Benutzer Diskussion:Matthias v.d. Elbe/Liste von Formel-1-Autos ohne Renneinsatz

Strukturierung

Die Strukturierung ist sicher ein Thema, über das man noch einmal nachdenken muss.

• Eine einheitliche Liste aller in Betracht kommender Autos wäre sicher möglich, ist aber m.E. nicht sachdienlich. Da würde man rennfertige Autos mit bloßen Papierprojekten zusammenwerfen. Was dabei herauskommt, sieht man bei dem französischen Parallelartikel.
• Eine Differenzierung muss sein, m.E. aber so wenig eigene Blöcke wie möglich, um das Thema nicht unnötig zu zerreißen. Die grobe Unterscheidung verläuft zurzeit ja zwischen (1) gebauten und gemeldeten/(2) gebauten und nicht gemeldeten/(3) gebauten Prototypen/(4) nicht gebauten Konzepten. Vielleicht hat jemand eine Idee, wie man das noch übersichtlicher fassen kann.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:42, 10. Nov. 2017 (CET)

Ich merke schon jetzt ein paar Schwierigkeiten, die ich hier schon mal notieren möchte, damit ich sie nicht wieder vergesse. Z.B. die Unterscheidung zwischen "gebauten, aber nicht an den Start gebrachten Autos" und "Konzeptfahrzeuge und Versuchsträger". Es gibt einige Fälle, in denen z.B. mal ein bestimmter Motor "ausprobiert" wurde. Einige davon sogar auch mal im Rennen, andere nur auf der Testsrecke. Wenn´s funktioniert hat, ist das Auto dann ggf. so eingesetzt worden, wenn nicht, dann eben zur Seite gestellt worden. Aber es ist schwer zu sagen, ob dann irgendwann mal die "Absicht" bestanden hat, das Auto einzusetzen. Ein Beispiel dafür wäre der 1969er Cosoworth 4WD. Der wurde ja sogar zum Rennen gemeldet, aber trotzdem war´s doch wohl eher ein Experimentierfahrzeug. Andererseits, wenn man beide Kategorien zusammenschmeißt, verliert man schon Unterschiede, wie z.B. bei dem "Sigma", der ja von vorneherein als reines Conzept-Car gebaut worden ist.

Weiteres Problem: Bei der Kategorisierung sind die Kriterien mal "Meldung", mal ob das Auto gebaut worden ist oder nicht. Was machen wir denn mit Autos, die gemeldet wurden, obwohl sie gar nicht existiert haben (Pegaso), bzw. von denen wir das zumindest nicht wissen (Beispiel Elfin-Clisby). Und was bedeutet "gebaut"? Autos, die absolut rennfertig waren, die zumindest fahrbereit waren, die als "Rolling Chassis" existiert haben, oder deren Bau nur begonnen hatte? Und dann, wieviel davon musste fertig sein, damit es als "Auto" gelten kann?

Schließlich schießen auch bei diesem Thema wieder mal die Saisons 1952/53 quer. Auch wenn die Grands Prix mit Formel 2 ausgetragen wurden, war die Formel 1 parallel dazu ja weiterhin gültig. Und bei den Formel 2 gab´s viele, die eben zuvor schon da waren und damit sozusagen "zufällig" in die Grand-Prix-Klasse aufgestiegen sind, und solche, die speziell für die WM 1952/53 gebaut wurden. Wenn wir erstere mit einbeziehen, dann wird die Liste wirklich uferlos. Deswegen hab ich das Thema Formel 2 1952/53 erst mal bei mir ausgeklammert. --Uechtel (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2017 (CET)

Die Formulierungen zu den Kategorien sind von mir zurzeit noch sehr spontan gewählt worden. Da gibt es sicher noch Raum für Präzisierungen.
Generell: Je mehr Kategorien wir bilden, desto mehr Grenzfälle wird es geben. Und ja, das geht mir auch so: Je mehr ich beitrage, desto mehr Grenzfälle sehe ich. Allerdings ist die Einordnung bei der großen Mehrzahl der Fälle ja doch ziemlich eindeutig. Dennoch: Vielleicht werden wir am Ende dazu kommen, dass wir die eine oder andere eigenständige Kategorie aufgeben und sie mit einer anderen zusammenfügen.
Mein ursprünglicher Ansatz war zum Beispiel, zwischen solchen Autos zu unterscheiden, die eigentlich reguläre Rennen fahren sollten (Cosworth 4WW), und solchen, bei denen das nie beabsichtigt war (Sigma, March 2-4-0, aber auch Toyota TF101). Ob dieser Ansatz sinnvoll ist, ob er sich durchhalten lässt und wie er sprachlich präzise zu formulieren ist, müssen wir sehen.
Wir können ja durchaus erst einmal weitermachen mit dem Listenfüllen. Das macht sicher mehr Spaß als über Gruppenbildungen nachzudenken (auch wenn das später unerlässlich ist).--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:19, 12. Nov. 2017 (CET)

So hatte ich das ja auch gemeint. Ich will halt immer festhalten was mir auffällt, und am Ende können wir dann überlegen, was wir machen. --Uechtel (Diskussion) 12:37, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich bin mit der Kategorie "Kein Einsatz bei einem Formel 1 Rennen" noch irgendwie unzufrieden. Da sind jetzt Autos drin, die zum Teil in der WM ganz ordentlich eingeschrieben hatten und an vielen GP-Wochenenden dabei waren (Coloni) und solche, die nicht mal zu einem Rennen gemeldet worden sind, weil das Projekt schon vorher aufgegeben wurde. Vielleicht wäre nochmal eine Unterteilung sinnvoll, nach denen, die tatsächlich mal irgendwo angetreten sind oder nicht. --Uechtel (Diskussion) 10:26, 14. Nov. 2017 (CET)

Idee/Vorschlag: Kann man die Fahrzeuge/Zeilen nicht farblich unterschiedlich hinterlegen und per Legende erläutern? Bsp.: hellblau = nur F1-Prequalifying, hellgrün = DNS, hellrot = …. Oder eine sortierbare Spalte mit Zahlen von 1 bis … und Legende. Letzteres hätte den Vorteil, dass man sich über den Sortierpfeil bei Bedarf bspw. die DNPQ-Fahrzeuge zusammenziehen kann. Technisch müsste ich mich da aber auch etwas einarbeiten, um das umsetzen zu können. --Roland Rattfink (Diskussion) 10:58, 14. Nov. 2017 (CET)

