Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2010

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2010#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:WikiProjekt_Denkmalpflege/Archiv/2010#Thema_1

Layout

Das Layout sollte besser über Tabelleneigenschaften definiert werden als über div für die einzelen Zellen. Dann sind auch die Kästen nicht unterschiedlich lang, und der Quelltext wird übersichtlicher. Ich müsste aber auch erst noch mal nachforschen, wie das geht. -- Bjs (Diskussion) 15:56, 18. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Wuppertal

Info: Habe die Listen von Wuppertal vervollständigt und nach Stadtbezirken aufgeteilt (Liste der Baudenkmäler in Wuppertal). --Atamari 23:19, 20. Jan. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Denkmalgeschützte Gebäude in Hadamar

Projekthinweis (QS): Denkmalgeschützte Gebäude in Hadamar möchte mal eine Liste werden... --Atamari 16:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Nein, möchte er nicht. Der Artikel bekommt noch längere Textteile, ist allerdings noch am Anfang. Asdrubal 16:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs (Diskussion) 11:49, 14. Mär. 2010 (CET)

Liste der Kulturdenkmäler in Kaiserslautern

Unvollständig, siehe auch den Lückenhaft-Baustein und die Disk. Die Beschreibungen der Denkmalliste wurden nur teilweise übernommen; Hinweise auf unterschiedlichen Rechtsstatus fehlen (Einzeldenkmale inzwischen deklarativ; Denkmalzonen immer konstitutiv). Aufgliederung in Teillisten zu Kernstadt und Stadtteilen eventuell sinnvoll. --jergen ? 12:05, 3. Mär. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --jergen ? 11:56, 25. Mär. 2010 (CET)

Kategorietext Vorlage für Denkmalkategorien

Siehe die Frage auf Kategorie Diskussion:Kulturdenkmal (Schleswig-Holstein), das sollte auf der Kategorieseite (allen solchen) erklärt werden. Man beachte dabei, dass es in Schleswig-Holstein sogenannte "Einfache Kulturdenkmale" gibt, die nicht im Denkmalbuch des Landes, wohl aber in den Listen der untergeordneten Verwaltungen geführt sind (Kreis Rendsburg-Eckernförde als Beispiel). --94.222.129.167 05:04, 5. Mär. 2010 (CET).

Ich habe mal in der Kategorie:Baudenkmal (Bayern) so eine Einleitung verfasst. Wie das mit den sogenannten "Einfachen Kulturdenkmalen" in Schleswig-Holstein zu behandeln ist, weiß ich nicht, wobei in manchen Ländern ja ausdrücklich festgelegt ist, ob die Liste nur darüber informiert, welches Objekt aufgrund der im Denkmalschutzgesetz definierten Bedingungen ein Baudenkmal ist, oder ob ein Objekt erst durch den Eintrag in der Liste zu einem Baudenkmal wird. Wenn diese Kreislisten offizielle Bedeutung haben, sollten die Einfachen auch in die Kategorie. -- Bjs (Diskussion) 08:43, 5. Mär. 2010 (CET)

Sehe ich genauso, lieber alle Kulturdenkmale der Stadt oder Gemeinde mit auflisten als wenn wir eine unvollständige nur mit Kulturdenkmale "von besonderer Bedeutung" in der WP kaben. Irgendwann wird das eine oder andere "einfache Kulturdenkmal" aufgewerten und muß wieder nachgetragen werden. Und warum machen wir überhaupt einen Unterschied zwischen den Kulturdenkmalen? Wir haben diverse Artikel über "einfache Kulturdenkmale" in der WP die genüged Relevantz haben.-- Huhu 11:28, 14. Mär. 2010 (CET)

Dem kann ich mich nur anschließen. Auch "einfache" Kulturdenkmale sind - zumindest in Schleswig-Holstein - "offizielle" Kulturdenkmale im Sinne von §1 Abs. 2 Denkmalschutzgesetz und ergänzen damit die Kulturdenkmale von besonderer Bedeutung im Sinne von §5 Denkmalschutzgesetz. Damit wäre meines Erachtens eine Liste ohne die einfachen Denkmale unvollständig und sinnlos. Euro 11:41, 23. Mär. 2010 (CET)

kopiert auf Kategoriediskussionsseite, hier erledigt. -- Bjs (Diskussion) 10:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs (Diskussion) 10:36, 9. Apr. 2010 (CEST)

Hinweis auf LD

Wikipedia:Löschkandidaten/7. April 2010#Liste der Kulturdenkmäler in Reipeldingen. Mal wieder mit Standardbegründung. --jergen ? 19:19, 7. Apr. 2010 (CEST)

und täglich grüßt das Murmeltier. -- Bjs (Diskussion) 22:00, 7. Apr. 2010 (CEST)

und jetzt?

LP?

und wenn die schiefgeht?

schreibt jemand einen Artikel über die Kirche (nach WP:LK eindeutig relevant) und leiten wir den Eintrag der Navileiste auf diesen Artikel um? -- Bjs (Diskussion) 10:59, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe den löschenden Admin erstmal um eine ausführliche Begründung gebeten, die auch die Diskussion aufnimmt. Der bisher dort stehehnde Satz ("Konterkariert den Sinn von Listen"), der ergänzende Kommentar [1] wie auch die sehr knappe Bearbeitungszeit von gerademal 12 Minuten zwischen [2] und der Löschung lassen keine ausreichende Beschäftigung mit der LD erkennen. --jergen ? 11:16, 21. Apr. 2010 (CEST)

Ich habe jetzt eine Löschprüfung eingeleitet. Sollte diese scheitern, würde ich empfehlen, das Projekt komplatt einzustellen, da eine unvollständige Erfassung wenig hilfreich ist. --jergen ? 11:52, 21. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Neue Artikel

und ähnliches habe ich mal auf Merlbot umgestellt, mit dem haben wir in anderen Projekten schon gute Erfahrung gemacht. leider ist er gerade jetzt wegen einer Änderung beim login lahmgelegt, aber ab Wochenenden sollte er wieder funktionieren. -- Bjs (Diskussion) 22:02, 7. Apr. 2010 (CEST)

Gut, dass ich als Botbetreiber nicht nachvollziehen muss, warum ein Projekt sich Denkmalpflege nennt, aber mein Bot Kategorie:Denkmalpflege nicht überwachen soll. Es werden aber auch die Listenartikel nicht überwacht. Ich hoffe, das ist beabsichtigt. Merlissimo 05:43, 12. Apr. 2010 (CEST)

Na das liegt wohl daran, dass das Projekt erst noch im Aufbau und von der Seite der Kulturdenkmäler her entstanden ist. Ich habe die Botseite aber mal angepasst. -- Bjs (Diskussion) 08:45, 12. Apr. 2010 (CEST)

Eigentlich beschäftigen wir uns ja mehr mit Denkmalschutz als Denkmalpflege. Eine Kategorie:Denkmalschutz gibt es aber noch nicht. Und in der Kategorie:Denkmalpflege sind die Kulturdenkmmäler und damit die Listen nicht enthalten. Ich hab daher mal Kategorie:Denkmalwesen eingesetzt. Über den Aufbau der Kategorien müssten wir uns nochmal extra Gedanken machen, ich glaube, da ist ebensoviel Wildwuchs entstanden wie vor Triebtäters Aufräumarbeiten bei den Listenkategorien. Grüße -- Bjs (Diskussion) 08:56, 12. Apr. 2010 (CEST)

