Benutzer Diskussion:Artnat
Willkommen![Quelltext bearbeiten]
Hallo Artnat, deine Benutzerseite und Diskussionsseite ist noch völlig leer, darum begrüße ich dich erstmal. (Ich bin selber noch relativ neu bei Wikipedia, darum fehlen mir hier auch all die netten Worte und Angebote, die schon versierte Wikipedianer an Neue schreiben.) Mir geht es um folgendes: Ich habe gerade gesehen, dass du einen Beitrag in den Kirchner-Artikel geschrieben hast, der meiner Meinung nach eher auf die Diskussionsseite als in den "enzyklopädie-würdigen" Artikel gehört. Was Friedrich Kiechle in der FAZ schreibt, ist die Meinung eines Juristen, hat aber nichts mit einem objektiven Standpunkt zu tun. Ich werde deinen Eintrag also zurücknehmen und ihn auf die Diskussionsseite setzen. Denn ich finde insgesamt den Abschnitt über die Restitution der "Berliner Straßenszene" sehr unglücklich und würde es begrüßen, wenn daraus ein Artikel entstehen könnte, der tatsächlich über Hergang und rechtliche Situation informiert. Dort werde ich dann gerne auch inhaltlich zum Thema und auch über deinen Beitrag diskutieren. Viele Grüße --Emma7stern 00:20, 8. Mai 2007 (CEST)
Hallo[Quelltext bearbeiten]
Hallo und willkommen bei Wikipedia!
Wie du gesehen hast, kann man Wikipedia frei bearbeiten. Tastaturtests, unbegründete Löschungen, Spamlinks, Werbung, Urheberrechtsverletzungen oder Unsinnsbeiträge werden jedoch nicht gern gesehen. Benutze bitte für Experimente die Spielwiese.
Wie du konstruktiv mitarbeiten kannst, erfährst du auf dieser Seite.
Grüße, poco a poco 22:24, 17. Nov. 2009 (CET)
Ich habe das jetzt mal korrigiert mit der Verlinkung, es war die falsche Diskussionsseite verlinkt. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 16:10, 8. Apr. 2013 (CEST)
Ebenfalls hallo[Quelltext bearbeiten]
Wie du gesehen hast, wäre ich jederzeit bereit gewesen, mich inhaltich auseinanderzusetzen. Es kommt bei mir einfach darauf an, ob mein Gegenüber sich auch Mühe macht, oder ich ständig erkläre und die "Gegenseite" also Hob, Phi und du einfach mit einer paar Spitzen das ganze noch zusätzlich würzt. Wenn du einen ganzen Artikel einstellst, dann macht das jedenfalls Arbeit und dann bin auch gerne bereit mir Mühe zu machen. Ich hoffe die Diskussion geht weiter....bei Mautpreller. Es hat aber einen immensen Vorteil. Nachdem der Artikel vom ANR in den BNR verschoben ist, können wir ihn so diskutieren, wie du ihn tatsächlich eingestellt hattest. Ich kann also meine Not-Edits erst einmal alle wieder rückgängig machen. Es waren auch aus einer meiner Sicht sehr viele Fehler drin, da muss ich dem Löschadmin Recht geben. Ich hätte gerne noch alles verhindert, damit es keine Eskalation gibt und weil das Thema so immerhin rezipiert wurde. Schade ist, dass das Thema damit wieder aus den Köpfen verschwindet. Ich würde dich gerne dazu ermutigen, einen zweiten Versuche zu starten. Und wenn wir beide den Artikel bearbeiten, dann ist er vielleicht demnächst auch fehlerfrei und kann wieder in den ANR. -- Lintraum (Diskussion) 17:10, 19. Apr. 2013 (CEST)
Hallo Artnat, ich bin dieses moderne Internet nicht so gewohnt. Mir wäre es lieber, wenn man das mit den sonst üblichen universitären Gepflogenheiten diskutieren könnte und deswegen wechsle ich mal zum etwas formelleren "sie" als Anrede. Und ich hoffe, dass ich das mit ihnen vernünftig diskutieren kann und sich nicht irgendwelche störenden User in unsere Diskussion einklinken.
Ich hätte es wirklich sehr gerne gehabt, dass der Artikel als vorläufige Baustelle in der Wikipedia bestehen bleiben kann, konnte mich aber nicht durchsetzen, denn Baustellen befinden sich in der Wikipedia nun einmal nicht im öffentlichen Benutzerraum, sondern in einem getrennten Bereich, dem sogenannten BNR. Nach Vervollständigung werden diese dann in den ANR zurückgeschoben. Damit der Artikel aus meiner Sicht zurückgeschoben werden kann, müsste man dringend zwei Punkte verbessern.
