Benutzer Diskussion:Ghormon/Bezahltes Schreiben

Konkretisierung des MBs

Ich weiche mal hier hin aus, weil ich die MB-Disk nicht derailen ;-) möchte. Deinen Hinweis, dass die Benutzerführung eine andere Baustelle ist, verstehe ich nicht. Für mich hängt das Aufstellen eines Verbots ganz unmittelbar mit der Platzierung von Verbotsschildern zusammen. Und zwar nicht irgendwo im Kleingedruckten, sondern so präsent, dass niemand daran vorbei kommt und hinterher sagen kann, nach bestem Wissen und Gewissen gearbeitet zu haben. Ich finde das derzeit praktizierte „Ins-Messer-laufen-lassen“ in Verbindung mit Schauprozessen mehr als problematisch. Aber da renne ich bei Dir wahrscheinlich offene Türen ein. --1falt (Post) 13:49, 16. Nov. 2021 (CET)

@1falt: sorry, grade erst gesehen. Ich meine, dass wir schon heute einen so unübersichtlichen “Schilderwald” haben, was wir alles auf einmal anzeigen, wenn jemand links “Neuen Artikel anlegen” wählt. Einfach mal machen. Auch die meisten Begrüßungen sind von der Informationsmenge her Flächenbombardements. Man muss schon zwanghaft oder masochistisch sein, das erst alles zu lesen. Viele haben “intuitive” Vorstellungen, wie es hier zugeht und machen das dann einfach so, wo es dann oft scherbelt. UND das gilt eben heute, wo der Hinweis auf Besonderheiten bezahlten Schreibens mindestens untergeht (oder gar nicht da ist). Das würde auch gelten, wenn es das Verbot gilt. Muss in jedem Falle gelöst werden. Wenn du sehen willst, dass es auch anders geht: das Gleiche mal in der englischen WP machen. Und ja, das Verbotsschild (was wohl nicht kommt) und das Gebotsschild (was heute gilt) müsste sichtbarer sein. Wir sind in etwa so, dass wir 100seitige AGB in wikifantischer Fachsprache haben (allein die Abkürzungen) und verlangen, dass jeder per Knopfdruck bzw. Speichern beim Edit die akzeptiert.--Ghormon • Disk 06:58, 17. Nov. 2021 (CET)

Da sind wir uns in allem einig, und so habe ich es auch gemeint. Allerdings hege ich kaum Hoffung, dass sich da viel erreichen lässt, weil ich kaum Problembewusstsein sehe. Das stolze, alte Eisen kommt ja selbst zurecht und realisiert nicht, wie undurchdringbar die vertrauten Arbeitsbereiche auf Fremde wirken. Unterm Strich bleibt, dass der Erhalt an einer immer kleiner werdenden alten Garde hängt, die Hilfe von außen konsequent wegbeißt. Vielleicht hilft irgendwann KI, der das egal ist. Hoffen wir also auf die Bots.--1falt (Post) 09:19, 17. Nov. 2021 (CET)

@1falt: Prima. Man braucht aber auch neue Herausforderungen. Und da das Modell in en:WP schon existiert, muss man dann hier nur mal an der richtigen Stelle das thematisieren. Imho brauchen wir vor allem Autoren, die noch in MB abstimmen können, was wir wollen und was nicht...--Ghormon • Disk 10:42, 17. Nov. 2021 (CET)

Alte und neue Blickwinkel

Ich überspringe den aktuellen Konflikt, weil ich den Eindruck habe, dass sämtliche Argumente auf dem Tisch liegen und kritische Stimmen lediglich Reaktanz erzeugen. Um mit Deinen Worten zu sprechen: Denken wir über Möglichkeiten des Abdichtens nach ;-)

Einen Punkt der Wikipedia:Die Grenzen der Bezahlung/kurze 6 Wochen#Mögliche Maßnahmen würde ich gern noch mal ins Auge fassen: „Bezahlte Accounts dürfen nur auf Diskussionsseiten schreiben. Edits im eigentlichen Artikelnamensraum sind tabu. In diesem Modell haben die ehrenamtlichen Wikipedianer analog zum Journalismus die Aufgaben und die Stellung einer Redaktion. Bezahlte Schreiber könnten die Redaktion mit Inhalten beliefern, dürfen selbst aber nicht im Artikel editieren.“

Wenn es (zumindest in Teilen) gelingt, professionell Schreibende aus der WP zu vergraulen, sind damit ja noch keine Freiwilligen gefunden, die den Job übernehmen und unbezahlt vor sich hin dümpelnde Unternehmens-Artikel bearbeiten. Auch die Qualität verbessert sich nicht zwangsläufig, wenn Wikipedianer*innen übernehmen, für die Storytelling ein Schimpfwort ist.

Für Unbeteiligte sind oft Medienberichte Anlass, in einem Unternehmensartikel zu edieren. Das erzeugt einen Bias, weil Medien nur berichten, wenn es entweder einen Skandal gibt oder das Unternehmen erfolgreich PR betreibt und (bezahlten) Content platziert. Neutrale Berichterstattung ist in den Gefilden des Mittelstands schlichtweg keine Nachricht.