Das mit der einen Fabunterscheidung finde ich genau aus dem Grund der fehlenden Sortierbarkeit nicht so gut. Ansonsten wäre statt zu sortieren eine Filterfunktion optimal (aber ich glaube, sows gibt es nicht, oder?). Sonst bekommt man das Problem, dass man die Einträge für eine bestimmte Kategorie trotzdem irgendwo in der Mitte einer zioemlich langen Liste erst finden muss. --Uechtel (Diskussion) 11:21, 15. Nov. 2017 (CET)

Guter Einwand, danke. Was ich zu dieser Rubrik eigentlich im Kopf hatte, war eine Zusammenfassung aller Autos, die wegen DNQ, DNPQ, DNS und DISQ nicht gefahren sind. Davon würde ich DNA gerne trennen. Wäre das ein Differenzierungsansatz? Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:53, 14. Nov. 2017 (CET)

Ja, ich denke, das wäre eine sinnvolle Möglichkeit. Wobei man "dna" vielleicht auch um "noch nicht einmal gemeldet" erweitern müsste, oder beides zusammen in die Kategorie der nicht realisierten Projekte stecken könnte. --Uechtel (Diskussion) 11:21, 15. Nov. 2017 (CET)

@Uechtel:, @Roland Rattfink: Ich würde gerne noch einmal über die Idee des Färbens oder, präziser, unterschiedlicher Hintergrundfarben nachdenken.
Durch die gegenwärtig praktizierte Aufspaltung in mehrere Tabellen haben wir in Einzelfällen das Problem, dass Chronologien und Zusammenhänge zerrissen werden. Ein Beispiel ist Emeryson, ein anderes Kauhsen WK4 und WK5, ein weiteres Merzario A3 und A4. Da sind Fahrzeuge, die in einem zusammenhängenden Entwicklungsprozess entstanden sind, in zwei völlig getrennten Tabellen aufgeführt, die auch nicht miteinander verlinkt werden können.
Das Problem könnten wir vermeiden, wenn wir alle Autos alphabetisch und nach Namen sowie Jahrgang sortierbar in eine einzige gemeinsame Tabelle eintragen. Das hätte den Vorteil, dass der Leser, wenn er will, durch einfaches Klicken der Schaltfläche eine chronologisch sortierte Auflistung aller "gescheiterten" Formel-1-Rennwagen erhalten kann.Dann steht eben der nie komplettierte Larrousse LH5 direkt vor dem durchaus aufgebauten DAMS 01 und dem sogar im Qualiying eingesetzten Lola T30/70. Kann ja sein, dass es auch Nutzer gibt, die sich genau dafür interessieren. In diesem Fall müssen wir allerdings die unterschiedlichen Entwicklungsstadien auf andere Weise kenntlich machen. Dazu wäre die Färbung der Hintergrundflächen durchaus eine Idee.
Ich habe das Konzept der Färbung vor etwa einem halben Jahr mal bei der Liste der Formel-1-Rennwagen von Williams umgesetzt, als es (unter anderem) darum ging, die vom Werksteam eingesetzten Wagen von denen der Kundenteams zu unterscheiden. Vielleicht werft ihr mal einen Blick auf die dortige Liste? Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:10, 16. Nov. 2017 (CET)

Ok, wir müssten dann aber die Reihenfolge der Einträge auch so halten, dass die Autos, die einer solchen gemeinsamen Entwicklungslinie angehören, direkt hintereinander stehen. Jedenfalls wenn die Liste unsortiert ist. Ansonsten bringt das ja nicht viel, wenn die letzte Entwicklungsstufe ganz oben und die erste Erscheinungsform irgendwo in der Mitte stehen. Und markenübergreifend wie im Fall Kauhsen-Merzario? (Und ich glaub es gab in den 90ern auch mal einen Lotus, der noch als March konstruiert worden war) --Uechtel (Diskussion) 11:47, 16. Nov. 2017 (CET)

Ein paar Gedanken von mir dazu:

• Der Wunsch, von einem Abschnitt auf ein weiterentwickeltes Fahrzeug in einem anderen Abschnitt zu verweisen, ist durchaus möglich: Näheres ist unter Vorlage:Anker erläutert. Damit kann man an einen mittels geschweifter Klammern zu definierenden Ort springen, ähnlich wie zu einem Blaulink oder mit Hilfe der "#" zu einer bestimmten Überschrift.
• Unterschiedlicher farblicher Hintergrund für "DNPQ", "DNA", "Disq." etc. würde "nur" eine optische Hilfe bieten, die in einem kürzeren Abschnitt vielleicht ausreicht. Wollte man alle Fahrzeuge in eine einzige, sortierbare Tabelle packen wollen, böte sich zusätzlich zur Färbung eine zusätzliche Spalte mit Zahlen und Legende an mit bspw. "1 = DNQ", "2 = DNPQ", "3 = DNS" ... Dann kann sich jeder die gewünschte "Kategorie" durch Sortierung zusammenziehen.

