („unterhalb meiner Eingreifschwelle“) demotivieren. Sollte man vielleicht fragen: Was genau demotiviert dich? Gruß, --Andropov (Diskussion) 22:53, 20. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Danke euch für die Rückmeldung! Das war ungefähr mit der Aussage „Die administrative Bearbeitung von VMen erfolgt adäquat“ gemeint, ich gebe aber zu, dass diese ein bisschen offen ist. Habe die Anregung daher noch als neue Frage aufgenommen. Müsste man schauen, dass wir beides thematisch vernünftig voneinander abgrenzen. Grüße zur Nacht, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 00:02, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Mich beschäftigt vor allem eines: Eine VM ist ja auch immer ein Hilferuf. In den meisten Fällen betrifft sie tatsächlich Vandalen, aber diese Fälle sind leicht abzuarbeiten und das funktioniert im Wesentlichen (wenn auch nicht immer). Oft sind es aber auch Situationen, wo es einfach nicht weitergeht, wo das Modell der argumentativen Auseinandersetzung versagt und man sich nicht mehr anders zu helfen weiß, als eine VM zu schreiben. Ich habe den Eindruck, dass dies von vielen Admins überhaupt nicht gesehen wird. Darum wäre mir so eine Frage wichtig.--Mautpreller (Diskussion) 11:50, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Gerne, wie würdest du das formulieren? Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 15:05, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Zum Beispiel: Wenn Du eine Vandalismusmeldung machst, was ist dann Dein Anliegen? Hast Du den Eindruck, Dein Anliegen wird ernst genommen, verstanden und aufgegriffen? --Mautpreller (Diskussion) 15:30, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten
Dann müsste man andersrum auch die fragen, die von einer Vandalismusmeldung betroffen sind, ob sie z. B. fair behandelt wurden, ausreichend Zeit hatten, ihre Seite des Sachverhalts darzulegen und wie sie die Behandlung der VM bzw. die Behandlung als von einer VM betroffener Person durch die Admins empfanden. --Maxl (Diskussion) 14:54, 4. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Habe versucht, beides mit aufzunehmen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 23:40, 6. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Grundsätzlich

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fehlt oft die Antwortmöglichkeit "Weiß nicht", die es geben sollte, da man sich in manche Situationen (z. B. was ich machen würde, wenn ich Admin wäre) nicht hineinversetzen kann oder will.--Lutheraner (Diskussion) 23:49, 21. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Ah, OK, das stimmt natürlich. Ich dachte, dann stimmt man einfach gar nicht ab, wenn man sich in einigen Kategorien nichts äußern will, aber "Enthaltung"/"Weiß nicht" geht natürlich auch. Gruß, -- Toni (Diskussion | Hilfe?) 12:12, 22. Okt. 2019 (CEST)Beantworten

Nach dem Start

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Zeitaufwand

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Für gehaltvolle Antworten fernab von einem reinen ja/nein braucht man doch schon ein paar Minuten. Ich hoffe dass sich trotzdem viele Kollegen die Mühe machen. Gruß, Squasher (Diskussion) 13:31, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke dir für's Ergreifen der Initiative! :-)
Ja, das stimmt. Das ist die einzige Hürde dieser Umfrage. Immerhin muss man ja nicht zwingend alle Fragen beantworten oder kann sich das auch auf mehrere Tage aufteilen; hoffe daher auch, dass recht viele Benutzer teilnehmen, um möglichst aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Gruß, -- Toni (Diskussion) 13:36, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was fehlt

