Benutzer Diskussion:Fährtenleser/Baustelle1

Gerne meine Meinung: Ich persönlich würde das Lemma Ethnische Religion auf die Begriffsgeschichte beschränken. So kommt es mir vor, als wollte man im Artikel Volksgeist die unterschiedlichen Volksgeister aufführen. Vielleicht gibt auch das Thema Schrift und Religion etwas her für einen allgemein gehaltenen Artikel, wenn man die Diskussion über Präsenz versus Bedeutung der letzten Jahre betrachtet. --Summ (Diskussion) 08:53, 26. Jul. 2016 (CEST)

Krisenbewußtsein

So ein großes Thema wie "Ethnische Religion" läßt sich nicht ohne eine Stellung in der jeweiligen Zeit bearbeiten. Soll heißen, die politischen, umweltpolitischen und sonstigen Haltungen des Autors werden immer hineinwirken. Und das ist auch gut so; erst daraus ergibt sich ein vitales Interesse am Stoff, auch für den Leser. Man muß nun leider lange Begriffsschlachten lesen bis man zum Kern kommt, "spirituell-emotionale Bindung an die Umwelt", #Spiritueller Bezug zur Natur. Hier spielt die Musik: aus einem Krisenbewußtsein der Gegenwart heraus sucht der Autor nach den Parametern, die ein jahrhunderttausende währendes Fortbestehen ermöglichten. So da sind: Allbeseeltheit der Natur und ein moralischer Handlungsrahmen, der sich aus Tabus und Vorschriften bildet. Desweiteren #Emotionale Verwandtschaft mit der Welt, #Individuelle Verantwortlichkeit, #Anschaulichkeit versus Abstraktion, #Gegenwartsbezug, #Versöhnungsreligionen versus Erlösungsreligionen, #Werteerhaltende Mythen und Kulte etc.pp. Dahinter steht der Wunsch einer Lösungssuche für unsere gegenwärtige Krise, herbeigeführt durch Hochreligionen, Technik und Moderne. Ich finde, das ist ein berechtigtes Anliegen und auch ein spannendes Suchergebnis. Freilich werden nicht alle dieser Meinung sein. Wer im weitesten Sinne ein Fan von Technik und Fortschritt ist, wir diese alten Lebensformen weniger als potentielles Vorbild und eher als rückständig wahrnehmen. Er wird eher nach vorne schauen und auf technische Lösungen hoffen. Der Ton des Artikels hier ist eine Wertschätzung dieser alten Lebensformen und ein Anbieten von möglichen Lernchancen für uns Heutigen. Man sollte diesen Ton des Artikels eher stärken als ihm durch zu viel defensive Abwehrarbeit den Lesegenuß rauben. --Apomet (Diskussion) 17:58, 27. Jul. 2016 (CEST)

Daaaaaaaaaanke, das tut gut :-)) --Fährtenleser (Diskussion) 18:36, 27. Jul. 2016 (CEST)

