Benutzer Diskussion:Benjamin Fotteler

FBÜ

Bitte verzichte auf weitere Versuche, bei einem so bedeutenden und so oft übersetzten Werk wie der Bibel ist eine anscheinend private und bislang nicht rezpierte Übersetzung, die man selbst bei BOD in Auftrag gab, nicht hinreichend bedeutsam. Auch ich als völliger Bibel-Laie könnte innerhalb weniger Minuten eine "Bibelüersetzung" in BOD publizieren, da BOD eben nur gegen Bezahlung Bücher ausdruckt und dies ohne jede inhaltiche Prüfung. andy_king50 (Diskussion) 21:45, 1. Jul. 2017 (CEST)

Natürlich kann jeder Laie eine eigene Bibelübersetzung erstellen. Aber es kann eben nicht jeder Laie eine Übersetzung des byzantinischen Mehrheitstextes erstellen und veröffentlichen. Das kannst du nicht in ein paar Minuten hinbekommen. Daher wäre es angebracht, Äpfel nicht mit Bananen zu verwechseln. --Benjamin Fotteler (Diskussion) 10:41, 16. Jul. 2018 (CEST)

LXX

Ich habe diese Änderung wieder rückgängig gemacht. Sie ist mindestens missverständlich, denn dass die LXX einen anderen Textbestand umfasst als der hebräische Text und dass bestimmte Textpartien der LXX nicht zum heutigen jüdischen Kanon gehören, ist ein Faktum, keine Meinung. --Qumranhöhle (Diskussion) 14:29, 8. Okt. 2020 (CEST)

Das mit den Textportionen ist die eine Sache, aber das mit dem Kanon ist die andere Sache. Denn beim Thema Kanon geht es um die zugehörigen Bücher. Und es ist eben kein Faktum, dass 1.Makkabäer, Tobith, Judith, usw. zum LXX-Kanon gehören. Die frühen Christen gebrauchten bekanntlich die LXX als ihr Altes Testament und es gibt laut https://de.wikipedia.org/wiki/Bibelkanon#cite_note-4 bis zum vierten Jahrhundert keine Kanonliste, in der (ausgenommen Baruch/Jeremiabrief) eine Apokryphe enthalten ist, womit sie die Apokryphen offenkundig nicht als kanonische Bücher ihres Alten Testaments, der LXX, ansahen. Und dass es Wissenschaftler gab und gibt, die meinen, der LXX-Kanon sei mit dem Tanach-Kanon identisch, ist eben eine Tatsache. --Benjamin Fotteler (Diskussion) 16:27, 8. Okt. 2020 (CEST)

Du verwechselst da ein paar Sachen. Der Gebrauch des Begriffes "Kanon" ist für die Urchristenheit überhaupt anachronistisch. Und dafür "dass es Wissenschaftler gab und gibt, die meinen, der LXX-Kanon sei mit dem Tanach-Kanon identisch" hätte ich gern einen Beleg bzw. ein konkretes Zitat von Glenny, auf den Du Dich beziehst. Wie gesgat, auch dann bleibt Deine Formulierung mindestens missverständlich. --Qumranhöhle (Diskussion) 17:02, 8. Okt. 2020 (CEST)

Für die Behauptung, dass die Urchristen den Begriff Kanon allgemein derart anders verstanden als wir, sodass mein obiges Argument entkräftet wäre, hätte ich gerne einen Beleg. Und Glenny nennt: Mogens Müller, The First Bible of the Church, pages 25–45, esp. 27, 33, 113, 102–3 und Robert Hanhart, Problems in the History of the Text of the LXX Text from Its Beginning to Origen, page 4. Und die "The Apostles Bible" (AT gemäß LXX) und "The Complete Apostles Bible" (AT gemäß LXX & NT gemäß Byz) von PAUL W. ESPOSITO hat auch keine Apokryphen, womit er mitzuzählen wäre. --Benjamin Fotteler (Diskussion) 18:08, 8. Okt. 2020 (CEST)

Die Formulierung "wie Prof. Edward Glenny in The Septuagint and Biblical Theology aufzeigt" erweckt den Eindruck, Glenny selbst sei der Meinung. Das scheint nicht so (oder ich habe etwas übersehen), darum wäre die erste Regel, diejenigen Autoren zu zitieren, die das tatsächlich so sehen. (Regel Nr. 2: Titel haben im Fließtext nichts zu suchen, Regel Nr.: Internetlinks haben im Fließtext nichts zu suchen).

Ich weiß nicht, worauf Du Dich nun wiederum bei Glennys Verweis auf Müller und Hanhart beziehst, aber der Satz von Glenny "... Müller and Hanhart do not believe that the canon of the Christian OT should be the larger LXX canon, but rather the Hebrew canon." widerlegt Dich schon deutlichst. Auch Müller und Hanhart sehen selbstverständlich, dass der LXX-Kanon "larger" ist.

