Benutzer Diskussion:Aeranthropos/Fliegen des Menschen

Lemma/eigenständiger Inhalt?

Zum Thema "Fliegen des Menschen" gibt es bereits den Artikel Luftfahrt mit Unterartikeln wie Geschichte der Luftfahrt und Chronologie der Luftfahrt. Sollte dort nicht besser weitergearbeitet werden, statt ähnliche Inhalte unter einem neuen Lemma anzulegen und somit Redundanzprobleme zu schaffen? --Sitacuisses (Diskussion) 14:49, 17. Dez. 2014 (CET)

Der Artikel "Fliegen des Menschen" oder "Fliegen (Sport)" oder "Fliegen (Sprache)" ergänzt die obigen Beiträge unter dem Aspekt der Sprachgebung sehr differenziert und bezieht das Sportfliegen mit ein. Er überschneidet sich entsprechend kaum und verweist an möglichen Redundanzstellen auf schon vorhandene Beiträge. Ich denke, er ist eine Bereicherung der Gesamtthematik und Problematik vom Sprachlichen her (Unterscheidung von "aktivem u. passivem Fliegen", von "Fliegen u. Fallen", von der "Metaphernbildung" etc). Ein Einbezug in die anderen Beiträge würde diese nur unnötig aufblähen. Es geht hier um eine spezielle Thematik.

Damit wir keine Überschneidungen schaffen, schlage ich vor, die Diskussion ggf. hier bei Itti weiter zu führen, wo sie begonnen hat. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 20:20, 17. Dez. 2014 (CET)

Ich habe den Beitrag nun strukturell, inhaltlich und vom Bildmaterial her nochmals neu bearbeitet. Dabei lag mir daran, noch besser deutlich zu machen, dass es primär um das Phänomen Fliegen und den Fliegenden Menschen geht. Erst sekundär kommen dabei selbstverständlich auch dazu benötigte Hilfsmittel, Fluggeräte und Flugmaschinen ins Spiel, die zum Fliegen des Menschen benötigt werden. Die "Geschichte der Luftfahrt" soll dabei überhaupt keine Rolle spielen. Der Artikel befasst sich mit den unterschiedlichen Aspekten des Fliegens in verschiedenen Sportarten, in der Artistik, der Luftfahrt, der Raumfahrt und der Bildgebung für die allgemeine Umgangssprache. Ich hoffe, dass diese Bearbeitung zur Ergänzung der schon bestehenden Artikel in der WP dienen kann und Konsens findet. Wie aus den drei Lemmavorschlägen ersichtlich, ist sie auch weiterhin offen für konstruktive Ideen. --Aeranthropos (Diskussion) 12:00, 29. Dez. 2014 (CET)

Da die Diskussion bei Itti bereits im Achiv verschwunden ist, würde ich als ersten vorschlagen die Diskussion doch besser nochmal hierher zu verlagern, das passt fachlich besser und würde beim Verschieben in den ARN nachvollziehbar bleiben.

Inhaltlich ist der Artikel natürlich interessant, ich sehe aber auch hauptsächlich die Problematik der Überlappung, insbesondere mit Fliegen (Fortbewegung), Luftfahrt und Geschichte der Luftfahrt. Daher wäre mein erster Impuls auch eher die hier behandelten Aspekte in den bestehenden Artikeln mit unterzubringen und diese entsprechend weiter auszubauen.--Unimog404 (Diskussion) 13:20, 31. Dez. 2014 (CET)