Apologien

Für ein inhaltliches review reicht´s noch nicht (da ist einiges zu lesen) aber schon jetzt eine kurze Rückmeldung: Der Text bekommt m.E. eine ungesunde Schlagseite durch den Versuch, vorgebrachte Kritikpunkte zu berücksichtigen oder inhaltlich zu widerlegen. Das schützt zwar gegen Vorwürfe, macht es für den unbefangenen Leser nicht immer und unbedingt besser. Teilweise hat mir die Ursprungsversion sogar besser gefallen. Die Kritik, Auswahl von Quellen oder eigenständige Gewichtung von Themen wäre bereits "Theoriefindung" halte ich, mindestens, für albern. Selbst eine reine Quellencollage ist in diesem Sinne Theoriefindung - warum genau diese Quellen? Warum genau diese Abschnitte? Jedes Schreiben über ein Thema ist irgendwie wertend. Punkt. Die Wertung eines anderen zu übernehmen, ist bei kontroversen Themen auch "Theoriefindung", und zwar von der perfiden Sorte, weil schwerer durchschaubar. Ich rate, dazu zu stehen. Jawoll, genau das halte ich für wichtig, und deswegen steht´s da. Wenn, dann, zehn Nutzer übereinstimmend daherkommen, sie könnten es nicht nachvollziehen, über Nachsteuern nachdenken - vorher eher nicht. Bei kontroversen und weltanschaulich gefärbten Themen, so wie diesem, ist es glücklich, wenn man Aussagen auf ihre Quellen zurückverfolgen kann. Dazu reicht aber eine Quellenangabe ("so zum Beispiel Hinz & Kunz 1999"). Du bist hier dabei, einen der ersten Wikipedia-Artikel mit einem klassischen Anmerkungsapparat zu schaffen. Das ist ein interessanter Versuch, aber ich bin mir ehrlich gesagt noch nicht ganz schlüssig, was ich davon halten soll. Also mein Rat (der vermutlich jetzt, sofort, auf mich zurückfallen wird): Kritik, die entweder ganz grundsätzlich daherkommt oder die bei Prüfung nicht nachvollziehbar erscheint, einfach mal stehen lassen. Nicht jeder Anwurf im review ist ein Arbeitsauftrag. Ansonsten ist der Artikel auf einem guten Weg. Ich finde es insbesondere eine glückliche Entscheidung, ein eigenständiges Lemma Naturreligion zu belassen (was nicht von der Verpflichtung entbindet, auch hier die Begriffe zu klären). Ich selbst neige auch eher zu wenigen und langen Artikeln, aber die meisten Leser wissen das nicht immer zu schätzen.--Meloe (Diskussion) 09:25, 28. Jul. 2016 (CEST)

Mit einer Historisierung der Begriffe fällt auch eine neutrale Darstellung leichter. Ich habe es bedauert, dass Ansätze zum Artikel Naturgesetz zu einer unbefriedigenden Begriffsklärung geworden sind. Natürlich geht es nicht darum, zu erklären, was Naturgesetze wirklich seien und sie womöglich aufzuzählen, sondern darum, das Entstehen und die Wirkung dieses Begriffs nachzuzeichnen. Ähnlich ist es bei Naturreligion. Auch bei "ethnischen" Religionen würde ich auf Erklärungen verzichten, was sie nun "wirklich" seien, sondern über das Selbstverständnis der Ethnologie im historischen Wandel, die Geschichte der Forschung etc. schreiben, die sich in diesem Begriff spiegeln. --Summ (Diskussion) 11:26, 28. Jul. 2016 (CEST)

Nur am Rande, oder eigentlich doch den Hintergrund beleuchtend: Naturgesetz führt derzeit tatsächlich zu keinem Artikel und auch der frühere Artikel https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Naturgesetz&oldid=16544022 ist auffallend schwach. Nach meinem Eindruck kennzeichnet WP ein verbreitetes phänomenologisches Defizit, oder ein anti-lebensweltlicher Impetus, der zu dieser und anderen Wüsten führt. Nur ein Beispiel: der lebensweltlich allererste Satz zur Sonne steht in WP erst am Ende des Artikel unter "Kulturgeschichte"(!): "Die Sonne ist das zentrale Gestirn am Himmel, von ihr hängt alles Leben auf der Erde ab. Diese überragende Bedeutung war den Menschen seit Alters her bewusst." Warum ist dieser Satz n i c h t der erste Satz des Artikels, sondern ein dezentrierter, astronomischer Satz nämlich: "Die Sonne ist ein durchschnittlich großer Stern im äußeren Drittel der Milchstraße." Hier sieht man eine Standpunktverschiebung, weg vom realen Standpunkt des Menschen auf der Erde, hin zu einem extraterristischen, imaginierten außerhalb unserer Milchstraße. Solche Standpunktverschiebungen hin zu imaginierten Standpunkten führen dazu, dass man die Dinge vermehrt quasi von Außen betrachtet und nicht in ihrer Lebensbedeutsamkeit. --Apomet (Diskussion) 18:34, 28. Jul. 2016 (CEST)