Du kannst auch mehrere Startkategrien einsetzen, indem du sie mit Komma trennst. Also CAT=Kulturdenkmal,Liste (Denkmal),Denkmalpflege,Denkmalwesen nach Staat wenn du z.B. kein Denkmalrecht enthalten haben möchtest, weil darunter alle Kunstmuseen enthalten sind. Merlissimo 12:31, 12. Apr. 2010 (CEST)

Danke für den Tip. Wir müssten aber erst nochmal selber schauen, wie wir die Kategorien aufbauen, und ob die Kunstmuseen unter Denkmalrecht recht am Platz sind, wäre auch noch einmal zu überdenken. Es ist auch nicht genügend getrennt zwischen Denkmal im Sinne von an etwas erinnern und Denkmal als schützenswertes Objekt. Grüße -- Bjs (Diskussion) 22:02, 12. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Weiteres Vorgehen

So wie es aussieht werden Löschanträge gegen Listen mit nur einem Kulturdenkmal uns bis ans Ende von Wikipedia verfolgen.

Eine Möglichkeit wäre wie in der jüngsten Löschdiskussion vorgeschlagen ein Meinungsbild, um die Einzellisten ein für alle Male abzusegnen (oder wenns schiefgeht abzulehnen)

Eine andere Möglichkeit wäre eine eine Umstrukturierung der Listen

Triebtäter hat wiederholt mit Beispielen argumentiert, die Teillisten darstellen, unsere Gemeindelisten sind aber als volle Listen kategorisiert. Wenn wir eine Hauptliste pro Land machen würden, in der in einer Einführung auch etwas über das jeweilige Denkmalschutzgesetz geschrieben ist und ob die Liste definitorisch oder nachrichtlich ist usw. und von der aus auf die Navileisten der einzelnen Landkreise verlinkt wird. Dann würde eine Einzelliste als teilliste angesehen und nicht eals eigenständiger Artikel.

Nur mal so ein paar Gedanken, was meint ihr dazu? -- Bjs (Diskussion) 09:54, 8. Apr. 2010 (CEST)

Naja, diese Löschanträge sind mehr oder weniger zufällig und betreffen immer nur einzelne Artikel. Von dem Dutzend KD-Listen mit nur einem Eintrag (von insgesamt 90), die ich in den letzten Tagen für den Kreis Bitburg-Prüm angelegt habe, steht nur eine in der LD, was übrigens auch die Gesamtsumme bei allen von mir angelegten Listen ist; insgesamt dürfte ich bisher so um die dreißig oder vierzig mit nur einem Eintrag angelegt haben. Von daher ist der Handlungsbedarf nicht sonderlich groß, insbesondere da ich glaube, dass hier kein Admin einen Präzedenzfall schaffen will und deshalb die Wahrscheinlichkeit für "Behalten" recht groß ist. Wer löscht schon gerne eine von (momentan) etwa 1400 systematischen Listen.

Der einfachste Weg, falls man etwas ändern will, wäre eine Verschiebung aller Listen auf Denkmalliste des Landes Rheinland-Pfalz/''Ortsname''. So etwas könnte gegebenenfalls ein Bot erledigen, einschließlich der notwenigen Text-, Kategorien- und Linkanpassungen. Damit wäre klar, dass es sich um einen Ausschnitt aus der landesweiten Liste handelt. --jergen ? 10:28, 8. Apr. 2010 (CEST)

Nur weil gerade mal wieder der eine oder andere Benutzer, die ohnehin nichts Konstruktives zum Fachbereich beitragen, in der Frage die intellektuelle Transferleistung nicht schaffen, die Liste der Kulturdenkmäler einer Gemeinde als Teilliste der Denkmalliste des Bundeslandes zu erkennen, muss man jetzt nicht in Aktionismus verfallen und das - meines Erachtens recht brauchbare - eingeführte Namensmuster wieder aufgeben. Bindestrichlemmata sind im Artikelnamensraum nicht unbedingt der Weisheit letzter Schluss. -- Triebtäter (MMX) 11:34, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Namen der Listen würde ich auch nicht ändern, nur eine übergeordnete Datei pro Land erstellen und von da aus auf die Landkreise verlinken (z.B. ähnlich wie in Wikipedia:WikiProjekt Denkmalpflege/Deutschland/Länder/Bayern/Landkreise, nur schöner), und die Einzellisten dann explizit als Teillisten deklarieren (also z.B. die Kategorie:Liste (Baudenkmal in Bayern) umbenennen in Kategorie:Teilliste (Baudenkmal in Bayern)). Da machts dann auch nichts, wenn in einer Kategorie mehrere Tausend Einträge sind, da die Navigation über den Hauptartikel und die Navigationsleisten erfolgt und nicht mehr über die Kategorie. Ich mach vielleicht mal für Bayern ein Beispiel unter Benutzer:Bjs/Baustellen/Liste der Baudenkmäler in Bayern, damit klar ist, wie ich es meine. Grüße -- Bjs (Diskussion) 14:25, 8. Apr. 2010 (CEST)

Die Kategorie:Teilliste kennt praktisch keine Unterkategorien und es wäre zu klären, ob sie dort überhaupt erwünscht sind. In meinen Augen eine unnötige neue Baustelle nur wegen der üblichen Schreihälse. Übersichten für die Bundesländer steht gleichwohl nichts dagegen. Mir hatte immer vorgeschewbt, die Statistik, wie Clemens Franz sie für Brandenburg angelegt hat, als Grundgerüst zu nutzen und weiterzuentwickeln. Idealerweise sollten aber die einzelnen Landesdenkmallisten zu Artikeln entwickelt werden. -- Triebtäter (MMX) 14:47, 8. Apr. 2010 (CEST)

Gibt es nur 400 Gemeinden in Brandenburg? in Bayern sind es über 2000, da wird die Liste schnell unübersichtlich. Bayern hab ich jetzt mal versuchsweise einen Überblick eine Liste der Baudenkmäler in Bayern erstellt, ist eigentlich so schon fertig für den ANR, etwas einleitenden Text würde ich im Lauf der Zeit noch einarbeiten. Das mit den Teillisten lassen wir dann erstmal. Grüße -- Bjs (Diskussion) 15:35, 8. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Wikipedia:Listen

Dort steht bereits, wie von jergen in der Löschdiskussion zitiert: „auch kleine Listen können aus systematischen Gründen berechtigt sein.“

Sollen wir dort vorschlagen, das zu ergänzen mit: „Wenn eine zu umfangreiche Liste in Teillisten nach gleichrangigen Kriterien aufgeteilt wird, z.B. alfabetisch nach Anfangsbuchstaben oder geographisch nach Gemeinden, kann auch eine Liste mit nur einem Eintrag sinnvoll sein.“ Das würde zumindest den Begründungen mit Wikipedia:Listen den Wind aus den Segeln nehmen und uns zusätzliche formale Argumentationshilfen bieten. -- Bjs (Diskussion) 19:10, 8. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Denkmallisten

