Wikipedia Diskussion:WikiProjekt Denkmalpflege/Archiv/2020

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Workshop zu Sakralbauten

Das Kirchenbau-Dokumentationsbüro (Kidok) möchte gerne seine Architektur-Datenbank zahlreicher Sakralbauten (über 2000 Einträge aus Deutschland und dem benachbarten Ausland) für Wikidata öffnen. Davon könnten auch die Denkmallisten hier profitieren. Dazu ist ein halbtägiger Online-Workshop am Wochenende der KW 30, 31 oder 32 geplant. Interessierte können sich hier eintragen --MB-one (Diskussion) 18:30, 13. Jul. 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Adnon (Diskussion) 06:41, 27. Jun. 2024 (CEST)

Neues Koordinatentool

Ich hab es schon im Kurier geschrieben, aber da der nicht von allen gelesen wird, das auch mal hier zur Info:

DB111 hat ein Tool entwickelt, mit dem es recht einfach möglich ist, Koordinaten in Listen anzuzeigen, zu setzen und zu ändern. Das Tool kann sowohl mit vorlagenbasierten Listen als auch mit klassischer Listensyntax arbeiten. Voraussetzung ist nur, dass in den Listen Koordinatenvorlagen enthalten sind. Diese können natürlich leer sein.

Das Tool ist zweigeteilt aufgebaut: In den linken Teil kopiert man die Syntax. Im rechten Teil werden auf einer Karte die Einträge mit kleinen Markern gezeigt. Gesetzte Koordinaten sind blau dargestellt, nicht gesetzte rot. Die Marker können einfach zur richtigen Adressse verschoben werden bzw mit Doppelklick gelöscht werden. Die Daten passen sich automatisch links in der Syntax an. Anschließend kann die Syntax kopiert und in den Artikel wieder eingefügt werden.

Um Kopierarbeit zu sparen, hat DB111 die Funktionalität geschaffen, dass über den Page-Parameter der Inhalt des Artikels automatisch kopiert wird. Bei Listen wie Kultur-, Bau- und Naturdenkmallisten, die gleich aufgebaut sind, kann man diesen Link zum Beispiel in der Legende anbieten. In diesem Fall gibt einen Button, der den entsprechenden Artikel im Bearbeitungsmodus öffnet und den Text einfügt. Die Änderungen müssen nur noch veröffentlichen (gespeichert) werden.

Es funktioniert:

• ohne Vorlage
• mit Vorlage
• es müssen keine Denkmale sein
• in jedem Namensraum

DB111 freut sich über Verbesserungsvorschläge zu seinem Tool. Viele Grüße -- ^Thomas 14:36, 15. Mär. 2020 (CET)

kann es sein, das das Tool gerade nicht funktioniert? --mw (Diskussion) 07:39, 28. Mai 2020 (CEST)

ich hab grad mal die verlinkten karten angeklickt, die funktionieren. viele grüße -- ^Thomas 07:59, 28. Mai 2020 (CEST)

komisch, in meinem Firefox gehts nicht (Javascript ist enabeld, Adblocker ist aus), im Chrome funktionierts. Hmm. --mw (Diskussion) 08:07, 28. Mai 2020 (CEST); edit: FF 68.8.0esr (64-Bit) unter Gentoo Linux. --mw (Diskussion) 10:09, 28. Mai 2020 (CEST)

@DB111: weißt du, woran das liegt? -- ^Thomas 09:03, 28. Mai 2020 (CEST)

FF 76.0 64 Bit unter Linux Mint: geht. --Magnus (Diskussion) 10:19, 28. Mai 2020 (CEST)

Hallo, was genau geht nicht, kommt eine leere Seite oder ...? Ich hatte die letzten Tage nur einmal kurz den Effekt, dass die Grundkarte nicht da war, da hingen die Marker im Nirwana, das lag am Kartenserver. Gruß --DB111 (Diskussion) 16:21, 28. Mai 2020 (CEST)

Hallo, es sieht genau so aus: [1]. Ich rufe das obige Beispiel "ohne Vorlage" auf. Mit Chrome gehts ohne Probleme. --mw (Diskussion) 17:27, 28. Mai 2020 (CEST)

Hallo, Danke für den Screenshot, dann ist die Lösung einfach: Dein Browser fordert per Einstellung Inhalte nicht in deutsch an, wahrscheinlich ist Inhaltssprache englisch oder so eingestellt. Folgender Link erzwingt in dem Fall die deutsche Wikipedia: https://tools.wmflabs.org/wikitools/listcoord.php?page=Liste_der_Naturdenkmale_in_Friesack&lang=de --DB111 (Diskussion) 17:36, 28. Mai 2020 (CEST)