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Eine offene Frage: Fällt Dir sonst noch was ein, was Du zur Bearbeitung von VMs gerne sagen möchtest? Ansonsten vielen Dank für die Umfrage.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ich würde dann nämlich sagen: Das Hauptproblem auf VM sind nicht immer die Admins (manchmal schon, aber nicht immer). Das Hauptproblem sind die Hängt-ihn-höher-Schreier aus der Community, die keine Admins sind. Die machen die Sache sehr oft sehr kompliziert, denn das lässt die Admins keinesfalls unbeeindruckt, auch wenn sie verständlicherweise das Gegenteil behaupten. In mancher Hinsicht hat die Community die Admins, die sie verdient und sich selbst geschaffen hat. Wir bräuchten aber Admins, die gerade nicht den Stimmungen eines aktuellen Shitstorms folgen, sondern ihren eigenen Kopf anstrengen; die es schaffen, begründet zu entscheiden, ohne sich darauf festzulegen, dass sie aber ganz sicher im Recht sind; die gerade keinen Rückhalt bei Mehrheiten suchen, aber ansprechbar sind auf Gegenargumente. Admins werden demokratisch gewählt, aber ihr Job ist es nicht, den Mehrheiten nach dem Mund zu reden.--Mautpreller (Diskussion) 20:50, 17. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Stimme zu - das fehlt. Was ich noch hinzufügen würde ist, dass WP:AGF (immerhin eines der Grundprinzipien) auf VM oft viel zu wenig beachtet wird. Das gilt allerdings leider nicht nur auf VM. -- 217.70.160.66 09:43, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Das müsstest Du jetzt schon etwas genauer definieren. Meintest Du z.B. auch AGF gegenüber einem, der in harschen Worten seine Meinung kundtut? (hier kommt m.E.n. viel zu oft und viekl AGF ins Spiel, wer nicht in der LAge ist sachlich zu kritisieren gehört eine Denkpause verpast, an andere Stellen ist mehr AGF sicher richtig und nötig) Das müsstest Du also schon etwas aus formulieren, damit ers verständlich wird. Flossenträger 10:11, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Hallo Mautpreller, danke für die Teilnahme und dein Feedback. Ich habe das zum Anlass genommen, einen Schlussabschnitt für alles Sonstige einzufügen, was in keinen anderen Abschnitt passt [1] Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:57, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Was machen wir draus?

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Die Umfrage ist sehr gut gelungen, das muss ich mal sagen, ich habe mich auch schon beteiligt. Und was wollen wir daraus nun machen? Ich denke, es könnte zu bestimmten Punkten aus den Umfragen heraus auch Abstimmungen geben, um so eine Verbesserung der VM-Seite zu erreichen. Jetzt ist es sozusagen eine Materialsammlung, aber ein nächster Schritt sollte schon folgen, das wäre wünschenswert. Ich habe übrigens als Nicht-Admin auch in die Admin-Umfrage reingeschaut, da aber natürlich nichts geschrieben. Ich hoffe, die Admins schauen auch in die Umfrage für die Nicht-Admins rein. --Maxl (Diskussion) 13:16, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Maxl, danke dir für deine positive Rückmeldung. Also ich habe schon einige interessante Einschätzungen gelesen, das ist schonmal positiv. Überraschend finde ich bisher die Häufigkeit der Antwort "Weiß nicht", da hätte ich mehr Antworten in Richtung Ja oder Nein erwartet. Es ist auf jeden Fall wichtig, dass noch wesentlich mehr Benutzer mitmachen, um aussagekräftige Ergebnisse zu bekommen. Dann schauen wir, ob sich klare Tendenzen finden lassen und welche guten Ideen dabei sind. Gruß, -- Toni (Diskussion) 17:53, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten
ja eh nett, aber mMn ist es wie im RL: die Betroffenen berührt es nicht/nehmen nicht teil. Dh mach mal eine Liste der Üblichen Verdächtigen auf der VM (die am meisten „Aktiven“ = Gemeldete + Melder + Mitdiskutanten). Das sind (ohne die IPs) wohl überwiegend immer dieselben / bzw die selben Themenfelder (Politik, Gender, persönliche Fehden). Das macht mMn die meiste Arbeit für admins. Oft denke ich da an Sisyphus. ;-) Das muss man schon mögen (als admin UND als Beteiligter an dem „grausamen Spiel“). Eine wirkliche Lösung (oder Verbesserungsvorschläge weiß ich auch keine - wenn man den Hinauswurf der oben besprochenen ausschließt). lG --Hannes 24 (Diskussion) 21:17, 18. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Statistiken zu WP:VM

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@Toni Müller: Ich habe den Hinweis von Hannes 24 mal zum Anlass genommen, die Arbeit auf WP:VM quantitativ zu analysieren. Selbst wenn das Resultat vorhersagbar war, so wird deutlich, dass sich das ganze Konzept Vandalismusmeldung im Wesentlichen auf ein einige wenige aktive RC'ler plus Admins, sowie ein paar „diskussionsfreudige“ VM-Besucher stützt. Falls hier jemand das Gefühl hat wir drehen uns im Kreis: die Zahlen bestätigen dies. Die 110 aktivsten Benutzer vereinen auf sich rund 50% (!) der Versionsgeschichte nach Bytes, seit Einführung der Erstellung von WP:VM vor 7 Jahren. Nicht berücksichtigt sind Bots.

