Benutzer:Chef/Diskussionsseite zur Kategorie Rechtsextremist

Ist diese Kategorie NPOV? Gibt es objektive Kriterien dafür, jemanden als Rechtsextremisten einzustufen? --Anathema <°))))>< 14:12, 21. Sep 2004 (CEST)

Die Mitgliedschaft in einer rechtsextremen Partei, die ständige Publikation in rechtsextremen Zeitschriften, die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht etc. Captain-C 15:04, 20. Nov 2004 (CET)

Unterkategorie Revisionist

@Captain-C hallo! du hast honsik auch noch unter rechtsextremist eingeordnet, zum einen ist eine person die unter revisionist läuft ohnehin autom. in der rubrik rechtsextremist da revisionist ja eine unterkategorie ist, oder ? Was ist deine Überlegung dazu ? Subversiv-action 12:02, 21. Nov 2004 (CET)"

Da nicht alle Revisionisten automatisch unter den Artikeln der Kategorie:Rechtsextremist auftauchen, schien es mir zumindest bei Honsik, der NPD-Mitglied ist (oder war?) sinnvoll, ihn auch unter den Rechtsextremisten einzuordnen. Ob das besonders glücklich ist, weiß ich auch nicht.

Das mit den Kategorien ist ansonsten nicht ganz so einfach, es gab früher in der Diskussion über die Kategorie:Antisemit mal die Diskussion, ob alle Revisionisten Antisemiten sind und konnten das nicht zufriedenstellend lösen. Jetzt ist die Frage, ob alle Revisionisten Rechtsextremisten sind. Wenn dem so wäre, könnten wir uns die Doppelkategorisierung in der Tat sparen. Wir sollten das unter der Diskussion Kategorie_Diskussion:Rechtsextremist weiterdiskutieren.Captain-C 13:06, 21. Nov 2004 (CET)

Die Kategorie Revisionist würde ich gerne in Holocaustleugner umbenennen. "Revisionisten" ist die Selbstbezeichnung der betreffenden Personen, Holocaustleugner bezeichnet sie als das, was sie objektiv sind. Captain-C 13:06, 21. Nov 2004 (CET)

Löschantrag

Am 20. November 2004 wurde ein Löschantrag gegen diese Kategorie gestellt Wikipedia:Löschkandidaten/20._November_2004#Rechtsextremist. Die Diskussion ergab eine Mehrheit für ein Behalten der Kategorie.

Die Diskussion:

(erledigt, bleibt) Kategorie:Rechtsextremist

Ich halte diese Kategorie für POV. Zwar stimme ich mit der Bewertung der hier verzeichneten Personen als Rechtsextremisten überein, aber es ist - im Gegensatz z.B. zur Parteimitgliedschaft - halt kein deutlich fassbares Kriterium. Die Kategorie:Nationalsozialist ist genau aus diesem Grunde auch gelöscht worden. --Mogelzahn 13:03, 20. Nov 2004 (CET)

Behalten! In den Artikeln wird jeweils - meist gleich in den ersten Sätzen - angegeben, daß es sich um eine Person aus dem rechtsextremen Spektrum handelt. Insofern ist mir nicht klar, wieso es "kein deutlich fassbares Kriterium" sein soll. Nationalsozialist wurde u.a. auch deshalb gelöscht, da die meisten unter NSDAP-Mitglied oder SS-Mitglied erfaßt sind. Dies ist aber im aktuellen rechtsextremen Spektrum mit seinen zahlreichen Splitterparteien und Gruppen nicht der Fall. Im Einzelfall mag es sicher Debatten um die Kategorie geben, aber die kann dann wohl auf den jeweiligen Diskussionsseiten ausgetragen werden. Und ohne dies als Leitlinie für unsere Entscheidung zu verstehen sei mir der Hinweis auf [1] gestattet. Krtek76 13:55, 20. Nov 2004 (CET)

Vorschlag: Erfaßt werden unter dieser Kategorie alle Personen, die in Verfassungsschutzberichten als Rechtsextreme bzw. Rechtsextremisten genannt sind (siehe auch Bundesamt für Verfassungsschutz). Der Link auf den jeweiligen Bericht bzw. die Literaturangabe sollten entsprechend in den Artikeln genannt werden. Krtek76 14:05, 20. Nov 2004 (CET)

an sich eine gute idee, aber sehr deutschlandfixiert. rechtsextremisten gibts aber auch in anderen ländern, die der verfassungsschutz nicht abdeckt...--Tim 14:12, 20. Nov 2004 (CET)