Ich hab im Artikel Denkmalliste jetzt auch mal auf die Listenkategorien verwiesen. Dabei habe ich festgestellt, dass es für Baden-Württemberg, Berlin und Hamburg keine Listenkategorien gibt. Gibts da auch keine Listen? -- Bjs (Diskussion) 10:33, 9. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt bisher noch keine angelegten Listen für diese drei Bundesländer. Nach http://www.denkmalliste.org/ gibt es aber solche Listen für die Bundesländer, sie müssen halt sinnvoll gegliedert von irgendjemand begonnen werden. Ich arbeite aber erstmal Rheinland-Pfalz ab, dort fehlen noch etwa 800 Gemeinden und die nicht ganz unbedeutenden Städte Koblenz und Trier; das dürfte mich also noch etwas in Anspruch nehmen. --jergen ? 11:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

PS: Wenn ich mich recht erinnere, wurde eine der Berliner Listen (Treptow-Köpenick?) vor drei oder vier Jahren mit dem Argument "keine Datenbank" gelöscht. --jergen ? 11:07, 9. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Literatur

Hi, falls sich jemand gerade mit dem Gebiet beschäftigt, ich habe grade für 4 Wochen den Landkreis Günzburg (Denkmäler in Bayern) aus der Fernleihe hier liegen und kann gerne etwas nachschlagen, wenn jemand etwas wissen möchte. Beste Grüße, --elya 18:17, 23. Apr. 2010 (CEST)

Landkreis Günzburg fehlen noch 4 Listen, könntest du die erstellen? Benutzer:Triebtäter könnte dir (leider unvollständige) Rohdaten per Mail schicken, die dann anhand des Buchs korrigiert und ergänzt erden müssten. -- Bjs (Diskussion) 11:16, 29. Apr. 2010 (CEST)

Hmm, kommt ein bißl auf den Umfang an, notfalls kopiere ich die 4 Gemeinden und mache es später oder stelle sie jemandem zur Verfügung, der Zeit und Lust hat. Triebtäter, kannst mir die Listen (mit Arbeitsanweisung ;) ja mal zusenden, ich schau auf jeden Fall mal drüber, nach wie viel Arbeit es aussieht ;-) Grüße, --elya 19:35, 29. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs (Diskussion) 12:33, 30. Jun. 2010 (CEST)

Relevanz

Auf WD:RK gibt es gerade eine Diskussion um die Relevanz von Baudenkmälern. Anscheinend widersprechen mir nicht bekannte Löschdiskussionen den RK – oder ich habe diese immer falsch verstanden. Vielleicht kann jemand von euch etwas Licht in die Sache bringen. --Tebdi (talk) 22:47, 10. Aug. 2010 (CEST)

Uff, das hatte ich verpasst, ist aber auch so gut gegangen. -- Bjs M S 16:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs M S 15:23, 16. Mär. 2011 (CET)

Häuser ohne Eigennamen

Hintergrund: Neuer Artikel, von Jergen auf Haus Kardinal-Faulhaber-Straße 1 (München) verschoben. Ich hatte für München bereits Artikel angelegt zu Häusern, die keinen Eigennamen haben, und sie z.B. einfach Marienplatz 21, Wolfratshauser Straße 139 usw. genannt, also ohne "Haus", damit nicht alle gleich anfangen, und ohne Klammerzusatz, solange es kein gleichnamiges gibt, wie in Wikipedia üblich. Bei den Baudenkmälern taucht das Problem sicher häufiger auf, deshalb die Anfrage hier an zentraler Stelle, wie man vorgehen soll. -- Bjs M S 16:01, 5. Okt. 2010 (CEST)

Das mit dem vorgestellten "Haus ..." ist so eine Benutzer:Messina-Eigenheit und deshalb nur dort zu finden, wo dieser Benutzer seine Stubs ablädt, also in Sachsen (insb. Dresden und Radebeul) und Heilbronn. Ohne Zusatz gefällt mir aber auch besser. --jergen ? 16:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ohne Zusatz und ohne Klammer (es sei denn ein Klammerlemma ist notwendig wg. zwei gleichnamige Lemmata) gefällt mir auch besser (würde auch der NK entsprechen). --Atamari 16:45, 5. Okt. 2010 (CEST)

Messina hatte ursprünglich "Geschäftshaus ..." geschrieben, das wäre auch noch eine Möglichkeit, z.B. die Bezeichnung aus der Denkmalliste (Wohnhaus, Geschäftshaus, Mietsthaus, Villa, Wohnanlage, Reihenhaus ...) der Adresse voranzustellen. Ich finde es aber trotzdem besser ohne alles.

Na dann hoffe ich mal, dass die Modernen Neubauten von 1898 nicht zu viel aus München enthalten, aber das ist bei der damaligen Bautätigkeit wohl illusorisch. Ihr könnt einfach überall den Portalhinweis einsetzen, ich arbeite das dann nach und nach ab. Die Denkmaltopographie der Innenstadt werde ich mir mal selber zulegen, dann muss ich nicht jedesmal in die Bibliothek. -- Bjs M S 17:36, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nutzungsbezogene Bezeichnungen wie Geschäftshaus halte ich für ungünstig, weil sich Nutzungen ändern können. --jergen ? 18:47, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Klammerlemmas tauchen nun auch auf den Wartungslisten des BKS-Projektes auf, weil kein Lemma ohne Klammer existiert und deshalb das Klammerlemma auch von dort nicht über Links erreichbar ist.

Ich würde auch eine Variante ohne Klammerlemma bevorzugen, ansonsten müsste man zumindest Weiterleitungen von dort anlegen. Merlissimo 19:09, 5. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe den Artikel dementsprechend nach Kardinal-Faulhaber-Straße 1 verschoben und werde das auch künftig so handhaben. Grüße -- Bjs M S 22:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Die Variante ohne Ortszusatz hat sich in der Vergangenheit als ungünstig herausgestellt, weil das Objekt nicht präzise beschrieben wird. Zwar mag es nur eine Kardinal_Faulhaber-Straße geben, aber der Leser weiß nicht unbedingt, dass sich diese auch in München befindet. Außerdem werden üblicherweise die Gebäude und nicht die Grundstücke beschrieben. Daher ist Haus Kardinal-Faulhaber-Straße 1 (München) der Vorzug zu geben. Diese Diskussion wurde mit diesem Ergebnis innerhalb der letzten Jahre bereits an diversen anderen Orten geführt, muss hier nicht nochmal aufgemacht werden. Zur gängigen Lemmapraxis siehe den Artikelbestand mit „Haus...“ z.B. Spezial:Alle_Seiten&from=Haus_Harpedane&to=Haus_Salmegg -- · peter schmelzle · d · @ · 09:19, 7. Okt. 2010 (CEST)

Dann bitte auch die Diskussion verlinken. Die Spezialseite zeigt überwiegend Gebäude, bei denen das Wort "Haus" Namensbestandteil ist, und nur vereinzelt den Vorsatz "Haus" vor einer Adressangabe. Außerdem sind dort auch die überwiegende Zahl der Häuser ohne Klammerzusatz, wobei bei einem Haus Matschwitz z.B. noch weniger klar ist, in welcher Stadt das liegt, als bei einer Adressangabe. -- Bjs M S 09:26, 7. Okt. 2010 (CEST)