Ein weiterer Berührungspunkt der Community mit PE-verdächtigen Artikeln ist das Sichten von anonymen Edits – die ebenfalls auf die Eigeninitiative des Unternehmens, einen positiven oder negativen IK oder auf aktuelle Schlagzeilen zurückzuführen sein dürften. Auch hier sind neutrale Informationen, die über Registereinträge hinausgehen, äußerst selten.

Unterm Strich stellt sich also wieder die Frage: Macht es Sinn, PE-anfällige Artikel, die weniger für Leserschaft und Hobbyschreibende als für die Lemmaperson interessant sind, weiter genau so behandeln wie Artikel, die Menschen freiwillig und gern schreiben und lesen?

Meine Antwort ist ein klares Nein. Dabei habe ich weniger im Blick, was die Unternehmen und ihre Agenturen nicht mehr machen sollen, als das, was sie bitte leisten sollten, um uns die Arbeit zu erleichtern:

• Zuverlässig und pünktlich aktuelle, formal korrekt belegte Geschäftszahlen auf der Disk (oder bei guter Führung eigenhändig im Artikel) bereitstellen
• Logos und Fotos mit Marken- oder Urheberschutz rechtssicher freigegeben zur Verfügung stellen
• Nicht öffentlich zugängliche Quellen bereitstellen, bspw. in halbgeschütze Archiven
• Sich mit einem verifizierten Account durch transparentes Arbeiten unser Vertrauen verdienen

--1falt (Post) 12:46, 1. Feb. 2022 (CET)

Danke, darüber muss man unbedingt weiter nachdenken. Jede "Stigmatisierung" von Autoren oder Artikeln (von der Kennzeichnung bis zu Rechteeinschränkungen - da gint es ja noch mehr Vorschläge) stiess und stösst aber auf Widerstand (hatten wir ja kürzlich bei der Bapperlsdiskussion). Einiges, was Du schreibst, kann man aber auf den Projektseiten als Empfehlungen schreiben und dann muss es nur noch Links von "draussen" auf diese Info geben (was auch fehlt). Und das es Infos geben muss, wo die zuverlässigen Primärquellen ausreichen, sag ich auch. Nur würd sich wohl niemand konkrete Aufträge da erteilen lassen.

Mit der Reaktanz hast Du recht - manchmal muss man aber auch durch ein tiefes Tal, um den nächsten Berg zu erreichen. Ich hab die Hoffnung, dass auch "strategisch" wir in eine Arbeitsphase kommen. Und dann sollte man die Optionen nochmal alle zusammentragen und was versuchen. Aber möglichst ohne neues MB :-) @1falt:--Ghormon • Disk 14:10, 1. Feb. 2022 (CET)

Jupp, so war der Beitrag gemeint - als Notiz für den Fall, dass sich die Gangart noch mal ändert. Die Punkte verstehe ich als Aufhänger für die Zusammenstellung (pöses Wort) zielgruppenorientierter Infos. Mir persönlich ist es total schnuppe, ob PE erlaubt, beschränkt oder verboten ist. Ich hätte es nur gern nüchtern durchdacht, sachlich diskutiert, nachvollziehbar kommuniziert und konsequent umgesetzt. Das ist utopisch, weil diesseits kaum Interesse an einer Lösung der Problematik besteht. --1falt (Post) 23:27, 1. Feb. 2022 (CET)

Alles klar, behalten wir es im Auge, wenn es wieder sachlich wird. Mit den Freiwilligen hast du übrigens auch recht, habe heute mal die Mitarbeiter vom Portal Wirtschaft geschaut. Dünn und auch der Graf ist noch drauf. Wirtschaft war noch nie ein lohnenswertes Thema. Hilfe:Wirtschaftsthemen mal suchen was es gibt und draften, was da rein soll? @1falt: --Ghormon • Disk 15:28, 2. Feb. 2022 (CET)

Danke, dass Du die Disk nicht mit abgeräumt hast ;-) Als Schweizer weißt Du ja, dass man nicht jedes tiefe Tal eigenfüßig durchschreiten muss. Manchmal ist es auch ok, sich entspannt mit der Seilbahn zum nächsten Gipfel gondeln zu lassen. Versöhnliches Verschnaufen wünscht Dir die 1falt (Post) 23:49, 3. Feb. 2022 (CET)

Es ist ja alles auch in der History noch da. Nur hab ich schon länger gemerkt, dass sich viele zurückzogen und sich nicht mit diesen Leuten ständig anlegen wollen. So viele Entschuldigungs- und Erklärungsmails hab ich noch nie bekommen, da war die Gendersache ein kollektiver Spaziergang dagegen. Die merken ja selber, dass sie sich verrannt haben - lassen das aber nicht an sich ran. Warum, steht in meinen Lehrbüchern ;-) Geschont hab ich sie ja wirklich nicht - Diplomatie liegt mir aber auch nicht wirklich und wäre dann kein Hobby mehr. Das wird sich totlaufen und vielleicht kritisieren einige das doch noch im Detail. Ich stachle die zumindest nicht mehr zu Höchstleistungen an.