--Roland Rattfink (Diskussion) 13:16, 16. Nov. 2017 (CET)

Punkt 1 klingt absolut cool, auch wenn ich´s noch nicht so ganz durchschaut habe. Ich denke, genau so etwas brauchen wir. Punkt 2 sehe ich ähnlich wie du, wobei die Notwendigkeit dafür nicht mehr ganz so groß ist, wenn Punkt 1 dafür umsetzbar ist. --Uechtel (Diskussion) 13:47, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich hab´s einfach mal ausprobiert, siehe Emeryson Special. Aufgrund der Länge des Titels sicherlich noch etwas unhandlich, aber vom Prinzip her scheint´s so zu funktionieren! --Uechtel (Diskussion) 14:01, 16. Nov. 2017 (CET)

Und funktioniert sogar auch, wenn man die Liste z.B. nach Fahrer sortiert! --Uechtel (Diskussion) 14:04, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich hab's noch nicht vollständig verstanden, scheint aber gut zu funktionieren. Vielleicht kapiere ich es, wenn ich's selbst mal einrichte. Danke für den Hinweis. Allerdings müssen wir daran denken, die Zieldaten zu ändern, wenn diese Liste irgendwann mal im ANR erscheint.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:05, 16. Nov. 2017 (CET)

Verlinkungen

Mir erscheint es mittlerweile nicht mehr so sinnvoll, zu jedem Auto einen Link anzulegen. Einerseits ist das manchmal schwierig abzugrenzen, was ein Auto bzw. Modell ist (und nicht mehrere Entwicklungsstufen), andererseits gibt es einige, die nur mehrdeutige oder gar keine offiziellen Bezeichnungen haben ("XY Special"). Letztendlich bauen wir die ganze Liste nach meinem Verständnis eigentlich sowieso nur deswegen, weil die Autos mehr oder weniger haarscharf unter den Relevenanzkriterien vorbeischrammen. Sonst könnten wir ja gleich jeweils eigene Artikel anlegen und uns die "Bemerkungs"-Spalte ganz sparen. --Uechtel (Diskussion) 15:40, 11. Dez. 2017 (CET)

Spalten

Ich schlage noch eine weitere Spalte für den Motor vor. Oft sind es ja gerade solche Kombinationen eines verfügbaren Chassis, in das zur Erprobung ein Versuchsmotor eingebaut wurde. Mir fällt da z.B. spontan der AGS mit dem Negre W12-Motor ein. --Uechtel (Diskussion) 20:45, 10. Nov. 2017 (CET)

Und der Minardi M188B mit Subaru-Motor... - Schöne Idee; das kann man gut machen. Ich setze das gerne um!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:48, 10. Nov. 2017 (CET)

Erledigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:11, 10. Nov. 2017 (CET)

Feinschliff?

Lieber @Uechtel:, lieber @Roland Rattfink: liebe Kollegen, die Liste ist ja nun ein wenig gereift, aber sie ist jedenfalls nicht schlechter geworden. Ich bin beeindruckt, was da in so kurzer Zeit zu dem Thema zusammengesammelt werden konnte.
Im Grunde ist die Sache so weit fortgeschritten, dass wir darüber nachdenken können, damit in absehbarer Zeit in den ANR überzuwechseln. Was gibt es noch zu tun?

• Die formale Seite mit den Verlinkungen usw. würde ich demnächst mal angehen, wenn sich kein anderer vorrangig berufen fühlt.
• Inhaltlich müssten wir noch einmal über die Struktur nachdenken, zumindest aber über die Überschriften der einzelnen Abschnitte. Erklären sich die Überschriften zusammen mit den erläuternden Zeilen hinreichend? Hierzu pinge ich auch @Gamma127: an, der in den letzten Jahren grundlegende Arbeit im Formel-1-Bereich geleistet hat und vielleicht mal einen Blick auf die Schlüssigkeit der Gliederung werfen kann.
• Weitere Themen, die zu erörtern wären?

Gruß!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:03, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ach, ich hätte noch so viel auf der Liste. Problem ist wie immer, die vielen Dinge, die ich gern tun würde vs. die blöden Verpflichtungen wie Arbeit, Haus, Hund, Ärzste, Papierkram, usw.. Urlaub nicht zu vergessen. Deswegen geht das bei mir immer nur schubweise voran. Vielleicht ist es deswegen schon sinnvoll, das Ganze doch mal "live" zu bringen, dann können ja vielleicht auch andere noch ergänzen. Was die Überschriften betrifft, ist mir die zündende Idee noch nicht gekommen. so sehe ich da tatsächlich noch Verbesserungsbedarf. Beim Einsortieren der Beiträge hatte ich immer wieder Mühe, die richtige Kategorie herauszufinden. Ich denke, ein Teil der Verwirrung liegt schon an der Reihenfolge. Zuerst gebaute und gemeldete Autos ohne Renneinsatz, dann ohne Einsatz bei WM-Läufen. Die dritte Kategorie sind dann Autos, die noch nicht mal gemeldet waren (jetzt ohne Unterscheidung nach WM/nicht WM). Das ist für mich unlogisch. Logisch wäre ja entweder "vom Speziellen zum Allgemeinen" oder eben umgekehrt.

• Also z.B. 1. Autos, die nur außerhalb der WM gefahren sind - 2. nur gemeldet waren - 3. nur gebaut worden sind ( - 4. vielleicht nur angefangen worden sind) - 5. nur in der Phantasie existiert haben. Problem ist, das widerspricht sich mit dem Titel "Formel 1 Autos ohne Renneinsatz", wenn man dann gerade die zuerst listet, die eben doch einen Einsatz hatten.
• Genau umgekehrt macht aber ebensowenig Sinn, weil man unter dem Titel "Autos ohne Renneinsatz" schon in erster Linie wirklich gebaute Modelle erwartet
• Also vielleicht die Kategorien 1 und 3 zusammenfassen: 1+3 Autos, die gebaut worden sind, aber nie eingesetzt - 2 Autos, die nur außerhalb der WM gelaufen sind; also ohne Berücksichtigung des Kriteriums, ob und wofür sie gemeldet worden sind? (und 2b dann vielleicht Autos, die dann nur in anderen Rennkategorien eingesetzt worden sind, also z.B. F5000, F3000, Tasman-Serie usw.)
• Oder eben wiederum genau das als Hauptkriterium: 1. Autos, die bei WM-Läufen gemeldet worden sind - 2. Autos, die nur außerhalb der WM gemeldet worden sind - 3. Autos, die gar nicht gemeldet worden sind - 4. und 5. dann wie oben.
• Ggf. mit weiterer Unterscheidung: 1a bei WM-Lauf gemeldet/erschienen, aber nie gestartet, 1b bei WM-Lauf gemeldet, aber nur außerhalb der WM eingesetzt, 2. nur außerhalb der WM gemeldet, aber nie gestartet usw.
• Oder doch alles zusammen in eine gemeinsame Liste und dann mittels Sortierung über die Spalten, z.B. "Meldung WM-Lauf", "Teilnahme Nicht-WM-Lauf", "Fertiggestellt (Baujahr)", "Projektiert für Saison"?

