Benutzer Diskussion:Leif Czerny/Archiv/2024

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für die SudentendeutscheN

Warum? Котофей Крысович Баюн, наз. Киданов (Diskussion) 09:37, 13. Mär. 2024 (CET)

Weil's ein Zitat ist. ---- Leif Czerny 10:16, 13. Mär. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 10:23, 13. Mär. 2024 (CET) ---- Leif Czerny 10:23, 13. Mär. 2024 (CET)

Neufassung bzw. Berichtigungen von Artikeln

Hallo Leif Czerny,

Du hast auf der Diskussionsseite von "evolutionärer Humanismus" geschrieben, man solle doch einfach eine Neufassung schreiben. Doch was passiert dann? Ich habe etwa eine Neufassung des Abschnittes "Begriffsprägung" geschrieben, was sofort wieder rückgängig gemacht wurde. Ich kenne Wikipedia zu wenig, aber wie ich es sehe, wird jede Änderung des Artikels "evolutionärer Humanismus", die nicht auf der Linie von MSS liegt, sofort wieder rückgängig gemacht. Es gelingt ja nicht einmal die Information dort einzubringen, dass Huxley Präsident der Eugenic Society war. So ist es dann möglich, dass eine bestimmte Gruppe ihre Ideologie in Wikipedia einstellt und als objektiven Eintrag verkauft und verteidigt. Oder gibt es in Wikipedia irgendwelche Strukturen oder Einrichtungen, die in solchen Streitfällen eingreifen können? Beste Grüße --Veritas101 (Diskussion) 11:37, 6. Jan. 2024 (CET)

Hallo Veritas, das ist - wie gesagt - eine Frage des Textstiels und des Vorgehens. zudem ist der Artikel neunmal, stark ideologisch aufgeladen, was immer Konflikte birgt. Wir können zB keine eigenen Beweisführungen antreten und auch nicht so intensiv mit Blockzitaten arbeiten. Schau doch mal ins Aurorenportal und Trag dich beim Mentorenprogramm ein. Schreibe dann vielleicht einfach einen ganz eigenen Entwurf zum Lemma in deinem Benutzernamensraum. bitte um Feedback und kündige den Austausch des Artikels an. Um dich auszusickern, schiebe noch ein Review hinterher. Usf. -- Leif Czerny 12:30, 6. Jan. 2024 (CET)

Hallo Leif Czerny,

vielen Dank für Deine Antwort und die Vorschläge.

Huxley hatte ich zuerst falsch eingeschätzt, d.h. ich hatte ihn aufgrund seiner Schrift von 1946 für einen unverbesserlichen Eugeniker gehalten. Vielleicht ist er das sogar weiterhin, doch als ich seinen Essay aus dem Jahr 1961 gelesen hatte, war ich doch fasziniert, weil in sein neues Ideensystem einer kulturellen, nichtgenetischen Evolution, das erst aufzubauen ist, Lorenz und Wilson perfekt hineinpassen, da sie eben ebenfalls ohne Bezug zu Huxley genau dieses Thema verfolgten – Wilson, der sich durch die Falsifizierung der herrschenden Soziobiologie „erbitterte Feinde“ gemacht und dadurch seine Reputation verloren hat. Ich denke einmal, dass es über die Verbindung von Huxley und Wilson in der übereinstimmenden Ansicht einer kulturellen, nichtgenetischen Evolution keine Literatur gibt, doch andererseits baut der vorliegende Artikel auch wesenhaft auf Kropotkin auf, ohne Literaturangaben zu dieser Verbindung (außer der des Buches von Kropotkin, aber darin existiert mit Sicherheit nicht der Begriff "evolutionärer Humanismus").