Für plötzliche Wendungen und Einsichten bin ich auch im RL bekannt und ich schau immer, wie ich danach schlafe: und das war sehr gut. Ich hatte das ja wie ein richtiges Projekt betrieben und das wäre nur weitergegangen, wenn es eine Seilbahn gegeben hätte. Unten im Tal ist aber ein Sumpf ;-) Man schreibt sich sicher irgendwo weiter.

Eine Sorge hab ich aber doch und das scheint Zeitgeist: alles läuft viel oberflächlicher ab als früher. Ich hab mich wahrlich oft mal „gefetzt“. Da ging es aber immer auch um Argumente. Seit wir den Artikel Derailing haben, steht das im Mittelpunkt und das immer mehr. Wir sind nicht besser oder anders als die Welt. --Ghormon • Disk 06:15, 4. Feb. 2022 (CET)

Erholsamer Schlaf ist wirklich ein guter Indikator, da hast Du absolut recht; und der Zeitpunkt war auch nicht schlecht gewählt. Mit Dir ist der letzte einende Gegner verstummt. Ich hab diese Aktion weniger als Projekt denn als gezielte Eskalation wahrgenommen, die das Problem sichtbarer machen sollte. Das hat funktioniert. Vielleicht war es ja wirklich der einzige Weg, in der Community genug Aufmerksamkeit zu erzeugen, um beschluss- und handlungsfähig zu werden. Ich weiß zu wenig über die wikispezifischen Strukturen und Mechanismen, um solche Entwicklungen absehen zu können. Aktuell hab ich allerdings schon den Eindruck, dass durch diese Aktion mehr Rückhalt verspielt als mobilisiert wurde. Ich nenne sowas Dschungelcamp-Phänomen. Es braucht einiges an Medienkompetenz und Selbstreflexion, um ungeschönt präsent zu haben, wie die eigene Performance auf Unbeteiligte vor den Bildschirmen wirkt. Die Gefahr, unfreiwillig zum nackten Kaiser zu werden, ist immens (und macht den Erfolg des Formats aus). Die Digital Natives sind da mit mehr Wassern gewaschen, weil spätestens in der Schule das Leben zum Dschungelcamp wird. Sehr aufschlussreich: Erstwähler kommentieren Wahlwerbespots. Insofern stimme ich Dir zwar zu, dass die Oberfläche immer entscheidender wird und mitunter auch den Blick auf Inhalte verstellt. Allerdings liegen Strategie und Motivation frei, wenn die Oberfläche fadenscheinig ist. --1falt (Post) 13:20, 4. Feb. 2022 (CET)

Da fiele mir (zu) viel ein, was man da alles noch berücksichtigen müsste und man hier nicht so offen sagen kann. Deine Perspektive wird von vielen so zugrunde gelegt. Nur muss der Anschein auch nicht immer stimmen. Wenn alle ehrenhaft rangehen würden, hättest du ganz recht. Ist aber leider nicht so und gegen shitstorms, die wir Derailing oder Framing nennen, ist kein Kraut gewachsen. Ich hab’s bei einigen Themen schon so erlebt, wo ich aber nur interessierter Laie war. In PE hab ich mich nun wirklich mal richtig eingearbeitet. Fachlich konnte mir noch keiner irgendwie am Zeug flicken. Meine Erkenntnis ist, dass Interessen über Kompetenz (und damit Sachlichkeit) gehen und sich dann immer die gleichen Leute finden, die nach dem Meuteneffekt darin wetteifern, die stärksten Argumente zu finden, es jemandem “zu zeigen”. So deutlich hatte ich das zumindest nicht erwartet und weiß nur wieder einmal, dass es hier zugeht wie in bestimmten Gruppen an Unis: nicht sein kann, was nicht sein darf und hab ich keine Argumente, geh ich den Argumentierer an. Erst bringt man denjenigen, dessen Meinung einem nicht passt, zu Fall, dann ruft man um Hilfe, wenn er wieder aufsteht und verlangt nach der Polizei. (Jan Fleischhauer, 9 Minuten Netto vom 19.11. 2021). In diesem Sinne --Ghormon • Disk 09:56, 5. Feb. 2022 (CET)

Einen Vorwand erkennt man auch daran, dass Lösungen, die den Anlass beseitigen würden, so lange wie möglich ignoriert werden. Das durchzieht sowohl die persönlichen Konflikte als auch die sachbezogene Vorgehensweise in den Honeypots. --1falt (Post) 17:29, 5. Feb. 2022 (CET)

Es geht schon immer zuerst um sowas wie Sachfragen, wo dann aber Leute "stören, seinen Willen umzusetzen. Um die zu "eliminieren", ist quasi jedes Mittel recht und wird über ud unter dem Tisch gekämpft. Das ist echt altbekannt. Wenn die sich aber einig sind, ist dagegen kaum ein Kraut gewachsen. --Ghormon • Disk 17:51, 5. Feb. 2022 (CET)