Seufz, und schon schwirrt mir wieder der Kopf... --Uechtel (Diskussion) 12:08, 31. Aug. 2018 (CEST)

Lemma

Ich gebe Dir Recht: Einsortieren mach Schwierigkeiten. Ich spiele gerade Deine Idee der gemeinsamen Liste durch, die für mich zurzeit viel Charme hat. Und wenn wir dann noch das Lemma etwas anpassen würden - also z.B. Liste von Formel-1-Autos ohne Weltmeisterschaftseinsatz -, dann müssten wir doch alle bisherigen Untergruppen gleichermaßen erfassen, oder? Denn ein Formel-1-Auto ohne Weltmeisterschaftseinsatz kann entweder gar nicht gefahren/gemeldet worden sein oder nur bei einem weltmeisterschaftsfreien Rennen. Woran das lag (gebaut, aber NQ; gebaut, aber vorher pleite gegangen; reines Testauto; gar nicht gebaut, weil...), wäre dann für eine Einordnung unerheblich; das könnte dann z.B. in einer weiteren Spalte erläutert werden. Das könnte manches vereinfachen.

Zwischenbilanz

@Matthias v.d. Elbe:, @Roland Rattfink: So, nachdem wir jetzt ca. 250 Einträge beisammen haben, hat sich für mich auch die eine oder andere Erkenntnis ergeben. Ich habe mich zwar mittlerweile an unsrere fünf Kategorien gewöhnt, aber aus der Leserperspektive erscheint mir das Ganze in dieser Form doch sehr chaotisch. Insbesondere die Sortierung innerhalb der einzelnen Abschnitte sollte meiner Meinung nach noch einmal überdacht werden. Man kann ja schon z.B. nach Hersteller sortieren, aber für die einzelnen Modelle wäre dann eine chronologische Reihenfolge besser. Das ergibt sich leider nicht immer automatisch. Oder man macht die Listen insgesamt chronologisch, was den Vorteil hätte, dass dann parallele Entwicklungen (wie z.B. die Modelle, die für den Climax "Godiva" entwickelt worden sind, oder die Testträger für das KERS-System jeweils eine Art Gruppe bilden.

Auch bezüglich der Überschriften haben wir ja schon weiter oben diskutiert. Wenn ich versuche, das nochmal ganz systematisch zu betrachten, dann besteht für mich dabei folgendes Kernproblem: Einerseits sind ja alle Formel-1-Artikel immer nach WM / Nicht-WM strukturiert, so dass das dann doch eigentlich hier auch die grundlegende Einteilung sein sollte. Andererseits handelt es sich bei der Frage, ob ein Modell jemals bei irgendeinem Rennen teilgenommen hat oder nicht, dagegen noch einmal um einen völlig anderen Blickwinkel, sozusagen eine zweite "Dimension". Im Moment ist der ganze Artikel aber so aufgebaut, dass genau dieser zweite Blickwinkel "dominiert", (Unterscheidung "kein Einsatz bei einem Formel-1-Rennen" - "kein Einsatz bei einem WM-Lauf"). Das finde ich auf Anhieb etwas verwirrend und frage mich, ob nicht deswegen die folgende Gliederung sinnvoller wäre:

• Gruppe 1.1: Modelle, die für ein WM-Rennen gemeldet wurden, aber niemals ein Rennen bestritten haben
• Gruppe 1.2: Modelle, die für ein WM-Rennen gemeldet wurden, aber nur bei Rennen außerhalb der WM eingesetzt worden sind
• Gruppe 1.3 (optional): Modelle, die für ein WM-Rennen gemeldet wurden, aber nur in anderen Rennkategorien gelaufen sind
• Gruppe 2.1: Modelle, die nie für einen WM-Lauf gemeldet wurden, aber bei Rennen außerhalb der WM eingesetzt wurden
• Gruppe 2.2: Modelle, die nur bei Rennen außerhalb der WM gemeldet wurden, aber auch dort nicht eingesetzt worden sind.
• Gruppe 2.3: Modelle, die nie für ein Rennen gemeldet wurden (die Abgrenzung zu reinen "Testträgern" finde ich schwierig, weil auch solche Exemplare mal bei Rennen gemeldet wurden, siehe z.B. den Cosowrth F1)
• Gruppe 3.1: Modelle, die nicht fertig gestellt wurden (wobei auch hier in manchen Fällen die Abgrenzung schiwerig sein kann, wenn ein Team eine Meldung abgegeben hat, ohne dass es jemals ein einsatzbereites Auto gegeben hat)
• Gruppe 3.2: Teams, die zwar einen Formel 1 Einstieg angekündigt haben, aber nie etwas auf die Räder gestellt haben (diese Gruppe würde ich am liebsten ganz weglassen, weil der Gegenstand des Artikels ja Autos und nicht Teams sind.

Aber egal, wie wir es drehen und wenden, es bleibt doch immer irgendwie unhandlich. Deswegen gab´s ja weiter oben auch schon mal den Vorschlag, alles in nur einer einzigen Tabelle zusammenzufassen. Hat für mich den großen Charme, dass der Leser dann selbst seine Kriterien bestimmen kann, nach denen er die Liste sortiert. Wir bräuchten dann aber - neben Hersteller- und Modellbezeichnung und Baujahr - aus meiner Sicht dann zusätzliche "Sortierspalten" ("Anzahl Meldungen zu WM-Läufen" / "Anzahl Meldungen zu Rennen außerhalb der WM" / "fertiggestellt ja/nein"). Wäre so etwas aus eurer Sicht praktikabel? --Uechtel (Diskussion) 09:50, 25. Aug. 2020 (CEST)

Diskussion zu den Autos

Kassensturz

Danke fürs Anlegen der Seite. Ich bin gestern Abend auch mal meine Bücher und Aufzeichnungen durchgegangen und hab Kassensturz gemacht. So auf die Schnelle komm ich auf ca. 300 Einträge für den Zeitraum ab 1948, je nach Definitionskriterien. Das wird wohl etwas Arbeit... --Uechtel (Diskussion) 17:36, 10. Nov. 2017 (CET)