Vielen Dank für die Hilfe, klappt jetzt. Super. --mw (Diskussion) 17:42, 28. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs 22:46, 8. Jul. 2024 (CEST)

Kategorisierung Baudenkmale

Hallo, mir war so, als häten wir vor längerer Zeit beschlossen, daß wir die Denkmalkategorien von den Bauwerkskategorien vollkommen getrennt lassen, obwohl man theoretisch in den Ländern, in denen Baudenkmale gesondert ausgewiesen werden, diese Kategorien auf Gemeindeebene theoretisch in die jeweilige Kategorie:Bauwerk in >Gemeinde< als Unterkategorie setzen können. Der Grund war, wenn ich mich richtig erinnere, dadurch wenigstens bundesweit halbwegs einheitliche Suchpfade zu haben.

Ist dem (noch) so?

Derzeit bewege ich mich durch MeckPomm und finde nämlich beide Formen, also Einträge in "Baudenkmal in" neben "Bauwerk in", manche Baudenkmalkategorien sind dabei der jeweiligen Bauwerkkategorie untergeordnet, manche nicht, manchmal fehlt auf der Gemeindeebene der eine oder andere Zweig.

Bevor ich da anfange, in hunderten von Artikeln Kategorien zu schubsen, würde ich gerne sicher sein, in die richtige Richtung zu schubsen. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 02:19, 28. Mai 2020 (CEST)

ich kenn auch nur die parallelen kat-stränge.

es gibt ja baudenkmale/kulturdenkmale die keine bauwerke sind: gedenktafeln, hofbäume, schiffe, straßenbahnen, brauereibestandteile, skulpturen.... gruß -- ^Thomas 07:25, 28. Mai 2020 (CEST)

So wie ich das sehe, haben wir die Denkmalskategorien so ziemlich flächendeckend, die Bauwerkskategorien aber nicht unbedingt. Was ich (Du weißt es) nicht mag, ist wenn etwa ein Bahnhof *nur* über die Denkmalskategorie in der Gemeindekategorie hängt. Dann lieber auch eine Bauwerkskategorie, auch wenn diese klein ist. Wenn, dann sollte diese natürlich parallel hängen; Baudenkmal als Unterkat von Bauwerk ist wie Du schon begründetest, falsch. --Global Fish (Diskussion) 09:30, 28. Mai 2020 (CEST)

das was Global Fish anspricht, stört mich auch. Konsequenterweise entweder überall Bauwerkskats (auch kleiner 10) anlegen oder die bauwerke abweichend der Regel zusätzlich auf ebene der Ortskat. Gruß -- ^Thomas 09:57, 28. Mai 2020 (CEST)

(nach BK) Eine völlige Trennung erscheint mir sinnvoll. Beispiel Niedersachsen:

• Zitat aus Bauwerk: „Im deutschen Baurecht fallen Bauwerke unter den Oberbegriff der baulichen Anlagen, der in den jeweiligen Landesbauordnungen der einzelnen Bundesländer definiert ist.“
• Zitat aus der NBauO: „(1) 1 Bauliche Anlagen sind mit dem Erdboden verbundene oder auf ihm ruhende, aus Bauprodukten hergestellte Anlagen. 2 Bauliche Anlagen sind auch

1. ortsfeste Feuerstätten,
2. Werbeanlagen (§ 50),
3. Warenautomaten, die von einer allgemein zugänglichen Verkehrs- oder Grünfläche aus sichtbar sind,
4. Aufschüttungen, Abgrabungen und künstliche Hohlräume unterhalb der Erdoberfläche,
5. Anlagen, die auf ortsfesten Bahnen begrenzt beweglich sind oder dazu bestimmt sind, vorwiegend ortsfest benutzt zu werden,
6. Gerüste,
7. Fahrradabstellanlagen (§ 48),
8. Lagerplätze, Abstell- und Ausstellungsplätze,
9. Stellplätze,
10. Camping- und Wochenendplätze,
11. Spiel- und Sportplätze,
12. Freizeit- und Vergnügungsparks und
13. sonstige Anlagen, die einen Zu- und Abgangsverkehr mit Kraftfahrzeugen erwarten lassen.“