Die archivierte Diskussion findet ihr hier. Aber ich betone nochmals, dass der Beitrag IMHO zu keinem der genannten Lemmata passt und ich eine Zerstückelung nicht für sehr sinnvoll halte, weil er einen eigenen Zusammenhang bietet. Wie wäre es mit dem umgekehrten Vorschlag: Meinen Beitrag so zu übernehmen und in dem Lemma Fliegen (Fortbewegung) (Abschnitt "Flugarten") einen Verweis auf den Hauptartikel "Menschenflug" anzubringen. Solch ein Verweis würde sich gut neben die schon vorhandenen Hinweise auf die bereits existenten Beiträge "Insektenflug" und "Vogelflug" einordnen. Die Triade "Insektenflug" / "Vogelflug" / "Menschenflug" wäre m.E. mit je einem eigenen Beitrag eine gute Lösung und die Hinweiskoppelung optimal. Es fehlt nur noch das eine Drittel, bei dem es übrigens auch nicht nur um "Fortbewegung in der Luft" geht. Gruß --Aeranthropos (Diskussion) 12:14, 1. Jan. 2015 (CET)

Fliegen?

Das Problem bleibt das gleiche wie zuvor. Vögel haben von Natur aus bestimmte vorgegebene Flugweisen, die sich beschreiben lassen, Insekten ebenfalls. Der Mensch passt aber eben nicht in diese Reihe, weil er eigentlich nicht fliegen kann, es nicht "das Fliegen" bei ihm gibt, sondern viele verschiedene technische Flugmethoden oder im übertragenen Sinn als "Fliegen" bezeichnete Bewegungen. Du schreibst vom "Begriff „Fliegen“", meinst aber das Wort, das mit unterschiedlichen Unterbedeutungen für verschiedene Begriffe steht. Darum kommt immer wieder ein Essay raus, eine überformulierte Begriffsklärung statt eines thematisch fokussierten Artikels. Jetzt sind sogar Sprungarten im Entwurf, weil in dem Zusammenhang irgendwie auch mal das Wort "Flug" vorkommt. Als wäre Springen eine Flugart oder als Fortbewegungsart auf den Menschen beschränkt. --Sitacuisses (Diskussion) 21:23, 2. Jan. 2015 (CET)

Wenn der Begriff "Fliegen" so verstanden wird wie in der Einleitung definiert ("kürzere oder längere Bewegung in der/durch die Luft"), dann "fliegt" das Tier auf dem Bild. Wenn du die (nicht sichtbare) Gesamtbewegung nimmst, befindet es sich in der "Flugphase" eines Sprungs. Die Sportwissenschaft unterteilt bei Sprüngen fachsprachlich in "Absprungphasen", "Flugphasen" und "Landephasen". Lilienthals "Gleitflüge" waren auch nur "Flugphasen" zwischen Start und Landung. Jeder Flieger, ob Vogel, Insekt oder Mensch, "fliegt" nur zwischen einem Start und einer Landung. Der einzige Unterschied ist die Länge der Flugphase, und die ist ja auch bei Vögeln variabel. Ich will damit verdeutlichen, dass der "Begriff Fliegen" bei Vogel wie Mensch nichts prinzipiell Verschiedenes erklärt. Der Vogel hat angeborene Flügel, und der Mensch schafft sich solche Flügel. Das ist der Unterschied. Aber unbestritten kann doch der Mensch auf diese Weise fliegen, und zwar vielfältiger als der von der Natur eng programmierte Vogel. Die Diskussion zeigt m. E., wie wichtig eine haltbare Umschreibung des Begriffs wäre. ----Aeranthropos (Diskussion) 14:19, 3. Jan. 2015 (CET)

Deine Definition ist keine wissenschaftliche (die Wortverwendung in der Sportwissenschaft meint nicht den eigentlichen Flugbegriff). Unter fliegen wird allgemein die freie Bewegung im Luftraum verstanden. Der Unterschied liegt nicht in der Länge der sogenannten Flugphase, sondern in den dabei ablaufenden physikalischen Vorgängen. Ein Sprung wird nicht durch seine Länge zum Fliegen, sondern durch die Abkopplung vom Startimpuls. Über diese Unterschiede aufzuklären ist unsere Aufgabe, nicht das essayistische Entlangschreiben an einer ungenauen, landläufigen Wortverwendung. --Sitacuisses (Diskussion) 18:16, 3. Jan. 2015 (CET)