Der eine Einwand ist, dass ja nun einmal eine der Hauptaussagen dieses Artikels ist, dass es viele Fehlurteile, oder aber zumindest viele Diagnose- und Therapiefehler in diesem Bereich gäbe. Dass sie dies nur lediglich suggerieren, ist bedeutungslos. Ich vermute, dass wenn Laien diesen Artikel lesen, diese genau das als Suggestion und als eine der Kernaussage aus dem Artikels herauslesen werden und somit haben sie diese Behauptung zu beweisen und nicht lediglich zu suggerieren. Deswegen antworte ich mit: "....dann ist dieser Artikel die größte Schweinerei, die ich jemals in der WP gesehen habe". Kurz zur Begründung dieser harten Worte: Es ist meiner Meinung nach ein absolutes No-Go in der WP etwas so stark zu suggerieren und es dann mit keiner einzigen Zahl oder einzigen Quelle zu belegen und noch nicht einmal plausibel zu machen. Mir ist das von ihnen geschilderte Phänomen nicht bekannt und ich habe darüber auch noch nie gelesen. Auch auch bei Raubüberfällen werden Täter falsch identifiziert und Unschuldige landen im Gefängnis. Das liegt einfach am von Menschenhand gemacht und somit immer fehlerhaften Rechtssystem und nicht etwa an einer Besonderheit, welche nur bei Vergewaltigungsopfern oder Therapiepatienten auftritt. Nachdem viele Opfer nachweislich die Anzeige unterlassen, dürfte vermutlich schon alleine deswegen dann auch die Fehlerquote erniedrigt sein. Sie müssten schon darstellen, dass es die von ihnen angedeutete Besonderheit auch gibt.
Aber es gibt nun noch einen zweiten viel gewichtigeren Einwand. Der zweite Einwand ist, dass sie einen ganzen Artikel schreiben, dann aber niemals erzählen, worum es nun eigentlich konkret geht. Es wird nicht klar, ob ihr Artikel vom "kognitiven Fehlschluß" oder einem "mentalem Bild" handeln soll (bzw. es wird nicht klar, an welcher Stelle welche Inhalte diskutiert werden). Ein kognitiver Fehlschluß wäre gegeben, wenn mir ein Arzt erzählt, ich hätte Krebs und ich müsse sofort auf Station, um mich operieren zu lassen. Der Arzt begeht dann einen Fehlschluß (in der Medizin auch Diagnosefehler genannt). Als Patient vertraue ich dem Arzt natürlich unvoreingenommen und meine dann, ich hätte ja wohl Krebs (denn das hat ja der Arzt bei mir diagnostiziert). Das hat aber nichts mit falscher Erinnerung nach umgangssprachlichen Wortgebrauch zu tun. Eine falsche Erinnerung hätte ich dann, wenn ich mein inneres Auge in die Vergangenheit richte und die mentalen Bilder der Vergangenheit vor meinem geistigen Auge aufsteigen. Wenn ich also quasi vor meinem geistige Auge "sehe", dass ich gestern den Lichtschalter im Auto ausgemacht habe, dann wäre das eine falsche Erinnerung - zumindest dann, wenn die Batterie am nächsten Tag deswegen leer ist. Sollte ich KEINE Bilder von dem Ereignis "gestern-Lichtschalter-im-Auto-gedrückt" haben, so wäre das normale Vergesslichtkeit und unauffällig. Sollte ich aber diese Bild direkt vor Augen rufen können, obwohl es nachweislich falsch ist, so wäre das dann eben eine falsche Erinnerung. In Bezug auf ihren Artikel muss ich kritisieren, dass sie nie sagen, ob sie es als falsche Erinnerung bezeichnen wollen, wenn nun der Therapeut eine falsche Diagnose stellt, an welche der Patient aber nun einmal glaubt, oder ob der Patient das Ereignis "Vergewaltigung in der Kindheit am Tag X" vor sein geistiges Auge rufen kann, obwohl dies nie stattgefunden hat. Sollte der Patient es vor sein geistiges Auge rufen können, so wäre das schon mal der richtige Schritt im Sinne einer Implantierung, reicht aber bei weitem noch nicht aus, um einen Therapeuten zu täuschen. Es müsste noch die gesamte traumatische