Die ohne Klammerzusatz sind üblw. diejenigen, die Eigennamen haben, z.B. nach Erbauern oder ehem. Besitzern beannt sind. Bei denjenigen ohne Egennamen aber mit Straßennamen kommt erschwerend hinzu, dass wir es nicht verifizieren können, ob es wirklich nur eine z.B. Kardinal-Faulhaber-Straße gibt. Googletreffer nur in München schließen das Gegenteil ja nicht aus. -- · peter schmelzle · d · @ · 09:55, 7. Okt. 2010 (CEST)

Das ist aber auch nicht das Kriterium für einen Klammerzusatz, sondern ob es in Wikipedia zwei gleichnamige Lemmata gibt, siehe Wikipedia:Namenskonventionen, wobei bei Verwendung eines Klammerlemmas aber auch eine Begriffsklärungsseite angelegt werden soll. Bezüglich des Arguments, dass ohne Klammerlemma nicht klar sei, in welcher Stadt das Haus liegt, sehe ich keinen Unterschied zwischen Häusern mit Eigennamen und Häusern mit Adressangabe. Ich habe das Ganze in den Namenskriterien nochmal nachgelesen, danach ist Kardinal-Faulhaber-Straße 1 völlig regelkonform. -- Bjs M S 10:29, 7. Okt. 2010 (CEST)

(BK)

Klammer oder nicht ist kein echtes Problem, da wir die Artikel verschieben können, falls ein zweites, relevantes Objekt mit derselben Anschrift in einer anderen Stadt gefunden wird; habe ich übrigens auch schon gemacht, insbesondere bei wirklich häufigen Straßennamen wie Bahnhofstraße. Als Lagehinweis mag man die Klammer als hilfreich empfinden, allerdings müssten wir dann eigentlich bei jedem wenig bekannten geografischen Objekt eine setzen, also auch bei Bergen, Gewässern oder Höhlen. Da das durchweg nicht geschieht, scheint es einen WP-weiten Konsens zu geben, dass so etwas unnötig ist.

Der Zusatz "Haus" oder ähnliches ist schwieriger zu beurteilen, weil es hier scheinbar um die Frage geht, was beschrieben wird: Ein auf einem Grundstück befindliches Objekt oder das Grundstück an sich. Nun haben aber die Denkmaltopographien und -inventare kein Problem damit, diesen Zusatz wegzulassen. Da sie uns als Hauptquelle zu denkmalgeschützten Objekten dienen, sollten sie uns auch in der Objektbenennung Vorbild sein. --jergen ? 10:39, 7. Okt. 2010 (CEST)

Bei einigen Baudenkmälern ist nicht nur das Haus beschrieben, sondern z.B. auch ein Vorplatz oder eine andere Außenanlage, so dass der Vorsatz "Haus" sogar falsch wäre. Außerdem soll das Lemma das Objekt ja nicht beschreiben, sondern wiedergeben, wie es für gewöhnlich bezeichnet wird. Man sagt für gewöhnlich: Ich wohne/Die Bank hat ihren Sitz in der Kardinal-Faulhaber-Straße 1, nicht in dem Haus Kardinal-Faulhaber-Straße 1. -- Bjs M S 11:16, 7. Okt. 2010 (CEST)

ich halte mich an die Quelle (siehe auch die Fotos mit der Bezeichnung) . Ich befürworte den Klammerzusatz mit dem Städtenamen... Greetings--Messina 12:02, 7. Okt. 2010 (CEST)

Lieber wär's mir ja, du würdest dich bei der Gebäudebeschreibung ausschließlich an die Quelle halten und nicht eigene fantasievolle Interpretationen der Fotos einbringen. Das enge Klammern an eine (in diesem Fall) historische Publikation aus der Bauzeit hilft nicht weiter, weil damit später eingebürgerte ortsübliche Namen übersehen werden, wie bspw. beim Haus zur Berolina.

Bezeichnungssysteme sollte einheitlich sein, damit sie problemlos angewendet werden können. Die durchgehende Verwendung eines Klammerzusatzes verstößt gegen eine Grundrege der Namenskonventionen und schafft dadurch Probleme. Die Zuweisung einer Gebäudefunktion durch "Mietshaus", "Geschäftshaus" usw. ist auch nicht hilfreich, weil sie a) zeitgebunden ist und b) von der Interpretation des Artikeleinstellers abhängt (zB lassen sich "Wohnhaus", "Mietshaus" und "Mietvilla" nur schwer objektiv abgrenzen). --jergen ? 12:57, 7. Okt. 2010 (CEST)

Historische Publikationen und Publikationen der Architekten oder Bauherren haben manchmal das Problem, dass für die Publizierung eine möglichst künstlerische, bedeutsame oder eindrucksvolle Bezeichnung gesucht wurde und die schlichte Adresse schlicht zu schlicht erschien. Ich bin für die Verwendung des Zusatzes „Haus“ genau dann, wenn dies die übliche Bezeichnung ist, z.B. bei benannten Gebäuden („zur Berolina“ ist wenig sinnvoll), und für die Verwendung eines Klammerzusatzes genau dann, wenn das Lemma sonst mehrdeutig wäre, d.h. wenn ein Artikel über ein Haus gleicher Adresse oder gleichen Namens in einer anderen Stadt existiert – oder meinetwegen auch dann, wenn ein Haus gleicher Adresse in anderer Stadt bekannt ist, dass einen Artikel verdient. Begründung: Unbenannte Häuser werden in den meisten Publikationen nur mit Adresse bezeichnet, z. B. Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland, und einer Enzyklopädie steht die schlichte Lemmatisierung gut an. Klammerzusätze könnten sehr viel zusätzliche Information enthalten, das stimmt, aber das Lemma ist nicht als Träger von möglichst viel Information, sondern als Titel zu verstehen, der zur eindeutigen Auffindung einer Sache dient. Die Information sollte der Artikel selbst bringen, und ich sehe keine Schwierigkeit darin, im Artikel auch den Ort anzugeben, in dem ein Gebäude steht. Eine Gebäudefunktion im Lemma ist nicht sinnvoll, es sei denn, sie ist Teil eines Eigennamens, denn Gebäudefunktionen können sich ändern und sehr unterschiedlich bewertet werden, z.B. bei der Abgrenzung einer „Villa“. Haus 10 Downing Street (London) macht ja auch keiner (hoffentlich), und ebensowenig Ehemaliges Verbindungshaus des Korps Teutonia und heutige Wernerschule des DRK Reinhäuser Landstraße 26 (Göttingen). --Stuby 18:07, 7. Okt. 2010 (CEST)

Gerade wegen der mögichen Nutzungsänderungen sidn Vorsätze nur zweite Wahl. Um die Klammer für Ort werden wir so oder so nicht drumrum kommen. Dazu kommt noch das ohne "Haus" usw. das LEma kürzer wird. Das ist eigentlich eien zusätzlicher Pluspunkt, man solte die klarste eideutigste SChreibform beim Lema bevorzugen, und das isit meiner MEinug nach beiLeopoldstrasse 10 (B-Stadt) der Fall, bei Haus Leopoldstrasse 10 (B-Stadt) eben nicht, denn das "Haus kann ersatzlos weg denn leme wird durch dieses Wort nicht wiklich verständlicher. Wenn es sich um einen Eigennamen handlt sieht die Sache logischerweise anders aus da ist eien Villa Berghof (A-Stadt) eben nicht unbedingt das Haus Berghof (A-Stadt). Bobo11 18:33, 7. Okt. 2010 (CEST)