Stimmt, aber die bisherige Liste ist aus naheliegenden Gründen ja auch "deutschlandlastig". Und bei den übrigen Herren (Damen sind ja noch selten), insbesondere Ian Stuart, wird wohl keine Diskussion darüber aufkommen, ob sie rechtsextrem sind oder waren. Bei Lyndon LaRouche und Helga Zepp-LaRouche können wir ja noch diskutieren. Krtek76 14:29, 20. Nov 2004 (CET)

Behalten. "Objektive Kriterien" können sein: die Mitgliedschaft in einer rechtsextremen Partei, die ständige Publikation in rechtsextremen Zeitschriften, die Erwähnung im Verfassungsschutzbericht etc. Captain-C 15:06, 20. Nov 2004 (CET)

BEHALTEN! find die rubrik wichtig + sinnvoll! über genaue kriterien welche personen da reinkommen können wir uns ja unterhalten, kann mich da Captain-C anschliessen! Was für mich halt wichtig ist, dass der Bereich nicht ausschliesslich männlich benannt ist! Und wenn jetzt wieder das es ist gegen Binnen-I gestimmt worden, dann halt anders, zb Rechtsextremist / Rechtsextremistin. Kann ja nicht sein, dass in einem meiner Meinung nach auf jeden fall emanzipatorischen Projekt Frauen wie in Mainstream Medien einfach ignoriert werden mit der Begründung: "das schaut nicht schön aus" das wird fast nirgendwo verwendet etc ... Subversiv-action 16:16, 20. Nov 2004 (CET)

Mag sein dass dies POV ist, aber auch die WP steht für gewisse Werte, und ist nicht unpolitisch, abgesehen davon, werden von der Bundesrepublick (bei den anderen Staaten weis ich es nicht) regelmäßig Verfassungschutzberichte heruasgeben. wer dort als Rechtsextrem eingestuft wird, ist es aus. Behalten --Aineias &copy 16:24, 20. Nov 2004 (CET)

Behalten. Die gelisteten Leute sind für nichts anderes als ihr rechtsextremes Denken und Handeln bekannt. Darüberhinaus ist die Liste überaus praktisch, um die betreffenden Leute aif die Beobachtungsliste zu setzen, da an diesen Artikeln immer wieder SymphatisantInnem herumdoktorn und diese zu Apologien umschreiben. @subversiv-action: Daß das Binnen-I nicht verwendet wird ist hier leider betonharter Konsens. Soooo emanzipatorisch ist wikipedia nun auch wieder nicht, ich würd sogar vermuten, daß die stockkonservative Strömung hier eher maßgeblich ist. Mir persönlich ist es ziemlich egal, ob jemand das Binnen-I benutzt oder nicht, erschreckend ist nur, mit welchem inquisitorischen Eifer Texte, die es verwenden, "korrigiert" werden. --griesgram 19:10, 20. Nov 2004 (CET)

@ griesgram, mir gehts ja auch nicht primär um das Binnen-I sondern wie ohnehin schon des öfteren erwähnt generell um den Fakt, dass man Frauen nicht einfach subsumieren kann unter der männlichen Form aber das braucht wohl noch längere Diskussionen und ist hier wohl fehl am Platze. Vielleicht nochmal zum Löschantrag => falls da Personen vorkommen sollten die nicht klar als RechtsextremistInnen bekannt sind / belegt werden können können wir ja das bei dem FAll falls er eintritt bespechen oder? Subversiv-action 02:19, 21. Nov 2004 (CET)

Wenn Kategorie:Rechtsextremist, dann auch Kategorie:Jude! Ich weiß, die Eine hat mit der Anderen vielleicht nur indirekt zu tun, aber die Eine zu behalten, weil es "politisch korrekt" erscheint, und die Andere aus eben diesem Grund zu löschen, halte ich für falsch. (Als selbst Betroffener wäre ich übrigends auch für die Kategorie:Homosexuell.) Vielleicht würde es Sinn machen, dass Benutzer in den Einstellungen entscheiden können, ob Kategorien angezeigt werden, so wie das auch für das Inhaltsverzeichnis möglich ist. So könnten wir uns vielleicht die Eine oder Andere Löschkandidaten-Diksussion ersparen. Ich finde Kategorien jedenfalls sehr viel nützlicher als Listen, da sie sich ja sozusagen selber pflegen. Deshalb bin ich für behalten. --CYvH 14:37, 21. Nov 2004 (CET)