Wie Du richtig geschrieben hast, ist der Artikel stark ideologisch aufgeladen, denn der evolutionäre Humanismus von MSS ist praktisch das Fundament der Giordano-Bruno-Stiftung und wenn nun der völlig andere evolutionäre Humanismus im Sinne von Huxley auch nur als solcher erwähnt und dargestellt wird, stürzt damit das schöne Gebäude der Giordano-Bruno-Stiftung in sich zusammen. Wenn zudem der Konflikt der Soziobiologie mit Wilson mit in diese Problematik gebracht wird, stößt man damit in ein wahres Wespennest. Ich bin zumindest der Überzeugung, dass dieser neuartige Ansatz von Huxley und auch der damit thematisch zusammenhängende Konflikt der herrschenden Evolutionsbiologie mit Wilson als dieser Ansatz und Konflikt eine Darstellung verdient. Inwieweit das mit den Richtlinien von Wikipedia vereinbar ist, weiß ich nicht. Als Autoren-Anfänger bin ich da hoffnungslos überfordert. Aber die Grundlage von Wikipedia ist ja die Zusammenarbeit. Daher mein Vorschlag, dass Du als erfahrener Wikipedianer, der weiß, wie es geht, diese Neufassung schreibst. Wäre das nicht angebracht und sinnvoll? --Veritas101 (Diskussion) 19:46, 6. Jan. 2024 (CET)

Ich wäre davon ausgegangen, dass auch die Verbindung zu Kropotkin eine Rekonstruktion von MSS ist. Zur Frage, wie Huxley zur Eugenik stand und wie sehr das in seinen Evolutionsbegriff und seine Aktivitäten auch nach 45 verwickelt ist, würde ich eher Weindling glauben als Huxleys eigenen Schriften. ---- Leif Czerny 09:49, 7. Jan. 2024 (CET)

Da liegst Du ja auf einer Linie mit Meleo: Originalzitate zählen nicht, nur Sekundärliteratur, und da natürlich auch nur die, die den eigenen Standpunkt bestätigen.

Zur Rückgängigmachung meines letzten Diskussionsbeitrages: Ist schon klar, Wikipedia zu kritisieren ist "bad faith actor", geht gar nicht. Also ich kann Wikipedia nicht mehr ernstnehmen, lächerlich, aber die Erfahrung war es wert. --Veritas101 (Diskussion) 10:07, 14. Jan. 2024 (CET)

Natürlich zählen Originalzitate. Was nicht zählt, ist Tonnen von Zitaten zu kompilieren um eine persönlich geäußerte Hypothese zu stützen. Das ist dann nämlich kein Lexikonbeitrag, sondern ein privater Forschungsbeitrag. Das ist nicht konform zu der Zweck der Wikipedia: etabliertes Wissen zugänglich machen. Deine Hypothese und ihre Begründung durch die Originalzitate müsste eben durch Fachwissenschaftler geprüft werden - es können wir hier nicht leisten, das leistet aber eben die Veröffentlichung in Fachliteratur. Es gibt hier keinen Selbstwert sekundärer Texte, aber bei diesen ist eben davon auszugehen, dass sie nicht erscheinen dürften, wenn sie nicht akademischen Standards genügten und dass es eine Gegenveröffentlichung gäbe, wenn es inhaltlich Berechtigte Kritik gäbe. Eine weiter entfernte Überblicksdarstellung hätte zudem den Vorteil, dass sie ggf. auch angibt, ob eine Debatte zur Frage offen oder geschlossen Ostindien hat zu einem Einzelbeitrag weniger Grund, Partei zu nehmen. Das ist der Vorteil einer Orientierung an Sekundärtexten.

Eine Orientierung bedeutet aber auch hier nicht, große Blockzitate aneinander zu reihen und dann mit Schlussfolgerungen zu kommentieren, die in der Quelle selbst nicht gezogen werden, wo diese nicht trivial sind.

Bitte mach dir endlich die Mühe, diese Unterschiede zu verstehen. Ich bin zumindest in dem Punkt mit Meloe einer Meinung, dass deine Weigerung, das zu tun, verbunden mit pauschalen Vorwürfen, wie korrupt die Wikipedia doch sei, eine ziemliche Zumutung ist. -- Leif Czerny 16:55, 14. Jan. 2024 (CET)

Ich stelle zwei Dinge fest. In dem Artikel wird Huxleys Verständnis nicht dargestellt, sondern der Artikel ist allein auf die GBS hin ausgerichtet, d.h. eine reine Selbstdarstellung einer bestimmten Organisation. Interessant ist die Reaktion darauf. Hätte ich das nur so erwähnt, würde der Vorwurf lauten, das ist eine persönliche Meinung ohne Beleg. Bringt man dagegen die Belege aus den Orinalquellen von Huxley (um diesen Missstand zu beseitigen möglichst eindeutige und mehrere), heißt es, diese "Tonnen von Belegen" müssten erst "durch Fachwissenschaftler geprüft werden"! Frage: Welcher Fachwissenschaftler hat denn das Zaunkönigbeispiel von Kropotkin bzw. überhaupt Kropotkin geprüft? Also dann bitte konsequent sagen und sagen, dass auch die Autoren bei Wikipedia (die die Fachbeiträge auswählen, überprüfen und bewerten) Fachleute sein sollten und keine Laien.