Wie sieht es aus, zwar generell den Ort hinter die Adresse zu setzen, aber nicht als Klammer, sondern mit in? Also Haus Kardinal-Faulhaber-Straße 1 in München? Käme das der Vorgabe in Wikipedia:Namenskonventionen#Allgemeines, diejenige Bezeichnung zu verwenden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist, näher als die bisher behandelten Alternativen? Es würde auch, wenn es nur einen Artikel mit derselben Adresse gibt, die Notwendigkeit von Weiterleitungen und Begriffsklärungen vermeiden. -- Bjs M S 15:26, 11. Okt. 2010 (CEST)

Lemmata sollen eigentlich nicht erläutern, sondern sie sollen einfach zu verlinken sein und ebenso einfach für den Kunden aufzurufen sein. Oder mit anderen Worten, wie es in den Namenskonventionen im nächsten Abschnitt heißt Trotzdem soll der Klammerzusatz vorrangig der Unterscheidung von Lemmata dienen, nicht der näheren Erläuterung ihrer Inhalte. Es wird als ausreichend erachtet, wenn er dem Leser eine elementare thematische Identifizierung des Lemmas ermöglicht. Grundsätzliche Klammerzusätze oder Konstrukte mit in sind weder notwendig, noch zielführend. --Matthiasb (CallMeCenter) 20:01, 11. Okt. 2010 (CEST)

Kommt doch mal alle vom Klammerzusatz weg. Es wäre auch denkbar, den Ort mit Komma anzufügen, z.B. Kardinal-Faulhaber-Straße 1, München. Fakt ist jedenfalls, dass nur die Straße das Objekt nicht eindeutig bezeichnet. Ein Brief nur in die Kasernenstraße 63 oder die Breite Straße 25 kommt nicht an, ein Brief in die Kasernenstraße 63, Düsseldorf trotz fehlender PLZ schon. -- · peter schmelzle · d · @ · 20:18, 30. Okt. 2010 (CEST)

Fakt ist aber auch, dass das Lemma das Objekt oft nicht eindeutig kennzeichnet, aber ein Zusatz (mit Klammer, Komma oder sonstwie) laut Namenskonventionen in Wikipedia nur erfolgt, wenn das Lemma in Wikipedia nicht eindeutig ist, es also zwei Artikel gibt, deren Lemmata ohne Zusatz identisch wären. Davon würde ich nicht ohne allgemeine Zustimmung abweichen. Wir können den Vorschlag mit Komma für Adressenangaben aber mal allgemein auf WD:NK zur Diskussion stellen. -- Bjs M S 21:25, 30. Okt. 2010 (CEST)

Befremdlich ist es, wenn man Bauwerke nach den WP:NK und nach dieser Diskussion bis zum Anfang Oktober verschiebt, anschließend eine "Rachebewertung" mit der Begründung "Diskutieren, hin- und herverweisen, Regeln auslegen... statt tun". --Atamari 09:44, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich habe weiter oben in diesem Diskussionsabschnitt das Argument gelesen, dass es Haus soundso heißen müsste, da es um das Gebäude und nicht um das Grundstück geht. Dazu ist zu sagen, dass die Nummer hinter dem Straßennamen nur das Gebäude bezeichnet. Grundstücke ohne Haus haben auch keine Hausnummer, sondern nur eine Flurnummer (ohne Straßenzusatz; z.B. Flurstück 3826/1). Beim Klammerzusatz würde ich auch keine Extraregelung treffen - also wie auch bei anderen Themen üblich.--Wolf170278 13:31, 5. Nov. 2010 (CET)

Da diese Thema derzeit anscheinend an verschiedenen Stellen behandelt wird, die Diskussion bitte bei den Namenskonventionen konzentrieren, auf die sie sich ja beziehen.

-- Bjs M S 17:57, 10. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Bjs M S 15:24, 16. Mär. 2011 (CET)

Frage zum Umgang mit Bodendenkmälern in Rheinland-Pfalz

In den veröffentlichten Denkmalliste für Rheinland-Pfalz werden Bodendenkmäler fast durchgehend nicht genannt, es gibt es aber natürlich trotzdem. Hintergrund dürfte wahrscheinlich der Schutz vor Raubgrabungen sein.

Wie gehen wir damit um? Bei den Limesbauwerken ist das noch einfach, weil er komplett Weltkulturerbe ist, ebenso beim Westwall, der eine "Strecken- und Flächendenkmal" bildet. Wie aber sieht es mit anderen Bodendenkmälern wie bspw. Gräberfeldern oder Ringwällen aus? Einfach frei Schnauze kategoriesieren? Was schlagt ihr vor? --jergen ? 18:09, 31. Mai 2010 (CEST)

Ich würde nur als Bodendenkmal kategorisieren, wenn der Denkmalcharakter feststeht. Ansonsten nur unter Kategorie:Archäologischer Fundplatz in Rheinland-Pfalz einordnen. Die meisten dürften wohl auch Bodendenkmäler sein, aber ohne Quelle würde ich sie nicht so bezeichnen. Grüße -- Bjs (Diskussion) 21:59, 31. Mai 2010 (CEST)

Schwierig: Ist es nicht so (wie ich beim schnellen Überfliegen des DSchG vermute), dass es Bodendenkmäler per Gesetz in Rheinland-Pfalz gar nicht gibt, sondern nur Kulturdenkmäler? Wurde nicht sogar die Kategorie deswegen gelöscht? Maßnahmen wie Nicht-Kategorisierung erscheinen mir nicht hilfreich, zumal ja solange es die Kategorien gibt, sicher früher oder später jemand das nachholt. Die Möglichkeiten als Wikipedianer sind sehr beschränkt, bei den Limeskastellen fügen wir z.B. einen speziellen Abschnitt "Denkmalschutz" hinzu, der immer wieder kritisiert wird (deshalb als Feigenblatt meist der Fundverbleib dazu). Eine Lösung in Form eines Warnschildes ist auch eher kontraproduktiv, da Raubgräber dann einfach die Vorlagenverwendung auslesen brauchen, um eine Liste interessanter Ziele zu erhalten. Aus der Praxis sowohl als Wikipedianer als auch als Archäologe weiß ich aber, dass die meisten bisher hier behandelten Anlagen einen zu großen Bekanntheitsgrad haben, um wirklich gefährdet zu sein. 1. Haben richtig kriminelle Täter andere Quellen und finden die gesuchte Information auch ohne uns und die Georeferenzierung. Die Daten der Kastelle könnten sie sich z.B. auch auf der offiziellen Homepage der Deutschen Limeskommission (mit google-maps-Layer) holen. 2. Sind viele der hier vorgestellten Anlagen auch entsprechend weitgehend ausgegraben und 3. (leider) auch von der Sondengängerfraktion entsprechend durchgepflügt. Ich kenne jetzt nicht genau die Situation in Rhld.-Pf., aber die bekannten hessischen Ringwallanlagen, z.B. das Heidetränk-oppidum gelten als archäologisch komplett zerstört. Wer an so bekannten Anlagen wie dem Glauberg mit der Sonde spaziert, sollte auch damit rechnen, dass die Trachtengruppe Blau-Silber (früher Grün-Weiß) Wiesbaden ggfs.unangenehme Fragen stellt. Das Bestreben der Bodendenkmalpflege dürfte im Wesentlichen den weniger bekannten Anlagen gelten, die nicht ergraben, nur durch Luftbilder bekannt sind und durch ihre Unbekanntheit auch ungeschützt. Wenn sie solche Daten veröffentlichen, würden sie der Zerstörung Vorschub leisten, denn das sind die Anlagen, an denen Sondengänger mit krimineller Absicht wirklich interessiert sind. Ich bin aber noch nie in die Verlegenheit gekommen, darüber hier berichten zu wollen, meist gibt es dann auch nur wenig Literatur dazu. Das Lemma Römische Villa (Niederlustadt), an der ich 2007/8 nur ein wenig im Randbereich gegraben habe, wird also noch lange auf sich warten lassen. --Haselburg-müller 11:40, 9. Jun. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 08:12, 24. Mär. 2011 (CET)