Anzahl der Bearbeitungen auf WP:VM nach User 
(per 22/11/2019, Quelle)
# User Σ Edits
1 Itti 12326
2 Serols 11727
3 Fiona B. 7606
4 -jkb- 7112
5 Brodkey65 5625
6 JosFritz 5578
7 Schnabeltassentier 5471
8 Natsu Dragoneel 5236
9 Alnilam 5216
10 Eingangskontrolle 5185
11 JD 4814
12 RoBri 4793
13 Kopilot 4680
14 Feliks 4453
15 Alkim Y 4272
16 Koenraad 4009
17 Jack User 3909
18 He3nry 3836
19 Codc 3631
20 Pentachlorphenol 3621
21 Werner von Basil 3512
22 Felistoria 3378
23 Gustav von Aschenbach 3352
24 Brainswiffer 3252
25 Pittimann 3204
26 Carol.Christiansen 3160
27 Horst Gräbner 3157
28 Spuk968 3089
29 Nicola 3044
30 Wahrerwattwurm 2964
31 Label5 2809
32 Jivee Blau 2655
33 Seader 2600
34 MyContribution 2583
35 Kurator71 2579
36 Hardenacke 2525
37 Matthiasb 2457
38 MBurch 2453
39 WolfgangRieger 2438
40 PM3 2371
41 Sänger 2369
42 Bwag 2349
43 Graf Umarov 2331
44 Majo statt Senf 2247
45 Zollernalb 2189
46 Doc.Heintz 2179
47 Markobr 2143
48 MBq 2092
49 Siphonarius 2068
50 Xocolatl 1994
Bytes hinzugefügt auf WP:VM nach User 
(per 22/11/2019, Quelle)
# User Σ Bytes
1 Itti 295797833
2 Serols 278228270
3 Fiona B. 209027504
4 -jkb- 171177335
5 JosFritz 154523731
6 Brodkey65 146346450
7 JD 125784097
8 Kopilot 125677955
9 Alnilam 123989767
10 Feliks 123008536
11 Natsu Dragoneel 121532432
12 Eingangskontrolle 120604023
13 Schnabeltassentier 116942790
14 Alkim Y 109408374
15 RoBri 109048281
16 Jack User 103480139
17 He3nry 103234331
18 Brainswiffer 93454608
19 Pittimann 89098352
20 Koenraad 85912683
21 Gustav von Aschenbach 85894367
22 Felistoria 85680367
23 Spuk968 84967800
24 Codc 83985683
25 Pentachlorphenol 83314648
26 Werner von Basil 79235273
27 Nicola 78748095
28 Matthiasb 78488554
29 Label5 78068805
30 Carol.Christiansen 74426389
31 Horst Gräbner 73504077
32 Wahrerwattwurm 72771744
33 Seader 72616626
34 Graf Umarov 72340923
35 Hardenacke 69548604
36 Bwag 68345260
37 Kurator71 67771792
38 Jivee Blau 64007100
39 Jensbest 61682855
40 MyContribution 60761615
41 Sänger 60162166
42 Markobr 59173108
43 MBurch 57634636
44 PM3 56093609
45 Oliver S.Y. 53770922
46 MBq 52889290
47 Zollernalb 52635534
48 WolfgangRieger 51792255
49 Majo statt Senf 50080332
50 Hephaion 49129861
Anzahl der neu erstellten Abschnitte 
(per 22/11/2019, Quelle)
1 Serols 11397
2 Schnabeltassentier 4928
3 Eingangskontrolle 4312
4 RoBri 3653
5 Alnilam 2756
6 Pittimann 2695
7 Pentachlorphenol 2359
8 Codc 2340
9 MyContribution 2142
10 Natsu Dragoneel 1917
11 Carol.Christiansen 1581
12 Horst Gräbner 1568
13 Siphonarius 1408
14 Xocolatl 1388
15 Jbergner 1261
16 Astrofreund 1145
17 Mikered 1112
18 Kopilot 1069
19 Andy king50 1008
20 -Golgari- 1001
21 Mauerquadrant 961
22 Felix Stember 959
23 Gridditsch 922
24 Centenier 904
25 WikiBayer 884
26 Die42 859
27 O.Koslowski 838
28 LexICon 834
29 Fiona B. 827
30 Färber 826
31 Unscheinbar 823
32 Björn Hagemann 810
33 Feliks 775
34 Gustav von Aschenbach 755
35 Icodense99 742
36 Van'Dhunter 725
37 MBurch 654
38 Brodkey65 654
39 Rmcharb 639
40 GiordanoBruno 636
41 Vexillum 613
42 Conan174 602
43 Jack User 600
44 Serienfan2010 578
45 Majo statt Senf 567
46 Iwesb 545
47 Victor Schmidt 511
48 -jkb- 509
49 Jergen 502
50 PM3 492