Oha! Das wird spannend! Ich freue mich über jedes Input. Die Liste muss ja nicht in der nächsten Woche fertig werden. Danke schon mal für das Interesse an der Sache!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 17:42, 10. Nov. 2017 (CET)

Connew

Gleich zu Beginn wundere ich mich etwas über den Connew. Das Auto ist ja beim Österreich GP 1972 mitgefahren, insofern gehört es doch eigentlich nicht auf die Liste. Übrigens, laut D. Nye ist das Team neben England und Österreich auch zum Deutschen GP angereist, soll dort aber wegen der Unerfahrenheit von Migault keine Starterlaubnis bekommen haben. Gleiches berichtet unabhängig davon auch Schwab. Bei Sheldon gibt es allerdings keinen Eintrag in der Meldeliste, also wurde die Nennung offenbar verweigert. Später gab es dann noch eine Nichtqualifikation beim Rothmann´s 50.000 in Brands Hatch (Migault) sowie ein "dns" am Saisonende beim "World Championship Victory Race" ebenfalls in Brands Hatch, hier mit Purley am Steuer. Trotz dieser beeindruckenden Liste von Fehlversuchen, ich würde das Auto leider aus der Liste wieder herausnehmen --Uechtel (Diskussion) 17:50, 10. Nov. 2017 (CET)

Das ist natürlich richtig. Danke. Der GP Österreich ist mir schlicht entgangen. Wird sofort korrigiert.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:23, 10. Nov. 2017 (CET)

Cisitalia

Ich weiß nicht, ob der Cisitalia in dieser Rubrik (gebaute, aber nicht gemeldete Formel 1 Autos) ganz richtig aufgehoben ist. Vielleicht fehlt hier doch noch eine Kategorie für Autos, die noch in anderen Klassen gelaufen sind. Ich wollte jedenfalls mal ausprobieren, ob ich einen passenden Eintrag hinbekomme. --Uechtel (Diskussion) 21:44, 10. Nov. 2017 (CET)

Für's Erste ist der Cisitalia da ganz gut untergebracht.
Andere Klassen: Formula Libre, Tasman-Serie, Intercontinental Formula, Aurora-Serie, Formel 5000... - wie das einzubetten ist, darüber denke ich schon den ganzen Tag nach. Der Arbeitstitel des Lemmas lautet ja Formel-1-Autos ohne Renneinsatz Ist ein Merzario A4, um bei meinem aktuellen Lieblingsthema zu bleiben, ein Formel-1-Auto ohne Renneinsatz? Der hat keinen WM-Lauf bestritten, wohl aber ein F1-Rennen ohne Weltmeisterstatus. Der March 781 war klar nach F1-Regeln konstruiert. Gefahren ist er, zwar nur in der Aurora-Serie, aber eben doch ein Rennen (sogar mehrere). Die Frage ist: Gehören diese Autos bei strenger Betrachtung und Beibehaltung des Lemmas überhaupt in diese Liste?
Bislang gibt es ja den Abschnitt "Kein Einsatz bei einem WM-Lauf". Vielleicht müsste man diesen Abschnitt umbenennen, etwa "Starts außerhalb der F1-Weltmeisterschaft". Darin könnte man alle Autos erfassen, die eben keinen WM-Lauf bestritten haben, wohl aber irgendetwas anderes. Das müsste man nur in den Anmerkungen dokumentieren.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:08, 10. Nov. 2017 (CET)

Also den Merzario finde ich dort schon gut aufgehoben. Schließlich ist es ein Auto, das genau in der Kategorie gestartet ist, für die es gebaut worden ist (nämlich die Formel 1). Das macht meiner Auffassung nach schon einen Unterschied zu Autos, die dann nur als was ganz anderes eingesetzt worden sind. Aber vielleicht führt das ja andererseits zu einer zu großen Zersplitterung. Können wir vielleicht erst mal mit so vielen Rubriken leben und dann später sehen, ob sich das noch weiter zusammenführen lässt? Ich fürchte, wir werden da noch auf einige Problemfälle stoßen. --Uechtel (Diskussion) 22:14, 10. Nov. 2017 (CET)

Ach so, und wenn ich was falsch mache, musst du schreien. Ansonsten mach ich einfach so weiter... --Uechtel (Diskussion) 22:16, 10. Nov. 2017 (CET)

Kein Grund zum Schreien, alles gut. Mache gerne immer weiter so. Vielen Dank an Dich und auch an Roland für das Input. Als ich gestern Abend die Liste angelegt habe, habe ich mir nicht vorstellen können, dass sie nach einem Tag schon dieses Ausmaß erreicht.
Richtig: Wir füllen erst einmal die Liste(n) auf und überprüfen die Gliederung dann am Ende. Ich werde jedenfalls an der Struktur erst einmal nichts ändern.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 22:23, 10. Nov. 2017 (CET)

Connaught D-Type

Bei der technischen Beschreibung tu ich mich mit der Übersetzung schwer. Bei D. Nye heißt es "...Clarke had already virtually completed design around the engine of what could easily [...] have proved itself a major masterpiece - thze Connaught 'J5' or D-Type. This magnificent concept would have featured a stressed-skin monocoque centre-section, built up around a geodetic latticed internal frame similar to the Barnes Wallis-originated structure of the R100 airship and Vickers Welleesley and Wellington bombers of the 1930s. This midship monocoque would have supported a separate rear subframe via tapered and therefore self-centering bolts, in which would be cradled the Godiva engine, purpose-designed Connaught transaxle gearbox and de Dion rear suspension with inboard-mounted disc brakes. The transaxle was to be a five-speed epicyclic affair with its actual gearbox section overhung beyond the back axle line. One of these transaxles was actually completed, plus parts for a further five [...]. The J5 proposal for a front beam axle on trosion bar springs located by radius rods and a lateral Panhard rod, also featuring inboard-mounted disc brakes, sounded rather more suspect. The prototype was being built late in 1954 but as Coventry Climax´s proposed Godiva V8 was then shelved so further work at Send was abandoned, and the incomplete hull was eventually junked." Ich hab versucht, das einigermaßen zusammenzufassen, aber so ganz sicher bin ich mir mit dem Ergebnis nicht. --Uechtel (Diskussion) 12:35, 11. Nov. 2017 (CET)