Kategorie:Baudenkmal (Niedersachsen)

Hatte vor geraumer Zeit hier schon mal wegen der nds. Baudenkmal-Kat gefragt und bin nach hier verwiesen worden. In der Kategorie sind nur sehr wenige der existierenden Baudenkmals-Artikel einsortiert, und sonst würde sie auch aus allen Nähten platzen. Ist es sinnvoll, Unterkategorien anzulegen, und wenn ja, in welcher Form? Erst Landkreise, dann ggf. Kommunen, und als Klammerlemmata oder mit "in" wie bei NRW? Wer macht das (Selbstrumpfuschen im Kategorienbaum durch Otto Normaluser ist ja wohl nicht erwünscht)? Oder ist das Einsortieren von Artikeln über einzelne Baudenkmale eigentlich gar nicht erwünscht (was man daraus schließen könnte, dass es offenbar völlig unüblich ist)? Die von Tebdi angesprochene Frage, ob ein Objekt Baudenkmal ist oder nicht, lässt sich im Einzelfall zumindest theoretisch leicht klären und auch für jedermann überprüfen, weil die Unteren Denkmalschutzbehörden nach NDSchG auskunftspflichtig sind. --Stuby 17:19, 10. Aug. 2010 (CEST)

Mach wie Du möchtest. Und jeder kann es machen. Allerdings gehört immer etwas Wissen bei den Kategorien dazu, daher kommt wohl die Aussage, dass nicht jeder Kategorie anlegen soll. Für Niedersachsen denke ich reichen erstmal die Landkreise. In Brandenburg haben wir die „in“ Variante gewählt. Ich finde diese auch schöner. Das Anlegen von Kategorien auf Gemeindeebene halte ich im Moment noch nicht für notwendig. -- ClemensFranz 17:59, 10. Aug. 2010 (CEST)

Lust habe ich mit Sicherheit nicht, Kategorien anzulegen und hunderttausend Kategorieänderungen vorzunehmen, stelle bloß fest, dass es diese Kategorien zumindest anderswo gibt und ich sie eigentlich für sinnvoll halte, traue mich aber nicht, Artikel einzusortieren, weil ich nicht weiß, ob es wirklich sinnvoll ist und weil die derzeitige Kategorie auf Landesebene mE ziemlich sinnlos ist. Die Kommunen habe ich nur angeführt, weil zu Baudenkmalen in Städten oft mehr Artikel vorhanden sind. Hannover, Braunschweig und Osnabrück sind sowieso kreisfrei und Göttingen so halb, und da erschiene mir eine Landkreiskategorie nicht sinnvoll. Mir erschiene die kommunale Ebene genau dort sinnvoll, wo es viele Artikel als mögliche Einträge gibt, also tendenziell zunächst bei größeren Städten, ob kreisangehörig oder nicht. Aber ob ich das richtig sehe, weiß ich eben nicht. --Stuby 18:44, 10. Aug. 2010 (CEST)

Die Artikel, die derzeit in der Landeskategorie sind, in Kreiskategorien einzusortieren, sollte kein Problem sein und auch nicht lange dauern. Anscheinend hat Bjs gerade schon mit Hannover angefangen, dann mache ich gleich noch Stadt und Landkreis Osnabrück und schon haben wir die meisten.

Von der Auskunftspflicht in Niedersachsen habe ich auch schon gehört (aber noch nicht ausprobiert). Ich finde das aber etwas problematisch hinsichtlich WP:Q: Die in einen Wikipedia-Artikel eingeflossenen Informationen müssen allgemein zugänglich sein (Internet, Bibliotheken, Archive, Museen usw.), damit sie überprüft werden können. Wir können ja nicht erwarten, dass jeder die zuständige Behörde anruft und nachfragt. Andererseits würde sie das vielleicht dazu bewegen, ihre Liste ins Netz zu stellen ;-) --Tebdi (talk) 19:05, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK)In Bayern haben wir auch die "in"-Variante, und so wie Clemensfranz sagt, erstmal nach Landkreisen aufgeteilt. Einsortieren von Artikeln über einzelne Baudenkmale ist auf jeden Fall erwünscht, zieht sich aber in die Länge. In München haben wir auch erst Ende letzten Jahres damit begonnen. Niedersachsen ist derzeit noch im Hintertreffen, weil sich hier (außer Hannover) niemand so richtig darum kümmert, vergleiche auch die Anzahl der Einträge in den einzelnen Länderkategorien in der Kategorie:Liste (Kulturdenkmal in Deutschland). -- Bjs 19:11, 10. Aug. 2010 (CEST)

@Stuby: Kategorien für größere Städte ist auf jeden Fall sinnvoll, sobald ca. 5-10 Artikel zu Baudenkmälern da sind. Ich hab es mal für Hannover gemacht. Bei nicht kreisfreien Städten würde ich trotzdem noch eine Landkreiskategorie zwischen Stadt und Land anlegen, auch wenn die zunächst nur die eine Unterkategorie enthält, weil das so der allgemeinen Struktur entspricht. Um flächendeckendes Anlegen von Landkreiskategorien geht es ja zunächst mal nicht, das kommt mit der Zeit. Grüße -- Bjs 19:16, 10. Aug. 2010 (CEST)

Vielen Dank. Wie würdet Ihr denn Göttingen behandeln – unter den Kreis einsortieren oder nicht? Die Denkmaltopographie und die Denkmalschutzbehörde sind getrennt in Stadt und Kreis, aber formal ist die Stadt kreisangehörig, in Wikipedia aber als kreisfrei kategorisiert. Wegen Göttingen ist das Thema bei mir aufgetaucht, da hatte ich mal angefangen, die Kategorie einzuführen, und sofort wieder aufgehört, weil es mir zu chaotisch war.