• Zitat aus dem NDSchG: „(1) Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind Baudenkmale, Bodendenkmale, bewegliche Denkmale und Denkmale der Erdgeschichte. (2) Baudenkmale sind bauliche Anlagen (§ 2 Abs. 1 der Niedersächsischen Bauordnung), Teile baulicher Anlagen, Grünanlagen und Friedhofsanlagen, an deren Erhaltung wegen ihrer geschichtlichen, künstlerischen, wissenschaftlichen oder städtebaulichen Bedeutung ein öffentliches Interesse besteht. (3) Baudenkmal ist auch eine Gruppe baulicher Anlagen, die aus den in Absatz 2 genannten Gründen erhaltenswert ist, unabhängig davon, ob die einzelnen baulichen Anlagen für sich Baudenkmale sind. Pflanzen, Frei- und Wasserflächen in der Umgebung eines Baudenkmals und Zubehör eines Baudenkmals gelten als Teile des Baudenkmals, wenn sie mit diesem eine Einheit bilden, die aus den in Absatz 2 genannten Gründen erhaltenswert ist.“

Ergo: Bauwerke sind nur eine Teilmenge baulicher Anlagen, Baudenkmale können aber auch Dinge umfassen, die weit über bauliche Anlagen (erst recht über Bauwerke) hinausgehen. Also kann es sehr viele Baudenkmale geben, die keine Bauwerke sind (und das gibt es auch), geschweige denn Gebäude. Anderswo mag es auch Gartendenkmale, Industriedenkmale o.ä. getrennt von Baudenkmalen geben, zumindest in Niedersachsen nicht. Das kann man schön oder unschön finden, nach meiner Ansicht sollten wir daher aber die Stränge getrennt und parallel führen. Ich stimme auch zu, dass viele Bauwerks-Kategorien fehlen und ergänzt werden sollten. Das wird zu Verwirrungen führen, weil es vielen erst mal nicht sofort einleuchtet, aber dann muss man es halt erklären. Ich vermute, dass am scheinbaren Mangel an Bauwerkskategorien WLM schuld ist: Da wurden erst mal flächendeckend Denkmalkategorien geschaffen, der restliche Entwicklungsstand ist oft noch mager geblieben. Nicht weil das keiner will, sondern weil der Fokus erst mal auf den Kulturdenkmalen lag. --2003:E4:5F3E:CB4F:42B0:76FF:FE7B:15B2 10:06, 28. Mai 2020 (CEST)

Ach so: In Gemeindekategorien ohne Bauwerksartikel ist eine Bauwerks-Kategorie mE erst sinnvoll, wenn es mindestens einen einzuordnenden Artikel gibt. Man kann streiten, ob Bauwerkskategorien auf Gemeindeebene sinnvoll sind, wenn nur ein oder zwei Artikel überhaupt zu erwarten sind – ich denke aber schon, denn es können ja fast überall auch doch noch mehr werden, auch wenn das noch in ferner Zukunft liegt. --2003:E4:5F3E:CB4F:42B0:76FF:FE7B:15B2 10:20, 28. Mai 2020 (CEST)

Bei Bauliche Anlage steht, das bauliche Anlagen und Bauwerke zumindest in Deutschland synonym sind. Mal abgesehen von dem theoretischen Aspekt, kennt denn jemand konkrete Baudenkmale, die keine Bauwerke sind? Dabei sollte man aber nicht Bau- und Kulturdenkmal verwechseln, denn letzteres ist natürlich ein Oberbegriff.--Sinuhe20 (Diskussion) 10:52, 28. Mai 2020 (CEST)

wie oben geschrieben Gedenktafeln, Fahrzeuge, Bagger (z. B. ID 09120848 in Liste der Baudenkmale in Schipkau). Gruß -- ^Thomas 11:10, 28. Mai 2020 (CEST)

noch ein paar Beispiele: Liste der Baudenkmale in Lauchhammer ID 09120386 (Abraumkippe), ID 09120351 und 09120254 (Baumbestand), ID 09120324 (Historischer Modellfundus), ID 09120160 (Grenzsteintafel) oder ID 09120169 (Gebläsemaschine) -- ^Thomas 11:15, 28. Mai 2020 (CEST)

Da stellt sich die Frage, ob z.B. stillgelegte unbewegliche Fahrzeuge nicht doch wieder als „Bauwerk“ gelten können, ein unfertiges Schiff wird z.B. auch als Schiffsbauwerk bezeichnet. Andererseits können einzelne Sachen wie Baumbestände von jemandem auch falsch eingeordnet worden sein (statt als Naturdenkmal), obwohl die Definition im Denkmalschutzgesetz das so nicht vorsieht.--Sinuhe20 (Diskussion) 11:32, 28. Mai 2020 (CEST)