Die Sportwissenschaft spricht von "Absprungphase", "Flugphase" und "Landephase", etwa in dem Methodik-Standardlehrbuch von Friedrich Fetz. Ohne Realisierung aller drei Phasen "Start", "Flug" und "Landung" ist Fliegen nicht möglich. Die mittlere Phase abzukoppeln und in den luftleeren Raum zu setzen, ist wirklichkeitsfremd und nicht sachgerecht. Es ist eine abstrakte Vorstellung von Fliegen, abgekoppelt von jeder Realität. Jeder Flieger muss alle drei Phasen beherrschen, um fliegen zu können und seinen Flugschein zu erhalten. Warum? Weil sich die "physikalischen" und flugrelevanten Vorgänge genau in diesen drei Phasen realisieren. Richtig ist, dass die mittlere Phase das eigentliche Fliegen ausmacht. Um das schwierige Phänomen der "Bewegung durch die Luft" zu erklären, reicht keine schlichte Definition in einem Satz. Vielmehr müssen auch die Mittel, die Formen und Phasen des Fliegens erwähnt werden, um von einer "landläufigen Wortverwendung" zu einem genaueren Verständnis zu kommen. Das hat mit Essay nichts zu tun. ----Aeranthropos (Diskussion) 12:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Keine Ahnung, was das mit meinem Einwand zu tun hat. Die Fluganalogien in der Sprache machen aus dem Sprung keinen Flug. Erklärungen zu Start und Landung beim Fliegen gibt es bereits in Wikipedia. --Sitacuisses (Diskussion) 15:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Inhaltlich sollte Fliegen [1] natürlich von einer Wurfparabel getrennt werden. Bei einem Sprung etc. handelt es sich meiner Meinung nach um eine Ballistische Kurve und nicht um einen Flug. Grenzwertig wird es bei Tieren erst bei einem Gleithörnchen, obwohl das auch noch nicht Fliegen ist.

Was die Aufteilung betrifft würde ich eine Einarbeitung in die bestehenden Artikel bevorzugen, da die Übersichtlichkeit des Themenkomplex bei Aufteilung auf mehrerer Artikel leidet. Natürlich kommt es immer darauf an welchen Aspekt man gerade betrachtet, aber insgesamt hängen die Artikel thematisch zusammen und wenn nun ein weiterer Artikel dazu kommt macht es das aus meiner Sicht insgesammt unübersichtlicher oder man hat eine Menge Redundanz.--Unimog404 (Diskussion) 12:29, 4. Jan. 2015 (CET)

Deine Bedenken leuchten mir teilweise ein: Die "Wurfparabel" ist eine geometrische Figur, die lediglich die Flugkurve in den drei Phasen abbildet. Der Ausdruck "Ballistische Kurve" erklärt den Sprung physikalisch und bildlich. Es fehlt die inhaltliche Deutung, um die es mir geht.

Ich frage einfach mal meinerseits: Wo fängt "Fliegen als Phänomen", als (unakademisch gesehene) Erscheinungsform der "Bewegung durch die Luft" an? "Fliegt" der Weitspringer nicht (über 8 Meter) durch die Luft? Was unterscheidet ihn grundsätzlich von den 35 Meter weiten Gleitflügen des Otto Lilienthal? Was unterscheidet Lilienthal, den man den ersten Flieger nennt, von einem Gleithörnchen? Fliegen die Wingsuiter (über 30 km!) oder folgen sie nur einer Flugkurve? Wo beginnt das sogenannte Fliegen? Ich gebe dir voll recht, dass der Aspekt, unter dem man das Thema angeht, eine wesentliche Rolle spielt. Der des Artikels ist der einer "kurzen oder längeren Bewegung des Menschen durch die Luft", -in sehr unterschiedlichen Formen. Die Menschheit hat ja unendlich vielfältige Versuche gemacht, sich "durch die Luft zu bewegen" und entsprechend vielfältige Lösungen gefunden. Das Hochgefühlt des Trampolinspringens resultiert primär aus dem Genuss der Flugphase, die man natürlich auch in einer Kurve graphisch aufzeichnen kann. Der Beitrag will klären: Was versteht man alles unter "Fliegen", -in all seinen Facetten und wo sind die Grenzen, begrifflich und physikalisch (Beispiel "Fallen"). ---Aeranthropos (Diskussion) 13:35, 4. Jan. 2015 (CET)