@Meloe: Nun, ich gehe grundsätzlich davon aus, dass vorgebrachte Kritiken zumindest ein Körnchen Wahrheit enthalten. In diesem Fall wurde ich allerdings durch Ganomed regelrecht in den Aktionismus getrieben. Er ist leider (gelinde gesagt) unfair - oder wie du es ausdrückst: perfide - mit mir umgegangen ... und mir fällt es sehr schwer, damit wiederum gelassen umzugehen. Daher kommt auch mein Bestreben, möglichst viel zu belegen. ... Ich kann zwar verstehen, dass man sich zurückhält, in solche ausartenden Gefechte einzumischen, wünschte mir währenddessen jedoch Beistand von anderen Benutzern. Es ist verdammt anstrengend, so auf (scheinbar) verlorenem Posten zu kämpfen. Aber vielleicht bin ich ja auch einfach nur zu ungeduldig :-)

Mir gefällt die Ursprungsversion teilweise auch besser, aber na ja. Auch der "klassische Anmerkungsapparat" resultiert aus früheren Erfahrungen mit überkritischen Nutzern. So wurde das immer detaillierter.

@Summ: Dein Vorschlag zur Historisierung ist sicherlich bezüglich der Neutralität wesentlich weniger kritikgefährdet, wird aber nmA der Wikipedia nicht gerecht. Wir schreiben ja hier vor allem für Jedermann und nicht für Studenten. Auch in anderer Tertiärliteratur findest du unter Ethn. Rel. (oder manchmal noch unter einem der anderen ähnl. Begriffe) sowohl Angaben über die Begriffshistorie als auch eine Darstellung über das, was darunter verstanden wird - auch wenn das (wie hier) durch recht verschiedene Ansätze schwierig darzustellen ist. Aber genau das war mein persönlicher Anspruch: Möglichst viele Ansätze sowohl in den Überschneidungen als auch in den Abweichungen darzustellen. Es ist halt komplex.

Grüße --Fährtenleser (Diskussion) 19:15, 28. Jul. 2016 (CEST)

Es scheint das Ziel zu sein, mit den endlosen Wiederholungen des Immergleichen hier, da und dort das Thema in der Liste der unvorstellbar öden Diskussionen zu verlinken. Vorschlag: aufhören damit und sich produktiver einem anderen Thema zuwenden. Hier kommt derzeit nichts heraus. Den Artikel nach Ende der Sperre in Ruhe lassen, sonst folgt gleich die nächste. Irgendwer wird sich mit einem frischen Ansatz dereinst der Sache annehmen. Summ hat hier nochmals präzise und richtig zusammengefasst, was von mehreren Leuten mehrfach als Kritik vorgebracht wurde. Ein Lexikon beschreibt die Biologie des Laubfrosches in seinem Lebensraum draußen in der Welt. So wie er wirklich ist und unter Zuhilfenahme einiger klassifikatorischer Fachbegriffe. Dasselbe Lexikon beschreibt aber bei der Beschreibung der Fachbegriffe nicht gleichzeitig auch noch den Laubfrosch da draußen in der Welt, wie er gerade Fliegen fängt. Man kann nicht beide Betrachtungsebenen mischen. Ein Lexikon beschreibt, wer in der Geschichte was unter einem Apologeten verstanden hat, das ausgemalte Leben eines Apologeten beschreibt man besser in einem Roman. Besser als am o.g. Beispiel des Volksgeistes kann man die auch für dieses Lexikon geltende Vorgehensweise nicht deutlich machen. Wenn das in diesem Jahrzehnt nicht ankommt, dann vielleicht im nächsten. -- Bertramz (Diskussion) 20:56, 28. Jul. 2016 (CEST)

Um die "unvorstellbare Öde" nicht unmäßig aufzublähen, von meiner Seite nur kurz: Ich stimme nicht überein, weder mit der Diagnose noch mit dr Therapie.--Meloe (Diskussion) 08:04, 29. Jul. 2016 (CEST)