@Tebdi: Laut Gesetz ist auch streng genommen keine Auskunftspflicht gegeben, sondern es heißt in §4 NDSchG: (2) Die unteren Denkmalschutzbehörden und die Gemeinden führen für ihr Gebiet Auszüge aus dem Verzeichnis. Jedermann kann Einblick in das Verzeichnis und die Auszüge nehmen. Eintragungen über bewegliche Denkmale und über Zubehör von Baudenkmalen dürfen nur die Eigentümer und die sonstigen dinglich Berechtigten sowie die von ihnen ermächtigten Personen einsehen. Das unterscheidet sich von der Zugänglichkeit her mE kaum noch den Öffnungszeiten einer Bibliothek oder eines Museums (zumal die dort lagernden Stücke ja auch nicht in jeder Bibliothek oder jedem Museum stehen). In der Praxis sieht das natürlich vielerorts anders aus, weil die Inventarisation tw. noch gar nicht so weit ist, d.h. es existiert gar kein Verzeichnis (obwohl das Gesetz von 1978 ist!) – zu diesen Orten und Kreisen kann man dann eben noch nichts zuordnen. Dort, wo es existiert, wurde es nicht zwangsläufig gut gepflegt und fortgeschrieben. Einsichtnahme ist daher vielerorts nicht gewünscht, Auskunft wird meist erteilt, aber auch da taten sich zumindest vor ein paar Jahren manche Behörden schwer, weil sie z.B. Angst vor Schadensersatzansprüchen bei Falschauskünften hatten. Wahrscheinlich dürfte es doch aber gar kein so großes Problem sein, oder? Die Information über den Denkmalschutzstatus gehört sowieso in jeden halbwegs anständigen Artikel über ein historisches Bauwerk und entscheidet oftmals über Relevanz des Lemmas und damit Bestand oder Löschung des Artikels. Es sei denn, es ist sowieso eindeutig, wie z.B. bei den meisten romanischen Kirchen, wo man dann auch nicht lange nach Belegen suchen müsste (bzw. die Belegpflicht wegen Offensichtlichkeit etwas gelockert betrachtet werden könnte). --Stuby 20:07, 10. Aug. 2010 (CEST)

Göttingen habe ich mal angelegt, im Moment sind es mit 4 Artikel etwas wenig, aber wenn du dich darauf stürzt, werden es ja bald mehr. Da Göttingen Bestandteil des Landkreises Göttingen ist, habe ich die Baudenkmalkategorie auch als Unterkategorie zu der des Landkreises angelegt.

Niedersachsen ist an der Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland, da sollten also mit und mit alle Baudenkmäler auch in Buchform veröffentlicht sein. Gibts da schon was für Göttingen? -- Bjs 20:21, 10. Aug. 2010 (CEST)

Ja, ISBN 3-528-06203-7 --Tebdi (talk) 20:32, 10. Aug. 2010 (CEST)

(BK) Ja, der Band 5.1 Stadt Göttingen ist bald 30 Jahre alt und lange überholt, ich habe aber auch eine Liste von 2002. Der ganze Landkreis ist auch schon erschienen in zwei Bänden. Anscheinend erhebt die Denkmaltopographie des Landkreises aber bei genauem Hinsehen in die Einleitung zum Verzeichnis hinten nicht den Anspruch, alle Baudenkmale aufzuführen oder auch nur nichts anderes außer Baudenkmalen aufzuführen. Wahrscheinlich, weil das Buch nicht mit der ständigen Änderung des offiziellen Verzeichnisses Schritt halten kann. Darf ich die Baudenkmal in Göttingen-Kategorie auch unter die Kategorie:Bauwerk in Göttingen einsortieren? Schließlich ist ja jedes Baudenkmal ein Bauwerk, aber nicht umgekehrt. --Stuby 20:34, 10. Aug. 2010 (CEST)

Kategorie:Baudenkmal in Göttingen sollte nicht Unterkategorie von Kategorie:Bauwerk in Göttingen sein, weil das niedersächsische Denkmalschutzgesetz in § 3 (2) auch Grünanlagen als Baudenkmale bestimmt, ein Baudenkmal also nicht zwingend ein Bauwerk ist. --jergen ? 21:12, 10. Aug. 2010 (CEST)

Stimmt auch wieder, dann muss ich das alte Rathaus wieder in die Bauwerks-Kategorie einsortieren, das Bjs umsortiert hatte. Bei den Artikeln, die hauptsächlich Institutionen behandeln, aber in die Bauwerks-Kategorie einsortiert sind, halte ich mich erstmal zurück (Asklepios Fachklinikum Göttingen, Akademie der Wissenschaften zu Göttingen usw.), ebenfalls bei Sammelartikeln wie Botanische Gärten der Georg-August-Universität mit einem Baudenkmal und zwei Nicht-Baudenkmalen. Wobei die botanischen Gärten immerhin als Bauwerk kategorisiert sind, obwohl größtenteils Grünanlage. Wenn ich mehr Zeit hätte, würde ich einfach einen neuen Artikel nur zum alten bot. Garten schreiben, Material gibt es mehr als genug ... ach, man sollte gar nicht erst was anfangen ;-) --Stuby 21:36, 10. Aug. 2010 (CEST)

Sorry, die Diskussion sehe ich erst jetzt, m.E. sind Parks auch Bauwerke (von Menschenhand erbaut), aber natürlich keine Gebäude. Sonst könnten sie ja keine "Bau"denkmäler sein. Die Kategorie:Parkanlage ist ja auch über die Kategorie:Urbaner Freiraum unter der Kategorie:Bauwerk einsortiert. Ich sehe also keinen Widerspruch bei der Einordnung der Baudenkmälern unter Bauwerken. -- Bjs M S 16:07, 5. Okt. 2010 (CEST)

Nach NBauO ist tatsächlich der Begriff „bauliche Anlage“ enger gefasst als der Baudenkmalbegriff, so dass Grünanlagen (z. B. Parks) nicht zwangsläufig bauliche Anlagen sind, aber wohl auch dann Baudenkmal nach NDSchG sein können, wenn sie keine bauliche Anlage nach NBauO sind. Bauwerke finde ich in der NBauO nicht, sollte aber mE etwas ähnliches sein wie eine bauliche Anlage, siehe auch Bauwerk und Bauliche Anlage. Es dürfte allerdings in der Realität kaum Baudenkmale geben, die keine baulichen Anlagen gemäß der Definition der NBauO wären oder enthielten, weil solche Parks oder Anlagen doch meist durch künstliche Aufschüttungen oder Abgrabungen oder Befestigungen (Wegenetz, ...) oder anderes gekennzeichnet sind. Man kann sich dann aber immer noch streiten, weil die Wege, die Aufschüttungen und Abgrabungen usw. jeweils für sich eine beuliche Anlage oder ein Bauwerk sein könnten, der gesamte Park oder was auch immer aber kein Bauwerk, aber trotzdem ein Baudenkmal. Eine Stadt ist ja auch kein Bauwerk (allerdings auch kein Baudenkmal, denn selbst wenn manchmal ein gesamter Stadtkern unter Denkmalschutz steht, sind es sicherlich viele Denkmale oder ein Denkmal-Ensemble). Sorry, dass ich mich nur auf Niedersachsen beziehe, aber die NBauO liegt mir gerade vor und die anderen Bauordnungen nicht alle. Mir ist es relativ egal, wie es einsortiert wird, so lange es nicht ständig umkategorisiert wird, weil jeder eine andere Meinung hat. --Stuby 17:19, 5. Okt. 2010 (CEST)