Ein Schiff ist *kein* Bauwerk in unserem Sinne. Dass es in einem bestimmten Rechtkontext ein Bauwerk sein mag, ändert nichts daran, dass man aus einem Schiff u.U. ein Bauwerk machen kann, auch nicht.
Schon gar nicht sind Gedenktafeln Bauwerke, oder Eisenbahnwagen (die durchaus beweglich sind, auch wenn sie nicht bewegt werden).
Und Baumbestände werden so eingeordnet, wie es die jeweiligen Ämter vorsehen, das ist nicht "falsch", sondern eben Definition. Wobei man zwischen natürlichen und menschengemachten Baumbeständen unterscheidet, auch die Pyramideneichenallee Klein Behnitz steht auf der normalen Denkmalliste uhd nicht bei den Naturdenkmalen. Berlin führt wiederum Gartendenkmale separat, die meisten anderen Länder nicht. Ein Park übrigens (egal, ob separat als "Gartendenkmal" in den Denkmallisten geführt oder nicht) ist allerdings sehr wohl ein Bauwerk. --Global Fish (Diskussion) 11:57, 28. Mai 2020 (CEST)

Nun werden mancherorts stillgelegte Fahrzeuge auch als nichtbewegliche Baudenkmale geführt, z.B. das Traditionsschiff Typ Frieden in Rostock, obwohl es dort auch bewegliche Denkmäler gibt. Das Museumsschiff Cutty Sark ist z.B. auch als Grade-I-Bauwerk geschützt. In Brandenburg (und wahrscheinlich auch in anderen Bundesländern) dürfen nur bauliche Anlagen Baudenkmale sein, dann müssten also Gedenktafeln, Baumbestände usw. auch solche sein. Demzufolge müssten wir Baudenkmale zumindest in Kategorie:Bauliche Anlage einsortieren.--Sinuhe20 (Diskussion) 13:16, 28. Mai 2020 (CEST)

Ja, aber dazu muss man nicht die Denkmalskategorie in Kategorie:Bauliche Anlage einhängen. Mal abgesehen davon, dass wir Kategorie:Bauliche Anlage nicht nach Orten untergliedern, und die Kategorie nicht nur Einzelobjekte, sondern auch Artikel zu Typen enthält. Es reicht, wenn man die Artikel in die passende Unterkategorie von Kategorie:Bauliche Anlage einsortiert (Bauwerk oder sonstwas), wäre auch genauer.
Und nein: in der Rostocker Liste finde ich keine beweglichen Denkmale; das ist in M-V sogar von Kreis zu Kreis unterschiedlich.--Global Fish (Diskussion) 13:45, 28. Mai 2020 (CEST)

Die Begrifflichkeiten Bau- und Kulturdenkmale gehen bunt durcheinander und bilden keine saubere Hierachie. Sowohl in externen Listen als auch bei uns. Die Untergliederung der denkmalgeschützten Objekten in Denkmaltypen gibt es nur in einigen Bundesländern, nicht in allen. Die Liste der Baudenkmale im Landkreis Vorpommern-Rügen (um mal nur ein Beispiel von vielen zu nennen) enthält auch bewegliche Denkmale (die per se keine Bauwerke sind); aber auch unter den nicht-beweglichen Denkmalen gibt es manche (Statuen, Gedenktafeln, Meilensteine, einzelne technische Gegenstände; siehe auch den Beitrag von Z Thomas oben), die keine Bauwerke sind.--Global Fish (Diskussion) 11:17, 28. Mai 2020 (CEST)

PS: es sollte m.E. übrigens beim wirren Hin- und Her von Kategorie:Kulturdenkmal_(Berlin) (die Klammer statt "in Berlin" kommt noch dazu) und Kategorie:Baudenkmal in Berlin aufgeräumt werden.--Global Fish (Diskussion) 11:20, 28. Mai 2020 (CEST)