Ja was denn nun? Klären, was man unter "Fliegen" versteht? Das ist im eigentlichen Sinne definiert, und zwar enger als bei dir. Die Abgrenzung gehört in den Artikel Fliegen (Fortbewegung). Oder aufzählen, wann das Wort "Fliegen" für verschiedene Bewegungen durch die Luft verwendet wird? Das bedeutet ein Entlangschreiben an verschiedenen Bedeutungen eines Worts. Du willst wohl eher einen Artikel "Der Mensch in der Luft" schreiben. Dann solltest du dich, um Klarheit zu gewinnen, zuerst vom mehrdeutigen Wort "Fliegen" lösen und dir vergegenwärtigen, wie die unterschiedlichen Zustände und Bewegungen des Menschen in der Luft genau genannt werden. Ob "Der Mensch in der Luft" dann ein geschlossenes Thema für einen Wikipediaartikel abgibt oder nur neue Randnotizen und Querverweise für vorhandene Artikel, bleibt für mich offen. Man könnte vielleicht über Höhenangst, Flugpsychologie in Richtung eines Themas kommen. Wikipedia eignet sich allerdings nicht zur Begründung einer neuen Wissenschaft namens Aeranthropologie. --Sitacuisses (Diskussion) 15:11, 4. Jan. 2015 (CET)

Ganz allgemein was den Begriff Fliegen betrifft hatte ich daher mal den Duden verlinkt. Aus meiner Sicht fängt fliegen dort an wo etwas das schwerer ist als Luft und sich durch Auftrieb kontrolliert durch die Luft bewegt. Daher fliegt auch ein Ballon nicht sondern dieser fährt und ohne da ein Experte zu sein steht beim Weitsprung nicht die Aerodynamik im Vorderung, im Gegensatz zu einem Gleitflug wo dies der Fall ist. Ein Weitspinger beschreibt aus meiner Sicht primär eine ballistische Kurve die eben mehr von der Schwerkraft als von der Aerodynamik abhängt. Ich finde es sind durchaus interressante und lesenswerte Aspekte in dem Artikel, aber die Frage ist wirklich wo passen diese am sinnvollsten hin. Wenn es primär um die sprachliche Wortdeutung geht wäre evtl. Wiktionary passender und bei dem enzyklopädischen Teil fände ich eine Einarbeitung in die bestehenden Artikel nach wie vor übersichtlicher. Aber dass ist nur meine persönliche Meinung und ich habe evtl. auch die Luftfahrt-Brille auf ;-)--Unimog404 (Diskussion) 18:46, 4. Jan. 2015 (CET)

Mit Sitacuisses Hinweisen zu "Höhenangst" und "Flugpsychologie" fange ich leider nichts an. Sie führen völlig vom Thema weg. Die Ausführungen von Unimog finde ich konstruktiv und sachlich. Die Idee Wiktionary ist zweifellos weiterführend, lässt aber nur eine knappe Definition zu, keine Phänomenbeschreibung. Auch die Aufteilung auf verschiedene Beiträge wäre letztendlich mal erwägenswert, aber schwierig, da die Artikelaussage sich dort nicht wiederfinden würde. So tu ich mich schwer. Und weil die bisherige Diskussion keine alle befriedigende Lösung erkennen lässt, schlage ich vor, den Artikel bis auf weiteres als Entwurf in meinem BNR so stehen zu lassen, wenn das geht. Dazu sollte ein Admin kontaktiert werden. Ich würde also vorerst mal (schon aus Zeitgründen) keine Übernahme in die WP mehr betreiben. Ist das o.k.? ---Aeranthropos (Diskussion) 12:54, 5. Jan. 2015 (CET)