Und ich kann mich nur auf Bayern beziehen, da sind Baudenkmäler im Denkmalschutzgesetz definiert als: „bauliche Anlagen oder Teile davon aus vergangener Zeit, … einschließlich dafür bestimmter historischer Ausstattungsstücke“, was nicht daran hindert, dass der Englische Garten als Baudenkmal katalogisiert ist (und zwar als Einzeldenkmal, nicht als Ensemble). Aber da Denkmalschutz Landessache ist, kann das tatsächlich von Land zu Land anders sein, und wir brauchen daher auch keien länderübergreifende Lösung für die Kategorisierung. -- Bjs M S 17:29, 5. Okt. 2010 (CEST)

Letztlich kein großer Unterschied: Im Bayerischen DSchG sind außer baulichen Anlagen auch Teile von baulichen Anlagen aufgezählt und im folgenden Satz (ergänzend zu baulichen Anlagen) auch Gartenanlagen (als Baudenkmäler!). Im Niedersächsischen DSchG ist das in einem Satz aufgezählt: „Baudenkmale sind bauliche Anlagen (§ 2 Abs. 1 der Niedersächsischen Bauordnung), Teile baulicher Anlagen und Grünanlagen, an deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Bedeutung ein öffentliches Interesse besteht.“ Also sind Baudenkmäler jeweils ausdrücklich nicht ausschließlich bauliche Anlagen. Fast alle werden aber bauliche Anlagen bzw. Bauwerke sein oder an der Grenze der Definition liegen. Im Saarland sind Baudenkmale übrigens anscheinend tatsächlich ohne Ergänzung der Grünanlagen/Gartenanlagen definiert. Wie gesagt: mir ist alles recht, Kategorien getrennt lassen oder Baudenkmale als Unterkategorie von Bauwerken. Nur nicht jeden Tag ändern müssen ;-) --Stuby 19:18, 5. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 08:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Gaststätten

Nächstes Benennungsproblem mit Bezeichnungen aus der Denkmalliste: Die Gaststätte Neue Schießstätte gibt es heute nicht mehr, sie heißt jetzt Münchner Haupt’ (ja, mit Apostroph am Ende als Abkürzung für Hauptschützengesellschaft). Gaststätten dürften ihre Namen häufiger ändern als sich Funktionsbezeichnungen wie Geschäftshaus usw. ändern. Soll man immer den aktuellen Namen nehmen und bei Namensänderungen verschieben? Oder sollten wir wie bei anderen Häusern einfach die Adresse angeben, also im angegebenen Beispiel einfach Zielstattstraße 6? In den meisten Fällen wird bei Baudenkmälern ja nicht die Gaststätte als Unternehmen selbst relevant sein, sondern das Gebäude als Baudenkmal. -- Bjs M S 10:59, 9. Okt. 2010 (CEST)

Bayern arbeitet im nachrichtlichen System, folglich ist das in der Denkmaltopographie kein durch Verwaltungsakt festgestellter Namen. Die Adresse als Lemma dürfte in der Regel sinnvoll sein, hier aber könnte das auch Neue Schießstätte sein, was sehr nach Objektbezeichnung klingt. --jergen ? 11:13, 9. Okt. 2010 (CEST)

Nee, Neue Schießstätte eben nicht mehr, weil das Gasthaus nicht mehr so heißt. Das war der Name, als das Gasthaus in die Denkmalliste aufgenommen wurde, hat sich aber mittlerweile geändert. Die Gaststätte Zentrallände heißt mittlerweile auch anders. Da hilft auch nachrichtlich oder konstitutiv nicht weiter, da der Name einer Gaststätte nicht vom Denkmalamt festgelegt wird, sondern nur die Eigenschaft als Baudenkmal nachrichtlich oder konstitutiv festgestellt wird. Bleibt also die frage nach der korrekten Bezeichnung: aktueller Name der Gaststätte oder davon unabhängige Allgemeinbezeichnung wie z.B. Adresse. -- Bjs M S 11:22, 9. Okt. 2010 (CEST)

Neige jetzt doch zu Neue Schießstätte, da das Gebäude nicht allein die Gaststätte beherbergt, sondern Vereinshaus der Schützengesellschaft ist. Und von der ist es die Neue Schießstätte.

Das löst aber nicht die allgemeine Problematik, dass sich die Namen von Gasthäusern, Firmen usw. ändern. Sonst noch jemand Vorschläge? -- Bjs M S 19:00, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 08:13, 24. Mär. 2011 (CET)

Denkmaltopographien

Bevor sich jemand unnötige Arbeit macht: Benutzer:Ulf-31/Werkstatt-1 ist schon relativ weit fortgeschritten und müsste mit der Unterseite hier zusammengeführt werden. Da die Projektseite Niedersachsen und Sachsen-Anhalt enthält, fehlen für die Gesamtliste nur noch Berlin (teilweise), Bayern (siehe aber Denkmäler in Bayern) und Hamburg (teilweise). --jergen ? 09:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 10:53, 2. Jun. 2011 (CEST)

Übergeordnete Artikel

Ich finde es auf jeden Fall sinnvoll, übergeordnete Artikel zu den Denkmallisten anzulegen. Ich hatte daher die Liste der Baudenkmäler in Bayern angelegt, Triebtäter nun die Denkmalliste des Landes Rheinland-Pfalz. Bei mir lag der Schwerpunkt darauf, Hauptliste für die Einzellisten zu sein, die offizielle Denkmalliste hatte dabei mit berücksichtigt. Triebtäter beschreibt hauptsächlich die offizielle Denkmalliste, ich habe zumindest einen Verweis auf die Einzellisten hinzugefügt.

Ich finde beides sinnvoll, würde das dann aber in getrennten Artikeln tun, also z.B. neben der Liste der Baudenkmäler in Bayern einen Artikel Bayerische Denkmalliste anlegen, um die beiden Aspekte deutlicher zu trennen. Was meint ihr dazu? -- Bjs (Diskussion) 11:13, 29. Apr. 2010 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Bjs M S 16:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Desiderat: Denkmalinventar

Als ich gestern an Denkmaltopographie Bundesrepublik Deutschland gearbeitet habe, ist mir aufgefallen, dass uns der Übersichtsartikel Denkmalinventar noch fehlt, obwohl wir schon Artikel zu drei Inventaren haben: Die Bau- und Kunstdenkmäler von Westfalen, Die Kunstdenkmäler der Rheinprovinz, Die Kunstdenkmäler von Bayern.

Inhaltlich wünschenswert wäre die Darstellung von Großinventar und Kleininventar und die Abgrenzung zu den Artikeln Denkmaltopographie und Denkmalliste, wobei letztgenannter auch eine Grundüberholung braucht, da dort alles zusammengeworfen und mit den Unterschutzstellungsverfahren vermengt wird.

Zur Begriffsgeschichte und Abgrenzung hilfreich ist vielleicht dieser Flyer des Brandenburger Denkmalamtes: [3] --Jergen 09:05, 30. Jun. 2010 (CEST)

 Info: wir haben den artikel Inventarisation. erst einmal hilfreich? --Jbergner (Diskussion) 11:31, 11. Nov. 2012 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Jbergner (Diskussion) 07:46, 15. Nov. 2012 (CET)