--FNDE 19:22, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Danke FNDE für die Zahlen. Einiges sind natürlich Stellvertreter-Konflikte, idS dass die Spitzendiskutanten für eine Gruppe/Meinung eintreten/streiten. Gegenrechnen müsste man noch die reguläre (Artikel)arbeit. Übrigbleiben die Streithanseln/-gretln, die sich anscheinend dort verwirklichen ;-) Einige nicht lösbare Dauerkonflikte (persönlicher oder grundsätzlicher Art) tragen natürlich auch bei. Einen Ausweg wird es aber nicht so leicht geben?, zu vielfältig sind die Interessen der Mitspieler (auch der admins). --Hannes 24 (Diskussion) 20:18, 22. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Wieviele dieser "aktivsten Benutzer" machen denn bei der Umfrage mit? --Riepichiep (Diskussion) 17:53, 23. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Eine Statistik mit Alkim Y auf Platz 15 ist natürlich topaktuell.
Ich habe 790 (S. 2, knapp die Hälfte von Platz 50) / 24.422.878 (S. 2, Hälfte von Platz 50) / 46 (S. 5, Zehntel von Platz 50). Wobei noch die Rubrik "Gemeldeter" fehlt, wo ich sicher auch nicht die TOP 100 schaffe. --Elop 09:41, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten
VM ist nicht vor 7 Jahren eingeführt worden -- vor 7 Jahren wurde das Archivieren der Versionsgeschichten beendet, was zuvor notwendig war, weil ab einer bestimmten Anzahl von Versionen Versionslöschungen nicht mehr richtig möglich waren.
Alkim schwächelt, der war mal auf Platz 2.
Die Anzahl der zugefügten Bytes halte ich für unplausibel. Die Bibel soll aus 4.410.133 Buchstaben bestehen. Dass hier einzelne Benutzer auf VM Textmengen im Umfang von 67 Bibeln hinterlassen haben sollen, scheint mir doch arg übertrieben. --Hozro (Diskussion) 10:24, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten
4.410.133 Buchstaben + Leer- und Satzzeichen. Und alleine eine Signatur enthält ja schon mehrere Zeichen (je nach Person ggfs. über 100 Zeichen). --Riepichiep (Diskussion) 12:22, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Mich würde mehr interessieren, wer der Gewinner des Gemeldet-worden-Sein ist bzw. wer den längsten hat. Den längsten Sperrlog. Mit denn meisten Eintragungen, ohne infinit gesperrt zu sein. Ich wäre arg enttäuscht, wenn ich da nicht auf mindestens dem Siegertreppchen wäre. @Wurgl: Dein Auftritt? Das ruft nach einer Quarry... :D --Jack User (Diskussion) 20:27, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten
wenn es dir (emotionell) weiterhilft: ich bestätige dir gern, dass DU den Längsten hast ;-) Im Ernst, man kann alles ins Lächerliche ziehen. Fakt ist, dass es Vieldiskutierer gibt, die sich in diesem Biotop wohlfühlen (oder als ihr Forschungsobjekt ansehen). Gerade vorhin hab ich mir wieder gedacht, wieviel Zeit und Energie im Hintergrund (und nicht in der Artikelarbeit) verbraucht/vergeudet wird. Die VM an sich ist ja notwendig und sinnvoll, aber eigentlich nicht zum Sammeln (von überstandenen VMs) gedacht. lG --Hannes 24 (Diskussion) 20:51, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Glaube nie einer Statistik, die du nicht selber interpretiert hast. Warum kommt Itti dort auf 2,5x soviel Beiträge wie der nächste aktive Admin (JD)? Was sagt uns das? Das wir zwar 181 Admins haben, von denen aber - geschätzt - 20 die Hauptarbeit machen, also knapp 90% der Admins die VM im Wesentlichen nicht schert? Wir haben zuwenige Admins? Ja, zu wenige, die mitmachen. Auch daher kommt das schlechte Klima: durch Wegschauen. Manifestiert sich auch dadurch, dass es immer wieder einzelne VM gibt, die mindestens 1 Tag nicht bearbeitet werden. Und ja, man sollte mehr im ANR und weniger im Metabereich tun. Rein edittechnisch bin ich da im Wesentlichen zu finden. Mit 83,9%. Weißt du, wieviel Prozent deiner Mitarbeit dort ist? Also ich weiß es, ein bisserl weniger. Das ist jetzt keine Kritik, sondern eine Feststellung. MfG --Jack User (Diskussion) 21:07, 24. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Aus Sicht der Admins wäre es natürlich vorteilhaft, wenn sich die Arbeit auf möglichst viele Schultern verteilt. Für die Funktion der VM-Seite ist es dagegen herzlich egal, wie viele Admins sich bei der Abarbeitung beteiligen. Die Entscheidungen werden nicht automatisch besser oder schlechter, wenn der Pool der Entscheider größer ist. ---<)kmk(>- (Diskussion) 02:30, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten
Jack User: du sagst es ja selbst, es geht hier darum, wie man das interpretiert. Die aktiven VM-Admins verbringen ja nicht wenig Zeit damit IPs abzuklemmen, das wird dann vom Bot ohne einen einzigen Edit des Admins archiviert. Man kann insofern sehr aktiv auf VM sein, ohne viele Edits abzusetzen. Im Fall von Itti ist meine Erklaerung einfach die lange und konstante Ausuebung der administrativen Rolle. --FNDE 14:33, 25. Nov. 2019 (CET)Beantworten