Kommt hin: Ausgangstext und Übersetzung widersprechen sich nicht. Man müsste sehen, ob man dieses Getriebe noch eingehender beschreibt; ist m.E. aber nicht zwingend nötig.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 21:23, 11. Nov. 2017 (CET)

Mir leuchtet auch das mit dem Chassis nicht ganz ein. Entweder trägt die Außenhaut bei einem Monocoque oder eben ein Rahmen. Aber ein Monocoque mit einem Hilfsrahmen drunter? Ich weiß nicht so ganz, wie ich mir das vorstellen soll. --Uechtel (Diskussion) 23:55, 11. Nov. 2017 (CET)

Hallo Uechtel, das passt durchaus. Eines der bekanntesten Modelle, die so aufgebaut sind, ist der Jaguar D-Type: Es gibt eine selbsttragende Wanne für das Cockpit, bestehend aus Bodenplatte, vorderer und hinterer Spritzwand sowie Seitenteilen, die miteinander verschweißt sind. Darunter liegt ein Träger (zentral oder leiterartig), der leichter als gewöhnlich sein kann, weil er seine Stabilität erst durch das Zusammenspiel mit anderen Komponenten erhält, hier der Cockpitwanne und mitragenden Hilfsrahmen, die vorne und hinten an der Spritzwand befestigt, oft nur angeschraubt werden: Der Motor und ggf. Fahrwerksteile werden in den einen Hilfsrahmen montiert (beim Jaguar den vorderen) und nach unten kann sich das Konstrukt auf dem Ausläufer des Zentral- oder Leiterträgers abstützen. An den zweiten Hilfsrahmen kommen die Fahrwerksteile der anderen Achse, hinten insbesondere auch das Differential oder bei Transaxle-Bauweise auch das Schaltgetriebe, die sich nach unten auf dem hinteren Ausläufer des Zentral- oder Leiterträger abstützen können. Ähnlich einem Gitterrohrrahmen entsteht so eine verwindungssteife und leichte dreidimensionale Struktur, nur eben nicht allein aus Rohren, sondern auch (T-/H-)Trägern, Blechen und ggf. mittragenden Motor-, Getriebe- und Differentialgehäusen. Die selbsttragende Cockpitwanne (""Bath-)Tub") ist dabei das zentrale Element. Weiterer Vorteil: Bei einem leichteren Unfall bleiben Wanne und Rahmen oft unbeschädigt und nur die (angeschraubten) Hilfsrahmen müssen ausgetauscht werden. Vielleicht hilft das ja für's Verständnis. Schönes Wochenende, --Roland Rattfink (Diskussion) 10:22, 12. Nov. 2017 (CET)

Danke! --Uechtel (Diskussion) 10:48, 12. Nov. 2017 (CET)

Danke, Roland. Ich hätte das nicht erklären können. Mir fehlt dazu das nötige technische Verständnis.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:08, 12. Nov. 2017 (CET)

Ich würde es persönlich nur dann trotzdem nicht als "Monocoque" bezeichnen. Vielleicht als "Semi-Monocoque" oder so, aber das ist natürlich nur meine persönliche Ansicht. --Uechtel (Diskussion) 11:10, 12. Nov. 2017 (CET)

Walker-Climax

Einen gemeinsamen oder besser zwei getrennte EInträge? --Uechtel (Diskussion) 16:37, 11. Nov. 2017 (CET)

Ganz streng genommen wohl zwei Einträge, weil es zwei verschiedene Konstruktionen sind. Wegen des engen Zusammenhangs könnte ich aber auch mit einem gemeinsamen Eintrag leben.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:03, 11. Nov. 2017 (CET)

Pearce

Laut dieser Statistik hieß das Auto mit dem Martin-Motor „Pearce 1“, meldendes Team war J.A. Pearce Engineering. Ich habe das entsprechend in der Tabelle angepasst. Einverstanden?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:20, 13. Nov. 2017 (CET)

Mit dem Teamnamen ja, aber ob das Auto wirklich offiziell so genannt worden ist, bin ich mir nicht sicher. Vielleicht war´s auch nur eine Bezeichnung des / eines Historikers oder Journalisten (so wie z.B. die Auto Union "A-", "B-", "C-", und "D-"Typen). In meinen Büchern (Nye, Lawrence usw.) ist immer nur vom Pearce die Rede, ohne weitere Modellbezeichnung. Bei Sheldon bin ich mir nicht sicher (hab das Buch gerade nicht zur Hand), aber der hat sowieso oft das eine oder andere dazuinterpretiert. --Uechtel (Diskussion) 10:35, 13. Nov. 2017 (CET)

Das kann sehr gut sein. David Hodges hat dazu auch keine Modell- oder Chassisbezeichnung. Dann sollten wir darauf verzichten. Allerdings müssten wir, wenn wir den Rennwagen an sich verlinken, irgendeinen differenzierenden Zusatz aufnehmen, um nicht auf der BKL-Seite Pearce zu landen. Ich schlage bis auf Weiteres einen Klammerzusatz vor: Pearce (Rennwagen). Damit ist zumindest klar, was gemeint ist. Auflösen können wir das immer noch, falls irgendwann einmal eine klare Erkenntnis zur Modellbezeichnung kommt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 10:44, 13. Nov. 2017 (CET)

Dafür! --Uechtel (Diskussion) 11:16, 13. Nov. 2017 (CET)

Erledigt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:26, 13. Nov. 2017 (CET)

Milano-Franchini

Laut Mike Lawrence: Grand Prix Cars 1945-1965, Motor Racing Publications 1998, ISBN 1899870393, S. 222 hieß das einsetzende Team Scuderia Milano (mit o am Ende). Ich habe mir erlaubt, das zu korrigieren. Nach der gleichen Quelle war das "Milano"-Chassis eigentlich ein Maserati 4CTL/48, der nur geringfügig überarbeitet worden war. Deckt sich das mit deinen Quellen?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:01, 13. Nov. 2017 (CET)

Nein, bei Nye steht z.B. immer "Scuderia Milan", aber das Auto heißt dann trotzdem "Milano". --Uechtel (Diskussion) 16:25, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich hab gleich mal nachgeschaut, im einzigen Originaldokument, das ich habe, das Programmheft zum Bergpreis am Schauinsland 1950, steht als Bewerber "Scuderia Milan", genauso durchgängig bei Sheldon (der bezeichnet übrigens auch das Auto nur als "Milan"). Bei Mike Lawrence ist´s genau umgekehrt, sowohl Team als auch Auto heißen dort "Milano". Ebenso Doug Nye, wobei der ganz kreativ ist, und den alten Maserati-Speluzzi des Teams als "Maserati-Milan" bezeichnet.