und mit welcher Begründung willst du die Kategorien Jude/Jüdin bzw. Homsexuelle Menschen einführen ? Zum einen sehr bedenklich wegen der Geschichte Deutschlands, Österreichs & CO in der uner anderem auch diese 2 Bevölkerungsgruppen unter dem NS-Regime verfolgt und ermordet wurden. Zum anderen nicht wirklich durchführbar weil du einen Menschen der jüdischen Glaubens ist nicht auf seine Religion reduzieren kannst gleiches gilt für Homosexuelle. Meine Meinung ... Subversiv-action 14:47, 21. Nov 2004 (CET)

Ich hoffe, keine der oben genannten Kategorien ist diffamierent gemeint! Vielleicht sollte es "praktiziert den jüdischen Glauben" heißen? Wie auch immer, eine Kategorie sollte nur Menschen zugeordnet werden, die diese in ihrem Lebenswerk thematisieren. Eben wegen der Verfolgung in Nazideutschland und danach ist meiner Meinung nach eine Sichtbarmachung dieser Menschengruppen wichtig. Natürlich kann und soll eine Kategorie nicht einen Menschen auf eben diese reduzieren! --CYvH 17:05, 21. Nov 2004 (CET)

Kategorie:Rechtsextremist halte ich für sinnvoll und behaltenswert, Kategorie:Jude für das genaue Gegenbeispiel. Begründung: eine Kategorie:Jude enthält zwangsläufig eine große Zahl von Personen, deren Glauben nicht in unmittelbarem Zusammenhang mit ihrer lexikalischen Relevanz steht, vom Schauspieler über den Naturwissenschaftler bis zum Musiker. Es gibt keinen Grund, diese Menschen ausgerechnet nach ihrem privaten Persönlichkeitsmerkmal "Religionszugehörigkeit" zu katalogisieren. In der Kategorie:Rechtsextremist finden sich dagegen ganz überwiegend solche Personen, die gerade aufgrund ihrer rechtsextremen Gesinnung in der Wikipedia stehen - eine Kategorie ist hier schon deshalb sehr sinnvoll, weil sie, wie griesgram oben bereits dargelegt hat, das Beobachten der Artikel erleichtert. Behalten. --HH 01:42, 22. Nov 2004 (CET)

Objektivieren! Mit "Mitglied in einer rechtsextremen Vereinigung" könnte ich noch leben, aber die Kategorie "Extremist" dient dazu, anderer Leute Gedankengut zu bewerten, und das erscheint mir problematisch, besonders wenn die hier Aufgeführten noch leben. Zudem: Was machen wir mit Leuten, die ihre Gesinnung ändern - ich denke da in der einen Richtung etwa an Horst Mahler, der aus der linken in die rechte Ecke wechselte, und in der anderen Richtung an Aussteiger aus der Naziszene. Wie erfassen wir die? - Joerch 10:08, 23. Nov 2004 (CET)

Die bekommen im schlimmsten Fall eben zwei Kategorien. Aber bei wieviel Personen neben Horst Mahler ist eine solche Wendung zu beobachten? Vielleicht noch bei Otto Schily, da aber jeweils ohne den Extremismus. Krtek76 11:56, 23. Nov 2004 (CET)

@joerch aber was ist schon eine mitgliedschaft ? was ist dann mit den freien kameradschaften die genau aus dem zweck so lose gegründet wurden um verboten entgegenzuwirken? Was ist daran problematisch das Gedankengut einer Person zu bewerten? Natürlich kann man es nur dadurch bewerten indem man ihre Handlungen, Aussagen, Druckwerke bewertet, aber ich sehe da kein Problem! Das Problem, dass du noch ansprichst ist schon eher interessant, von wegen, das war ein mal ... zB Personen die in den 70ern zur gewaltbereiten Neonazi szene gehört haben oder vielleicht sogar wegen diversen Hassparagraphen verurteilt wurden aber seit Jahren angeblich nicht mehr aktiv sind ... da könnte man drüber diskutieren ... Subversiv-action 19:30, 23. Nov 2004 (CET)