Und wenn dann gewagt wird, Wikipedia selbst zu kritisieren (mit dem ausdrücklichen Hinnweis, dass es der Verbesserung dienen soll), werden selbst Diskussionsbeiträge zensiert!! Spätestens hier erübrigt sich jede weitere Diskussion. Jetzt weiß ich zumindest , was ich von Wikipedia zu halten habe. --Veritas101 (Diskussion) 10:01, 15. Jan. 2024 (CET)

Hä? Dass der Artikel zu nahe an der GBS und MSS liegt, habe ich schon lange vor Dir angekreidet. Aber Deine Diskussionsbeiträge können so und in dieser Form nicht in den Artikel übernommen werden. Was gibt's da denn über Monate nicht zu verstehen? Die Frage, was Huxley selbst und seine Konzeption und deren Verbindung mit seinem Verständnis zur Eugnik zu tun hat, ist über den Fachbeitrag von Weindling doch auch ebenfalls mehr als abschließend geklärt. Was sollen wir da jetzt Seitenweise nochmal Konvolute von Huxely selbst auswerten? Mit welchem Gewinn? Wie soll das relevant sein, wenn das niemand, der sich mit dem Thema beschäftigt, zur Kenntnis nimmt? Bitte akzeptiere doch erst einmal: Wir können im Artikel keine eigenen Behauptungen aufstellen. Wir müssen diese in Literatur vorfinden, und dann unsere Darstellung auf NPOPV, Relevanz und Qualität prüfen.-- Leif Czerny 13:55, 15. Jan. 2024 (CET)

Diskussionsbeitrag in den Artikel übernehmen? Was soll das denn? Man sollte schon zwischen Diskussions- und Änderungsbeiträgen unterscheiden, wobei Änderungsbeiträge natürlich auch teilweise übernommen werden können, etwa als "Fachbeitrag von Weindling". Aber es wird ja noch nicht einmal übernommen, dass Huxley Präsident der Eugenic-Society war, geschweige denn, dass Huxley im ersten, ursprünglichen Verständnis seines evolutionären Humanismus darunter die Durchführung eugenischer Maßnahmen verstand - ganz nach Weindling!

Mein von Dir gelöschter Diskussionsbeitrag war kein Änderungsbeitrag zum Artikel mehr, das habe ich zwischenzeitlich schon verstanden, dass in diesem Artikel nichts in Richtung einer objektiven Darstellung geändert wird, sondern es war meine abschließende Meinung und Kritik an diesem Artikel, übrigens mit ganzen vier Zitaten, die Du als "Tonnen von Belegen" bezeichnest.

Dass der Artikel eine reine Selbstdarstellung der Stiftungsphilosophie der GBS ist und jegliche objektiv-neutrale Darstellung rigoros unterbunden wird, das ist die eine Sache. Dass darüber hinaus wie von Dir vollzogen auch Diskussionsbeiträge zensiert werden und damit keine freie Diskussion und Meinung mehr möglich ist, das ist die andere Sache, und bei genauerer Betrachtung der eigentliche Hammer. --Veritas101 (Diskussion) 14:59, 15. Jan. 2024 (CET)

Ja, ja man sollte. Man sollte Dir wohl auch morgens einen Kaffee bringen. Wir sind alle freiwillig hier, und da halten wir uns erstmal an unsere üblichen Konventionen. Lies endlich wenigstens WP:Disk. Schönen Tag noch ---- Leif Czerny 17:50, 15. Jan. 2024 (CET)

Ich habe gerade noch einmal in die WP-Disk reingeschaut, gleich der erste Punkt der Konventionen lautet: "Verändere nicht die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer". Vielleicht solltest Du selbst da endlich mal reinschauen.