Fazit: Ich habe keine Ahnung, was richtig ist, aber "Milano" macht wohl sprachlich mehr Sinn. --Uechtel (Diskussion) 17:23, 13. Nov. 2017 (CET)

Ich habe noch einen Beleg für "Scuderia Milano" gefunden: www.motorsportmagazine.com - und die deutschsprachige WP, bei der das Team auch Scuderia Milano heißt ;-) Ich könnte mir vorstellen, dass die englischen Autoren schlicht die englischsprachige Fassung von Mailand/Milano genommen haben (eben Milan), aber das ist natürlich auch nur Spekulation.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:58, 13. Nov. 2017 (CET)

Kurios übrigens it:WP - dort heißt das Lemma it:Scuderia Milano, im ersten Satz ist aber von Scuderia Milan die Rede. Ich kann nicht einschätzen, ob das irgendwie grammatisch bedingt ist. So gut sind meine Italienisch-Kenntnisse nicht. Aber ich meine, das Adejektiv zu Milano ist eigentlich "milanese"...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 19:02, 13. Nov. 2017 (CET)

Vorschlag: Lass uns doch die unterschiedlichen Schreibweisen in einer Anmerkung notieren. Dann ist beides abgedeckt!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:26, 13. Nov. 2017 (CET)

Kauhsen

Der Kauhsen ist doch 1979 mal in der britischen Formel 1 gestartet, meine ich. Dann gehört wohl eins der zwei Autos in die andere Kategorie. --Uechtel (Diskussion) 10:16, 14. Nov. 2017 (CET)

Das ist richtig. Vielen Dank!

Tecno-Goral E 731

Tecno-Goral E 731: Ist das der?

Hieß das Auto nun Goral oder Tecno, oder Goral-Tecno oder Tecno-Goral? Streng genommen war der "Konstrukteur" jedenfalls Goral (jedenfalls vom Chassis), während Tecno ja nur das Team gewesen war. Außerdem tu ich mir mit der Anzahl "Meldungen" schwer, denn Tecno hat offenbar auch für die GP Schweden, Frankreich, Deutschland und Italien Nennungen abgegeben, aber dabei sicherlich die Modellangabe nicht näher spezifitziert --Uechtel (Diskussion) 10:56, 14. Nov. 2017 (CET)

Zum Bild rechts: Ja, das ist er! --Uechtel (Diskussion) 09:39, 16. Nov. 2017 (CET)

Emeryson

Die Autos sind schwer zu erfassen, weil sie ja immer wieder mit neuen Motoren ausgestattet wurden. Sind das jeweils verschiedene Modelle oder immer nur gemeinsam zu betrachten? Das zweite Modell begann z.B. mit dem Aston Martin als "nur bei Nicht-WM-Läufen gestartet" (allerdings in der Formel 2), würde mit dem Alta wegen des Starts beim Britischen GP 1956 ganz aus unserer Liste herausfallen und zählt nur aufgrund seines dritten Lebens mit dem Jaguar zur Kategorie "nur an Rennen ohne WM-Status teilgenommen". Mit den Emeryson-Maseratis von ENB wird das nochmal genauso, denn das Modell ist nur mit dem Climax-Motor in WM-Läufen gefahren --Uechtel (Diskussion) 01:23, 16. Nov. 2017 (CET)

Das ist tatsächlich ein Problem. Es hängt ja wohl davon ab, wie formal wir das Ganze betrachten: Stellen wir nur auf das Chassis ab? Oder betrachten wir jede Chassis-Motor-Kombination individuell? Wie wäre es, wenn ein und dasselbe Chassis nach dem Einbau eines anderen Motors eine neue Bezeichnung bekommen hätte (also z.B: Coloni C3 mit Ford-Motor, Coloni C3B mit Subaru-Motor, C3C wieder mit Ford-Motor)? Dann würden wir doch wahrscheinlich jedem Chassis einen Einzeleintrag geben; jedenfalls habe ich das bei den drei Colonis so gemacht. Könnte man diesen Gedanken nicht einfach aufgreifen und hier entsprechend anwenden? Dann wären das doch wohl auch drei eigenständig zu betrachtende Kombinationen, oder?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 07:35, 16. Nov. 2017 (CET)

Prinzipiell gebe ich dir recht, aber gleichzeitig bedeutet das natürlich auch, dass man als Leser leicht den Zusammenhang verlieren kann, wenn ein bestimmtes Auto in mehreren Rubriken auftaucht. Oder gibt es vielleicht eine Möglichkeit, das irgendwie über Querverweise oder so zu lösen? --Uechtel (Diskussion) 08:04, 16. Nov. 2017 (CET)

Da bin ich überfragt. Was natürlich immer geht, ist eine Darstellung der Zusammenhänge im Prosa-Text ("Emeryson stattete das Chassis..., das zuvor mit ...-Motor am GP... teilgenommen hat, später mit einem ...-Motor aus; in dieser Version kam das Auto zu keiner Qualifikation" oder so); das könnte dann aber umfangreich werden. Ob man innerhalb eines Artikels durch irgendwelche Links von einem Tabelleneintrag zum anderen navigieren kann, weiß ich nicht; das habe ich bewusst noch nicht wahrgenommen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:33, 16. Nov. 2017 (CET)

Nachtrag: Alternativ könnte man überlegen, einen Abschnitt "Grenzfälle" aufzumachen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 08:34, 16. Nov. 2017 (CET)