Symptomatik implantiert werden, die der Patient wohl nur mit Schauspielstudium so nachspielen kann, dass ein erfahrener Therapeut darauf hereinfällt. Zwischen einem kognitiven Fehlschluß und einer falschen Erinnerung gibt es also himmelweite Unterschiede (wobei ich jetzt falsche Erinnerung im Sinne der Psychologie meine und zwar so, wie sie in diesem Zusammenhang zu verstehen ist). Und nachdem ihr Artikel das nicht klarstellt und stattdessen zwischen diesen beiden Phänomenen hin- und herwechselt (die Überschrift lautet auf falsche Erinnerung, aber das false-memory-syndrom geht vermutlich mehrheitlich auf kognitiven Fehlschluß zurück) kann man den gesamten Artikel eigentlich auch gleich neu schreiben. Sie müssen entweder den Leser darüber aufkären, oder in ihrem Artikel die Inhalte so besprechen, dass beide Annahmen richtig sind. Die Qualitätssicherung hatte hier formale Gründe vorgeschoben, weil sie offenbar keine Lust hatte ihnen dies zu erklären, zumal ja noch viele weitere Fehler im Artikel waren. Offenbar wollte die QS (Qualitätssicherung der Wikipedia) ihre Zeit schonen und keine Diskussion darüber. Man möge es der QS verzeihen, denn es ist nicht Aufgabe der QS, den Autoren die Psychologie zu erklären. Eher umgekehrt. Die Autoren sollten das Fachgebiet in welchem sie schreiben bereits vorher beherrschen und dann die WP mit ihrem Wissen anreichern. Natürlich ist alleine POV noch KEIN Löschgrund. Aber POV in Verbindung mit zahlreichen Fehlern dann eben leider schon. Somit wurde zwar mit unvollständig kommunizierten Gründen, aber dennoch zu Recht gelöscht, denn ich hatte ihnen meine zwei Einwände bereits im ersten Löschantrag schon mitgeteilt Und auch wenn sie das nicht verstanden hätten, so ist korrekt ablehnt immer noch korrekt abgelehnt. Nur die Gründe hätte man deutlicher benennen sollten, damit sie den Artikel diesbezüglich verbessern können. Aber in diesem Sonderfall und damit keine Missverständnisse entstehen, wäre es sinnvoller gewesen sich ausführlicher zu unterhalten. Es reicht nicht aus, dass sie mal schnell so nebenbei in ihrem Artikel erklären, dass das mit den Erinnerungen ja doch insgesamt alles etwas komplizierter wäre und differenzierter betrachtet werden sollte. Sie schreiben falsche Erinnerung als Überschrift und sprechen dann aber plötzlich vom false-memory-syndrom, ohne den Unterschied entsprechend zu erklären, so dass der Leser den Übergang zwischen Erinnerung als mentalem Bild und die für Laien unerwartete Aufweitung dieses Begriffes nun plötzlich auch auf Diagnose- bzw. Therapiefehler nicht erkennen kann. Das gleiche Problem ergibt sich beim "sexuellen Missbrauch". Einmal sind das bei ihnen traumatische Vergewaltigungen mit Traumasymptomatik und dann wechseln sie kommentarlos zu schwach traumtisierenden Missbrauchserlebnissen ohne Traumasymptomatik. Sie machen nicht klar, ob sie von einer schweren psychischen Krankheit reden wollen, oder aber von einer folgenlosen, aber dennoch strafbaren Missbrauchshandlung. Das wäre aber wichtig, denn in diesen Fällen wirken unterschiedliche Einspeicherungsmechanismen und noch viele weitere Umstände ändern sich. Eine einfache Missbrauchshandlung (Berührung am Geschlechtsteil)ruft beispielsweise keine Symptomatik hervor, die dann auch nicht von einem Therapeuten behandelt wird, welcher dann aber auch gar keine falsche Erinnerungen einpflanzen kann, da er noch nicht einmal Kontakt zum Betroffenen erhalten hatte. Hier muss man genauer klarstellen, was man diskutieren möchte. Der Leser muss sich zumindest ein grobes Bild davon machen können, was der Artikel gerade besprechen möchte.