Das ist m.E. gut gesagt. Bei Glaubenswirklichkeiten versagt die Unterscheidung zwischen Realität und Fiktion, die wir mit Textgattungen (Roman oder historische Darstellung) oder medialen Rahmen (Spielfilm oder Nachrichtensendung) vornehmen. Problematisch wird es dann, wenn sich die Glaubenswirklichkeiten von Beobachter und Beobachtetem mischen: In den Beispielen der Sonne oder des Laubfrosches spielen die Glaubenswirklichkeiten von Biologen, Astronomen oder Naturliebhabern eine Rolle, aber nicht diejenigen der betroffenen Planeten oder Lebewesen. Bei der Darstellung von Religionen haben wir es dagegen mit Glaubenswirklichkeiten über Glaubenswirklichkeiten zu tun. Deskriptive und präskriptive Aussagen werden leicht miteinander verwechselt (vgl. Naturalistischer Fehlschluss). Verallgemeinerungen sind präskriptiv. Die Beschränkung auf das Deskriptive vermeidet diesen Konflikt, und das ist gerade dann wichtig, wenn es um Informationen für "Jedermann" geht. --Summ (Diskussion) 10:04, 29. Jul. 2016 (CEST)

Dir ist es gelungen, als erster und bisher einziger Mensch zur reinen Objektivität vorzustoßen? Glückwunsch!--Meloe (Diskussion) 10:32, 29. Jul. 2016 (CEST)

Unsinn. Aber weniger abstrakt: Der Laubfrosch wird vor uns flüchten, der Sonne sind wir gleichgültig – aber wenn wir auf den edlen Wilden mit dem Beziehungsangebot zugehen, dass wir im Grunde derselben Glaubenswirklichkeit angehören, und er weigert sich nur noch, diese ihm zugewiesene Rolle zu spielen, dann hat unsere Strategie versagt. --Summ (Diskussion) 11:12, 29. Jul. 2016 (CEST)

"Beschränkung auf das Deskriptive" ist weitgehend eine Sache der Definitionsmacht. Im Sinne des Rationalismus erfahren wir primäre Qualitäten. In einer phänomenologischen Sichtweise erleben wir Atmosphären, Innenräume etc. Die Aussage "der Sonne sind wir gleichgültig" ist dann ein theologischer oder metaphysischer Satz. Was wir erleben ist das Lebenspendende, Wärmende, Brennende, aber keine "Gleichgültigkeit". Höchstens im Sinne von gleich-gültig, die Sonne bescheint alles und jeden. Wie wir die Sonne erfahren liegt also an unserer Fokusierung a) auf Theorien (Wissenschaft) b) auf direktes Erleben. Im Modus a) werden Religionen zur Glaubenssache allenfalls Postulat (Kant), im Modus b) zu einem Gemenge aus Erleben, Ritualisierung, Konfessionalisierung. Der Modus b) ist m.E. der interessantere, da sich dort immer auch Erfahrungsreste finden. Erfahrungsreste, die wir in unserer Verengung auf a) vielleicht gut gebrauchen könnten. --Apomet (Diskussion) 14:07, 29. Jul. 2016 (CEST)

Schriftlichkeit

Begriffe wie Präsenz, Performanz, Vollzug in der wissenschaftlichen Diskussion der letzten zwanzig Jahren haben den Stellenwert des Schriftlichen stark abgeschwächt. Das gegenseitige Ausspielen von Schriftlichkeit und Mündlichkeit ist ein modernes und westliches Phänomen. Auch da spiegeln sich in der Einschätzung der "ethnischen Religionen" die Probleme ihrer Beobachter: Der Reiz, im Medium der Schrift etwas Nichtschriftliches zu behandeln, besteht nur für sie, und eine "Aufwertung" des Beobachteten durch dieses Verfahren hängt mit sehr wandelbaren Wertvorstellungen zusammen. --Summ (Diskussion) 10:37, 29. Jul. 2016 (CEST)

Liebe Mitstreiter...