was anderes: sind zZ weniger Einträge auf der VM von obig beschriebener Dauerkundschaft? loool. Keine bekannten Namen, viele IPs und einige Artikel. zum vorigen Einwand: Einträge als admin müssten natürlich rausgerechnet werden, --Hannes 24 (Diskussion) 18:58, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Kann man nicht: Itti diskutiert auch fleißig als Nichtadmin (auch als Meldende oder Gemeldete) mit. Wie soll man das trennen? Solange ein Edit auf der VM von Admins nicht als administrativer Edit gekennzeichnet wird, ist solch eine Trennung schlicht nicht möglich. --Jack User (Diskussion) 19:17, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten
du lenkst ab, Hauptthema war (für mich), dass es weniger Fälle gibt (so mein Eindruck). Eine scharfe Trennung wird es sowieso nicht geben können (da müssten die admins mit zwei Konten agieren - was extrem lästig wäre?). Ein admin „darf“ natürlich auf diesem undankbaren Gebiet tätig sein. Was nicht dagegen spricht, dass er/sie gern diskutiert ;-) --Hannes 24 (Diskussion) 20:58, 27. Nov. 2019 (CET)Beantworten

Ist nun eigentlich Ende oder nicht?

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Auf beiden Unterseiten wird noch fröhlich weiter geschrieben ... --Riepichiep (Diskussion) 19:20, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Hallo Riepichiep, danke für deinen Hinweis. Ich habe die Laufzeit verlängert, wie zuvor per Hinweis #10 angesprochen, da die Umfrage doch recht umfangreich ist und jede zusätzliche Einschätzung jedes Benutzers interessant ist und die Repräsentativität verbessert. Gruß, -- Toni (Diskussion) 21:18, 15. Dez. 2019 (CET)Beantworten

Auswertung

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Was ist eigentlich aus dieser Umfrage geworden? Eine Auswertung wäre sicher interessant, oder hat sich das inzwischen überholt? --Johannnes89 (Diskussion) 20:08, 12. Jul. 2020 (CEST)Beantworten

+1--MK (Diskussion) 10:21, 27. Apr. 2021 (CEST)Beantworten