Jedes Bundesland hat seine eigene Definition. Wenn es international wird, wird es noch viel komplizierter (da sehe ich eher eigene Kategorienbezeichnungen für das jeweilige System angebracht). Aber um bei meinem Beispiel in Niedersachsen zu bleiben, habe ich oben eindeutig gezeigt, dass Baudenkmale deutlich weiter gefasst sind als nur bauliche Anlagen. Kulturdenkmale sind noch weiter gefasst. Wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Die Übergänge zwischen Baudenkmal in Bodendenkmal sind im Einzelfall in Niedersachsen fließend, aber bei beiden gibt es eine Teilmenge, die defintiv nicht zu den Bauwerken gehören. Außer Gedenktafeln und den anderen von Z thomas benannten Objekten können das z.B. auch Parks sein (Beispiel: Schillerwiese Göttingen). Friedhöfe zählen auch oft dazu, wobei es einige gibt, für die ein Friedhof auch ein Bauwerk ist. --2003:E4:5F3E:CB4F:42B0:76FF:FE7B:15B2 11:56, 28. Mai 2020 (CEST)

Jedes Bundesland hat seine eigene Definition., yepp, leider. Was ich aber als Teil einer Systematik sehe, wäre die Unterteilung in Bodendenkmale und übrige. Das sollte überall klappen.
In Berlin haben wir wikipedianischen Wildwuchs. Kategorie:Kulturdenkmal_(Berlin) hat [[:Kategorie:Baudenkmal in Berlin] als Unterkat, aber hunderte Artikel, die ganz klar zu Baudenkmalen (und Bauwerken sind) direkt einsortiert.--Global Fish (Diskussion) 13:52, 28. Mai 2020 (CEST)

Solch Wildwuchs entsteht üblicherweise, wenn es beide Einstufungen gibt, einsortierende Benutzer aber durch die bloße Existenz einer erwarteten Kategorie nicht mehr nah dder passenden Unterkatgeorie suchen.

Einhaken möchte ich noch bei den Schiffen. Ich kann mir nicht vorstellen, daß eine zehnstöckige Konstruktion wie ein Kreuzfahrtschiff in Deutschland gebaut werden darf, ohne daß dies behördlich abgesegnet ist, schließlich braucht schon jeder Messestand eine Baugenehmigung samt statischer Berechnung, sofern es sich nicht um einfache Systemmessestände handelt. Im National Register of Historic Places wird übrigens unterschieden zwischen Gebäude (buildings), Bauwerk (structures), Stätte (site) und Objekt (objects). Mir ist der begriffliche Bedeutungsunteschied zwischen structure und Bauwerk durchaus bewußt; Baukonstruktion träfe es wohl besser und dort werden Schiffe als structures eingestuft.

Was du hinsichtlich Gemeindekategorie und Bauednkmalkategorie schreibst, ist ja systembedingt. Man kann nach gängigen Kategorisierungsregeln nicht etwas in Kategorie:Baudenkmal in Irgendwo und in die Oberkategorie:Irgendwo einsortieren; in dem Fall wäre zumindest der Eintrag in die 'Kategorie:Bauwerk im Landkreis Irgendwo zwingend. Bei einer Anlage kleiner Kategorien bekommt man die üblichen Probleme bei den Mindestgrößenanhängern. Da sollte man zumindest eine Art geinsamen Fachbereichsbeschluß Denkmalpflege / Planen und Bauen haben, da der in solchen Dingen robuste Radschläger nicht mehr aktiv ist. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} _{Wikinews ist nebenan!} 15:29, 28. Mai 2020 (CEST)

"Solch Wildwuchs entsteht üblicherweise, wenn es beide Einstufungen gibt, einsortierende Benutzer aber durch die bloße Existenz einer erwarteten Kategorie nicht mehr nah dder passenden Unterkatgeorie suchen." - zum einen das. Zum anderen, weil die vergleichbaren Kategorien im einen Land "Baudenkmal", im anderen "Kulturdenkmal" heißen.
"Man kann nach gängigen Kategorisierungsregeln nicht etwas in Kategorie:Baudenkmal in Irgendwo und in die Oberkategorie:Irgendwo einsortieren" - jein. Begründete Ausnahmen sind erlaubt und werden gegebenenfalls in den Beschreibungsseiten der betroffenen Kategorien erläutert.. In vielen Fällen zu kleine Kategorien würden auch gegen irgendwelche Regeln verstoßen. Einen Tod muss man sterben. Die Variante: einen Bahnhof, eine Kirche, ein Rathaus nur über die Denkmalskategorie in die Ortskat zu hängen halte ich für die unglücklichste der drei Möglichkeiten.--Global Fish (Diskussion) 17:45, 28. Mai 2020 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --bjs 22:47, 8. Jul. 2024 (CEST)