Ich hatte den Artikel lediglich zu spät gesehen und hatte gehofft, dass ich schnell noch möglichst viele Fehler herausstreichen kann, um den Artikel vor Löschung zu schützen. Leider ist das nicht gelungen.(Z.B. behauten sie, dass die Therapeuten vom Mechanismus der Verdrängung ausgehen, obwohl genau das Gegenteil der Fall ist. Es werden viele verschiedene Gründe diskutiert, warum derartige Ereignisse "vergessen" werden können. Ihre Prämisse stimmt bereits nicht - das führt gerne mal zur Löschung in der Wikipedia). Ich bedauere dies, muss aber dazu sagen, dass ich auch nicht verpflichtet bin, den Autoren ihre Artikel zu schreiben und so einiger Unsinn steht in ihrem Artikel schon drin. Wie kommen sie denn lustiger Weise zu dem Schluß, dass man ein sexuelles Trauma gar nicht vergessen könne? (oder genauer: Dass die Wahrscheinlichkeit aufgrund der Evolution gegen das Vergessen eines Traumas spricht). Selbst Frau Loftus hatte irgendwann ihren Fehler eingesehen (nicht bekannt?). Wie auch immer - der erste Amdmin hat sich dafür entschieden, den Artikel im ANR verbessern zu lassen und der zweite Admin wollte, dass er im sogenannten BNR, also abseits des öffentlichen Namensraumes bearbeitet wird. Ändern tut dies nichts, denn weiterhin kann jeder diesen Artikel aufrufen und bearbeiten. Nur diese Weiterbearbeitung müssten schon sie vornehmen, ich kann nur gelegentlich mithelfen, weil ich bereits andere Projekte im Auge habe. Aber ich denke, zusammen werde wir auch diese komplizierte Thematik in der WP platzieren können. Gruß -- Lintraum (Diskussion) 15:43, 21. Apr. 2013 (CEST)
Ich werde meine Kritik an der Psychotraumatologie erneut einstellen, Ich habe alle Behauptungen belegt. Es gibt diese Kritik daher wirklich und ich möchte deshalb, das sie auch wahrgenommen wird. Ich bitte den Sichter, das zur Kenntnis zu nehmen. (nicht signierter Beitrag von Artnat (Diskussion | Beiträge) 17:35, 29. Aug. 2020 (CEST))
Die Kritik an der Seite Psychotraumatologie ist jetzt wieder drin. Ich bitte die Sichter und Administratoren zur Kenntnis zu nehmen, dass diese Kritik auf den entsprechenden Beiträgen hoch renommierter Wissenschaftler beruht. Ich kann die wenigen, die ich genannt habe, gerne durch eine ganze Latte wissenschaftlicher Zitate ergänzen, das würde aber nichts wesentliches daran ändern. Artnat.
Hallo Lintraum[Quelltext bearbeiten]
Sie haben sich ja wirklich viel Arbeit gemacht mit ihrem wortreichen Kommentar. Leider ist mir vieles darin zu wolkig. Ich antworte nur auf klar definierte Dinge.
Sie schreiben, es sei nicht klar worum es geht. Es geht genau um das, was ich am Anfang geschrieben habe: "Persönliche Erinnerungen, die nicht auf ein real erlebtes Ereignis zurückgeführt werden können. Obwohl falsche Erinnerungen in diesem Sinne auch solche an isolierte Einzelfakten sein können (z. B. an Worte, die nicht genannt wurden), ist das eigentliche Thema dieser Darstellung die autobiographische Erinnerung an komplexe Ereignisse, die nicht erlebt wurden."
Ist das unklar? Es geht also darum, dass Menschen wesentliche Teile ihres Lebens ganz anders erinnern, als sie tatsächlich waren. Der klassische Fall ist Binjamin Wilkomirski, ich denke, der Fall dürfte Ihnen bekannt sein. Hier wurde allerdings in einer Psychotherapie eine Vergangenheit als KZ-Überlebender aufgebaut, obwohl Wilkomirski nie so hieß und nie ein KZ erlebt hatte. Fälle, die meiner Erfahrung näher liegen sind solche bei denen eine Jugend, die in Wirklichkeit ganz normal und behütet war, in der Erinnerung zu einer Zeit voller Missbrauch und Angst und Schrecken geworden ist. Ich hätte vielleicht das Wort "Narrativ" verwenden können, aber ich liebe dieses Modewort nicht und verwende es deshalb nicht.
Sie stellen fest, "Sie schreiben falsche Erinnerung als Überschrift und sprechen dann aber plötzlich vom false-memory-syndrom", als hätte ich das gleichgesetzt oder verwechselt. Das False Memory Syndrom wird in meiner Darstellung aber erst ganz am Ende erwähnt unter Folgen für Therapierte. Da gehört es auch hin. Was ich wirklich geschrieben habe, ist, dass falsche Erinnerungen und false memory hier nicht unterschieden werden, wohlgemerkt ohne "syndrom". Und das ist eine Trivialität der sprachlichen Übersetzung.
Sie schreiben, ich hätte keinen Beleg dafür angefügt, dass Suggestion in der Psychotherapie eine wesentliche Rolle spielt. Nun ist allein die Frage, ob sich Therapierte an sexuellen Missbrauch erinnern können, eine solche Suggestion, eine stärkere ist es, wenn die Erinnerung daran eingefordert wird. Beides wird immer wieder von Therapierten berichtet, und ich kenne viele derartige Berichte. Um Ihnen einen Gefallen zu tun, habe ich jetzt noch einige Belege eingefügt.
Sie schreiben, dass, um eine falsche Erinnerung an ein Trauma zu implantieren, auch die ganzen psychischen Folgen eines Traumas mit implantiert werden müssen, um einen Therapeuten zu täuschen. Das ist in der Tat der Fall, und es ist so selbstverständlich, dass eigentlich jede Diskussion darüber überflüssig sein sollte: Psychische Traumafolgen hängen ja nicht an physischen Traumafolgen -- die natürlich nicht implantiert werden -- sondern eben an der Erinnerung daran. Daher auch die Kriterien der posttraumatischen Belastungsstörung, die ja letztlich an der Erinnerung hängen.