Deine Bemerkung vom 15.01.: "Die Frage, was Huxley selbst und seine Konzeption und deren Verbindung mit seinem Verständnis zur Eugnik zu tun hat, ist über den Fachbeitrag von Weindling doch auch ebenfalls mehr als abschließend geklärt." Und warum taucht Weindlings Feststellung, dass Huxley nach dem Zweiten Weltkrieg seine Eugenik als "evolutionären Humanismus" wie von mir dann konkret zitiert "verpackt", im Artikel nicht auf? Das würde den Artikel im Sinne eines Lexikons objektiver machen. Weil genau das nicht geschieht und der Artikel so als reine Selbstdarstellung der "Stiftungsphilosophie" der GBS weiter unangetastet bleibt, deswegen ist Wikipedia unglaubwürdig. Da kann man noch so sehr mit Vorwürfen wie "Tonnen von Belegen" von ablenken.

Das eigentliche Problem von Wikipedia ist nicht wie oft zu hören ein rauer Umgangston (das natürlich auch!), sondern bewusste Desinformation, wie etwa von Meleo, der die Verbindung von Huxleys evolutionärem Humanismus mit der Eugenik bei Weindling als "Quellenfiktion" bezeichnet - obwohl er selbst damit wie belegt Quellenfiktion begeht. Oder als er in der Diskussion die klarste Stelle mit Bezug zur Eugenik aus Huxleys Text von 1946 zitiert - und den entscheidenden Teil des Zitats, den mit der Eugenik, einfach weglässt. Aber dieses "Lügen" ist durch die zehn Angebote der GBS ja abgedeckt und zudem seit Trump richtig in Mode: Gegen grundlegende Konventionen verstoßen und genau das gleichzeitig dem Gegner vorwerfen. Darunter fällt dann auch Deine Zensierung von kritischen Diskussionsbeiträgen mit dem gleichzeitigen Vorwurf an mich, ich würde die Konventionen der Diskussion nicht einhalten. Das ist schon krass - aber Wikipedia live. --Veritas101 (Diskussion) 09:46, 16. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:19, 15. Apr. 2024 (CEST) ---- Leif Czerny 13:19, 15. Apr. 2024 (CEST)

ktf

Lieber Leif,

ich bin sehr beeindruckt davon, was auf Wikipedia_Diskussion:Keine_Theoriefindung zuletzt durch einige Benutzer schon an Arbeit zur Fortschreibung der unbefriedigenden Richtlinie geleistet wurde. Ich fände es tragisch, wenn die großen Anstrengungen nun nicht auch zur Umsetzung kämen.

Es schien bereits ein Konsens erreicht. Ich würde mich freuen, wenn Du Deine Bedenken nun konstruktiv umsetzt, indem Du beispielsweise eigene Vorschläge unterbreitest, oder der Einsetzung des bisherigen Kompromissvorschlags zustimmst. Bedenken darfst Du dabei ja gerne anmelden und ein Meinungsbild ist sicher auch nicht ausgeschlossen. Doch sollte der bisherige Stand zunächst einmal eingeführt werden, um das bis hierhin Erarbeitete nicht wieder zu verlieren. Anschließend kann die Diskussion weiter geführt oder erst einmal beobachtet werden, wie sich die neue Variante bewährt. Eine spätere Rücksetzung auf den alten Stand wird ja dadurch nicht ausgeschlossen.

beste Grüße,

Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 14:37, 12. Jan. 2024 (CET)

Hallo Kai, das sehe ich eben anders. Ich finde, die community sollte zeitnah eingebunden werden und ncoh in den letzten Tagen wurden diverse Punkte zwischen Jossi und Mautpreller noch geklärt, die in den vorangegangenen Entwürfen völlig unklar waren. Ich habe kein Problem damit, an einem oder mehreren Entwürfen inhaltlich mitzuarbeiten und habe das auch kontinuierlich gemacht. Ich habe aber ein Problem damit, wen wir in einem Konsens der zufällig dabei gewesenen eine zentrale Richtlinie ändern, und zwar so, dass wir uns alle einig sind, der die fertige Richtlinie lesende Nutzer dann erst einmal 5 Bildschirmseiten Diskussion zur Auslegung der Formulierung lesen müsste. Es kann doch nicht sein, dass ich mit diesem Bedenken allein dastehe. ---- Leif Czerny 16:44, 12. Jan. 2024 (CET)

Interessant, dass wir das so unterschiedlich beurteilen, obwohl wir inhaltlich vielleicht gar nicht differieren.