Bewerten? Wie ich schon sagte, die Wikipedia ist von ihrer Struktur her ein Produkt bestimmter Werte - ganz einfacher und glundlegender Werte - aber sicher nicht stenger NOPV. Wir könne versuchen 99% neutralle Artikel zu schreiben, aber es ganz ohne wertung geht es auch bei uns nicht. Überall wo unsere Werte potenziel vereltzt werden, sind wir nämlich nicht neutral - sollen wir auch nicht. Rechtsextremisten sind zumindest in Deutschland per Verfassungsbericht deffinert - und zu mehr ist diese Kat auch nicht da. Die wikipedia ist von Menschen für Menschen gemacht. --Aineias &copy 11:15, 23. Nov 2004 (CET)

Ich glaub das sollte mal anständig ausdiskutiert werden, dass es einfach keinen neutralen Standpunkt gibt ! Sicher kann jeder und jede sich bemühen die eigenen Vorurteile vor der wikipedia abzustellen aber es wird halt immer nur eine annäherung bleiben und neutral ist für jeden Menschen wo anders angesiedelt , schwierig, schwierig ... wegen verfassungsbericht => an den würd ich mich nicht unbedingt strikt festhalten sondern eher an festgelegten Definitionen über Rechtsextremismus etc ... Subversiv-action 19:30, 23. Nov 2004 (CET)

löschen: Eine Zuordnung, wer Rechtsextremist ist und wer nicht kann nie neutral sein. Was in Deutschland die verschiedenen Landesämter für Verfassungsschutz sagen ist auch nicht unumstritten. --zeno 11:19, 23. Nov 2004 (CET)

Hallo Zeno, die Zuordnung erscheint nicht nur bei der Kategorisierung, sondern ist jeweils zentraler Inhalt des Artikels. Sollen wir den auch noch "neutral" gestalten und nur beschreiben, wieviel Kinder und Haustiere z.B. Holger Apfel hat? Das ist im Übrigen auch der wesentliche Unterschied zu dem meines Erachtens absurden Bezug zur gelöschten Kategorie:Jude. Krtek76 11:56, 23. Nov 2004 (CET)

Uuups, seit wann gibt es die Kategorie:Jude schon wieder? Die war doch m.W. nach gelöscht worden. Ich bitte ausserdem um Beteiligung an der Abstimmung unter Wikipedia:Löschkandidaten/23._November_2004#Kategorie:Linksextremist. Danke! Krtek76 11:59, 23. Nov 2004 (CET)

Kategorie behalten, Portal eröffnen.

1. Wir machen uns sonst gegenüber der englischen Wikipedia lächerlich: Die haben eine Kiste für Neonazis, da sind auch Deutsche drin - und wir nicht? Wäre sehr blamabel.

2. Was der Verfassungsschutz dafür hält, wird es wohl auch tendenziell sein. Und einiges darüberhinaus, was man von Fall zu Fall diskutieren muss.

3. Das Portal sollte ergänzt werden, um klar zu machen: Es geht nicht um Einzelpersonen, es geht um Ideologien und Handlungsmuster. Wir wollen keine Menschen als Menschen "erfassen", damit wir sie besser abschießen können (im übertragenen Sinne natürlich), sondern es geht um ihre Taten und Worte und Gedanken.

Von daher wären mir bei solchen Themen Ideologiebegriffe lieber als Personenbegriffe. Aber es gibt nun mal eindeutige Rechtsextremisten. Auch die können sich ändern, aber davon ist erstmal nicht auszugehen. Also: BEHALTEN. --Jesusfreund 03:05, 26. Nov 2004 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, gibt es eine Mehrheit für das Behalten der Kategorie. Würde daher vorschlagen die Löschwarnung zu entfernen und auf der Diskussionsseite der Kategorie einen Hinweis auf diese Diskussion einzufügen. Captain-C 10:49, 29. Nov 2004 (CET)

Natürlich ist die Mehrheit für Behalten. Es sind immer die faulsten Knochen, die am besten bewacht werden. Solange es keine objektiven, nachprüfbaren Kriterien für Kategorien wie Rechts-, Mitte- oder Linksextremist gibt, ist die Einsortierung reine Meinung und verbietet sich daher für eine Enzyklopädie. Gebraucht werden Kategorien, die auf nachprüfbaren Kriterien beruhen, wie z.B. Parteimitgliedschaften oder ähnliches. --Anathema <°))))>< 09:54, 20. Dez 2004 (CET)

<Spott>Parteimitgliedschaft vor oder nach 45?</Spott> Thomas7 supports free speech and fair behaviour for all wikipedians Disput 11:04, 20. Dez 2004 (CET)