"dass die Urchristen den Begriff Kanon allgemein derart anders verstanden als wir, sodass mein obiges Argument entkräftet wäre, hätte ich gerne einen Beleg" - nochmal, Du verwechselst da etwas. Ich habe nicht gesagt, dass die Urchristen den Begriff Kanon anders verstanden als wir, ich habe gesagt, der Begriff ist anachronistisch. Es gibt schlicht keine expliziten Diskussionen einer Kanonfrage im NT. Es gibt allenfalls den "praktischen" Hinweis, welche Schriften zitiert werden. Und da kommt, wie Du wissen solltest, nicht nur der hebräische Kanon vor. Aber auch für das Judentum ist der Begriff zu der Zeit anachronistisch. Genaue Festlegungen, was dazu gehört und was nicht, waren offenkundig noch im Fluss, auch wenn es einen unbestrittenen Kern autoritativer Schriften gab. Darüber kann man diskutieren, aber das ist irrelevant für die Frage des LXX-Kanons, für den eben erst die Zeugnisse der frühen Handschriften und die Synodenentscheidungen relevant sind. S.o. - auch Hanhart oder Müller (natürlich nicht) definieren LXX-Kanon so, wie Du es hier möchtest. --Qumranhöhle (Diskussion) 19:52, 8. Okt. 2020 (CEST)

P.S.: Esposito ist im wesentlichen eine Revision der alten Brenton-Ausgabe. Brenton hatte in der ersten Ausgabe - warum auch immer - die Apokryphen/deuterokanonischen Schriften nicht dabei, in der zweiten aber schon. Warum das so ist, ob daraus irgendwelche Vorstellungen für den Umfang des Kanons bei Brenton folgen, ist völlig unklar. Warum Esposito sich auf die erste Auflage von Brenton stützt, ist zumindest mir unklar. Du kannst aber gerne einen Beleg erbringen, dass Esposito den LXX-Kanon anders definiert als alles anderen. Dann kann man das als abweichende Sondermeinung gerne in angemessener Form unterbringen. --Qumranhöhle (Diskussion) 20:06, 8. Okt. 2020 (CEST)

Ich denke meine Argumente sind klar. Frühe Christen haben Kanonlisten genannt, auch vor den Konzilien (ebenso wie sie die Trinitätslehre vor dem Konzil von Nicäa kannten). In diesen kommen keine Apokryphen vor (ausgenommen Baruch). Wer die Aussagen der frühen Christen liest, der weiß, ob bzw. wer von ihnen auch vor dem Konzil zu Nicäa an die Trinität geglaubt hat und in welchen Kirchen auch vor den Konzilien des 4./5. Jh. welcher Kanon vorlag.

Und im Neuen Testament sind keine Zitate von Makkabäer, Tobit, Judith, etc., sondern nur ähnliche Aussagen, die man aber garantiert auch zu Plato findet. Nie wird im NT gesagt: "So steht geschrieben", und dann kommt ein Satz von Jesus Sirach, etc. Darüber hinaus weiß ich nicht, warum du mit dieser Sache anfängst; es lenkt nur vom Thema ab.

Nun zum Thema zurück: In dem Peer-Reviwed Artikel von Glenny heißt es: "The respected Septuagint scholar Robert Hanhart argues that there was a relatively well-defined Hebrew canon in Alexandria in the second century BCE (“Introduction: Problems in the History of the Text of the LXX Text from Its Beginning to Origen,” in Martin Hengel, The Septuagint as Christian Scripture [Grand Rapids: Baker, 2004], 1–23). I further discuss Hanhart’s argument near the end of section 1.2 below."

P.S. Danke für deine Hinweise auf Wikipedia-Regeln. --Benjamin Fotteler (Diskussion) 13:20, 12. Okt. 2020 (CEST)

"Ich denke meine Argumente sind klar." - Ich nicht, aber es geht auch weniger um Deine Argumente, jedenfalls mit Blick auf das Thema, als darum, was Forschungsmeinung ist (Du kannst gerne Deine revolutionäre These veröffentlichen). Und da hast Du Glenny mit Blick auf Hanhart und Müller falsch wiedergegeben. Auch das Zitat, das Du jetzt bringst, stützt Deinen Punkt nicht und widerlegt nicht im mindesten, was ich Dir oben als Zitat geboten habe (worauf Du bezeichnenderweise nicht eingehst - warum nicht?). Wenn Du einen Forscher findest, der explizit die These aufstellt, "der" LXX-Kanon sei identisch mit dem Hebräischen Kanon, kannst Du das gerne in den Artikel einbringen, bitte aber kennzeichnen, dass das eine Minderheitsposition ist. --Qumranhöhle (Diskussion) 13:40, 12. Okt. 2020 (CEST)