... eure philosophischen Exkurse sind durchaus interessant, aber es wäre sehr schön, wenn wir nochmals auf meine ursprüngliches Anliegen zurückkommen würden. Es klingt hier beinahe so, als ob die Existenzberechtigung des Lemmas in Frage gestellt würde. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass analoge Beschreibungen des Themas in anderen lexikalisch-enzyklopädischen Werken ausreichen, um Inhalt und Struktur grundsätzlich auch in der Wikipedia zu rechtfertigen? Das ist es nämlich, was ich gemacht habe. Ihr werdet im „Bertelsmann-Handbuch Religionen der Welt“, in der „Theologischen Realenzyklopädie“ oder in „Religionen der Gegenwart“ vom Grundsatz her nichts anderes finden. Insofern behaupte ich höflich: Einige eurer hier angeführten Kritiken sind persönliche Standpunkte, die nicht artikelbezogen belegt werden können. Sorry, ich möchte nicht stänkern, sondern nur darum bitten, den umkämpften Artikel hier zu verbessern und hoffentlich einen Minimalkonsens unter euch herzustellen, damit endlich Ruhe in der Diskussion einkehrt. Natürlich nervt es, aber ich bin nicht unbedingt Bertramz Ansicht, dass hier derzeit nichts herauskommen kann. Also bitte, seid so nett! --Fährtenleser (Diskussion) 08:57, 30. Jul. 2016 (CEST)

Mir ist die sachliche Differenz nicht deutlich. Ich bin wohl auch zuwenig involviert. Manche präferrieren hier den Artikel Volksgeist, ein recht mageres Skelett, wie ich finde. Andererseits ist die Struktur, Definition plus Vielfalt der Erscheinungen durchaus auch in WP üblich, siehe z.B. Kosmogonie. Da werden ebenfalls die diversen Ausprägungen über die halbe Welt erfasst und berichtet. Ich meine ET und z.B. Kosmogonie oder auch Geist und sicher viele andere Artikel sind sich strukturell ähnlich. Warum wird hier Volksgeist als Vorbild vorgezogen? Was sehe ich nicht? --Apomet (Diskussion) 16:34, 30. Jul. 2016 (CEST)

Wie lassen sich Definitionen vermeiden, die sich in satirischer Absicht umkehren lassen, womit deutlich würde, dass sie keinen neutralen Standpunkt hätten? Aus der Sicht einer "ethnischen Religion" könnte man den Artikel Weltreligion ähnlich angehen: Das seien Religionen, die gemeinsam hätten, dass die Schamanen so ähnlich wie Bankbeamte organisiert seien, die das Internet verwenden etc. :-)

Die gegenwärtige Tendenz des Artikels, Fremdwahrnehmung und Eigenwahrnehmung zu verbinden, statt bloß aus der Brille scheinbar unbeteiligter Beobachter auf scheinbar unbeeinflusste Bräuche zu argumentieren, finde ich jedenfalls richtig. Niemand kann faziniert in eine Welt des Unberührten hineinblicken, wenn diese Illusion nicht touristische oder politische Motive bzw. durch den Wunsch nach Emanzipation gestützt wird. Die mitteleuropäische Volksmusik ist zum Beispiel sehr weitgehend die Musik der Großstädte des 18. und frühen 19. Jahrhunderts, die von der Landbevölkerung übernommen wurde und seither ungefähr auf dem Stand der Generation von Johann Strauß (Vater) eingefroren ist, sofern sie sich von der Popmusik unterscheiden will. Da ging es einst um die Übernahme einer bürgerlich-städtischen Kultur, so wie zuvor die höfische Kultur als nachahmenswertes Vorbild betrachtet worden war. Wenn die Übernahme fremder Vorstellungen die Möglichkeit eröffnet, etwas "Eigenes" zu behaupten, ist es für die Betroffenen attraktiv. Ähnlich steht es mit der afrikanischen Négritude, die es ohne Jean-Jacques Rousseaus Ideal des edlen Wilden nicht gegeben hätte. Fremde Einflüsse, Erwartungen von Beobachtern werden so mit den eigenen Traditionen abgeglichen, dass sich für alle Seiten Vorteile ergeben. --Summ (Diskussion) 10:05, 17. Aug. 2016 (CEST)