Ich bin fasziniert davon, dass als Ergebnis eines solch langen und kontroversen Diskussion tatsächlich ein tragfähiger Kompromiss zustande gekommen war (auch wenn ein Kompromiss natürlich nie perfekt ist und auch nicht das letzte Wort darstellt).

Ich würde mir wünschen, dass die Arbeit (und Kompromissfähigkeit) der bislang Beteiligten gewürdigt wird, indem der von ihnen gemeinsam erarbeitete Entwurf auch umgesetzt wird.

Ich befürchte, dass einige der Beteiligten sonst enttäuscht das Handtuch schmeissen und tatsächlich alles zum Ruhen kommt und in einigen Jahren mit neuen Beteiligten die ganze Arbeit wieder von vorne begonnen werden muss.

Ich sehe auch nicht, warum die lange bisherige Diskussion eine Hypothek für Einsprüche darstellen sollte, die nach dem Umsetzen des Kompromisses neu aufkommen sollten.

Es spricht doch nichts dagegen, dass mit zukünftigen Einwänden genauso umgegangen wird, wie bisher und dass auch nach der Übernahme der bisherigen Vorschläge die Debatte weitergeführt und weitere Änderungen vorgenommen werden oder auch ein Meinungsbild durchgeführt wird. Es gibt dabei doch kein ganz oder gar nicht.

Natürlich können zukünftige Petenten später auf einzelnen Aspekte der Diskussion verwiesen werden, wenn das sinnvoll erscheint. Aber es will mir nicht recht einleuchten, warum der Umfang der bisherigen Diskussion eine zukünftige Debatte um die Richtlinie grundsätzlich erschweren sollte.

Gibt es denn Präzedenzfälle, bei denen eine bereits erfolgte Diskussion unbegründet oder unverhältnismäßig genutzt wurde, um zukünftige Debatten und Einwürfe zu unterdrücken? Du hast da vielleicht schon einmal schlechte Erfahrungen gemacht?

nette Grüße, Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 21:02, 12. Jan. 2024 (CET)

hallo Kai, ich fürchte, Du verstehst meinen Punkt nicht. Ich finde, dass die Vorschläge bis vor kurzem nur bestimmte Linien der Diskussion reflektieren, während andere Aspekte entweder nicht aufgegriffen oder vertagt wurden. Ich fand auch, dass die Diskussion sich nur mühsam dahin bewegt hat, die eigentlichen Sachpunkte zu erreichen, mit denen die Beteiligten in die Diskussion hinein gegangen sind und zuvor aus mühsamen und wiederholten Versuchen bestand, diese einander überhaupt mitzuteilen. Meine Sorge ist daher, dass der Sachstand der Diskussion sich im Kompromissvorschlag nicht wiederfindet, was dazu führen könnte, dass zukünftig Konflikte nach den Buchstaben dieses Vorschlags "geregelt" werden, anstatt den inhaltlichen Punkten zu folgen, über die endlich eine Verständigung erreicht wurde. Deshalb mein Hinweis darauf, dass die Community als Ganze nochmal mit den Sachfragen konfrontiert werden muss. Sonst haben wir -außer von den Diskussionsbeteiligten - am Ende gar kein Commitment, was der Standard für KTF an Artikel sein soll, wie man den im Zweifelsfall (gemeinsam) anlegt und wie man mit Konflikten darüber umgeht. Das ist erst recht relevant, wenn der Vorschlag auf die Gebiete von WP:Q und WP:RK eingehen soll, dann aber eigene Formulierungen und abweichende Standards für Relevanz und Quellen formuliert und diese nicht auf das Grundprinzip "kooperativ erarbeite Darstellung von Wissen, wie es außerhalb des Projektes selbst als etabliert gilt" zurückbindet. Hier konkurrierende Regeln zu haben, die dann ncoh extrem unterschiedlich ausgelegt werden, wäre in der Tat schlechter als der aktuelle Zustand ---- Leif Czerny 14:45, 13. Jan. 2024 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: -- Leif Czerny 13:18, 15. Apr. 2024 (CEST)