Das kann man sich auch überlegen. Ansonsten wird wohl die beste Lösung sein, die Zusammenhänge dann ausführlich in einem separaten Artikel über Emeryson Cars bzw. noch besser vielleicht Emeryson_(Rennwagen) zu beschrieben. Wobei der Artikel wohl auch stark ausbaufähig wäre. --Uechtel (Diskussion) 09:43, 16. Nov. 2017 (CET)

Ich hab´s jetzt mal so aufgeteilt, schau mal, ob das so dann in Ordnung wäre. Allerdings sehe ich nun auch das Problem, dass alphabetische Sortierung natürlich nicht automatisch auch chronologisch korrekt ist --Uechtel (Diskussion) 10:41, 16. Nov. 2017 (CET)

Das finde ich konsequent und im Grunde auch nachvollziehbar. Irgendeinen Kompromiss wird es in Grenzfällen immer geben müssen; keine Rose ohne Dornen, sozusagen. Die Chronologie lässt sich ja zumindest innerhalb einer Tabelle durchaus herstellen, denn Schaltfläche "Saison" ist sortierbar. Tabellenübergreifend ist das sicher ein Problem, eine Frage. Dazu gleich oben im Abschnitt "Strukturierung" eine weitere Anmerkung von mir.--

Da hab ich mir was angetan. Es geht um 1961, da habe ich jetzt schon die drei Emeryson-Maseratis von ENB und den Mk 2 von Spence. Der "Prototyp" von 1960 mit dem Climax-Motor mischt aber auch noch kräftig mit. Das war ja das Auto, mit dem Turner 1960 in Montlhery so spektakulär gefahren sein soll, damals natürlich noch in der Formel 2. 1961 gab es dann aber auch einige Einsätze in der Formel (Halford in Goodwood, Mairesse/ENB in Brüssel, Pilette in Aintree und Zeltweg und natürlich auch Pilettes gescheiterter Quali-Versuch beim GP Italien). Also wie jetzt damit umgehen? Einen eigenen Eintrag für dieses Auto? Oder im Rahmen der Mk 1-Maseratis mit abhandeln, oder mit dem Mk 2-Climax? Oder ganz weglassen, weil´s ja eigentlich ursprünglich als F2 gelaufen ist? Aber irgendwie waren ja doch schon alle das gleiche Modell, zumindest die ENB-Autos, und es heißt ja in den Büchern, dass Emery die Autos als "Mehrzweck"-Modelle für die FJ und eben auch schon im Hinblick auf die F1 ab 1961 konzipert hat. --Uechtel (Diskussion) 01:04, 18. Nov. 2017 (CET)

De Tomaso F2

Ich glaube, hier passt auch etwas nicht. 1961 sind doch Scarlatti und Lippi jeweils mit einen de Tomaso OSCA in Frankreich und Italien gestartet, ebenso Bussinello mit dem Alfa- bzw Conrero-Motor. Allerdings halt von privaten Teams eingesetzt, nicht im Werksteam, wobei ich mir bei der Scuderia Serenissima noch nicht mal sicher bin, ob es da nicht "offizielle" Beziehungen zu de Tomaso gegeben hat. Allenfalls wäre der de Tomaso mit Ferrari V6 zu nennen, den Lippi 1963 nicht qualifizieren konnte. Beim Nachdenken darüber bin ich aber gleich auf zwei weitere mögliche Probleme für uns gestoßen. Da ist einerseits wieder das "Formel 2 wird zu Formel 1"-Thema. Ähnlich 1952/53, aber dieses mal (1961) werden die eigentlich als Formel 2 konstruierten Autos sogar zu "echten" Formel 1 befördert. Heißt, es gab eine große Zahl Autos, die gar nicht als Formel 1 vorgesehen gewesen sind, aber jetzt rein formal die Kriterien ("Formel 1" und "nicht bei einem Formel-1-Lauf eingesetzt") erfüllen würden. Trotzdem plädiere ich dafür, solche Autos nur in echten Ausnahmefällen in unsere Liste mit aufzunehmen, weil das ansonsten uferlos zu werden droht. Zweites Denkproblem: Wenn zwie Leute unabhängig von einander, sagen wir mal beispielsweise jeweils in einen Cooper T53 oder Lotus 18 zuhause einen Maserati-150S-Motor eingebaut haben, sind das dann jeweils ein gemeinsamer oder zwei unabhängige Einträge in unserer Liste? Sowas ist ja bei den Chassis "von der Stange", die man ab 1960 herum kaufen konnte, recht häufig vorgekommen. Und was ist dann, wenn sich einer von beiden für ein Rennen qualifiziert hat, der andere aber nicht? --Uechtel (Diskussion) 11:41, 16. Nov. 2017 (CET)

Zu 1): Einverstanden, grundsätzlich keine Aufnahme von originären Formel-2-Autos. Der De Tomaso F2 gehört deshalb nicht hierher.

Zu 2): Spannende Frage. Aus dem Bauch heraus würde ich sagen: Das sind jeweils Einzelstücke, und deshalb sollte jede Konstruktion für sich genommen betrachtet werden. Das zieht natürlich möglicherweise ein Lemma-Problem nach sich...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:46, 17. Nov. 2017 (CET)

Ich denke, auch das müssen wir nochmal beobachten. Ich sehe da momentan noch die Gefahr, dass das zu sehr ausufert --Uechtel (Diskussion) 23:25, 17. Nov. 2017 (CET)

Dywa

Ich habe jetzt die Dywa 001, 008 und 010 eingebaut. Wo bringen wir sie unter? Wenn ich es richtig sehe, ist kein Fahrzeug zu einem F1-Weltmeisterschaftslauf gemeldet worden. Der 001 ist gar nicht gefahren (konnte es vielleicht auch gar nicht...), der 008 war einmal bei einem Aurora-Rennen (DNQ) und der 010 erschien in stark umgebauter Version zu einem Formel-3000-Rennen (auch DNQ). Damit sind zumindest der 001 und der 010 bei keinem Formel-1-Rennen an den Start gegangen. Was machen wir mit dem 008?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 18:30, 17. Nov. 2017 (CET)

Glückwunsch erst mal zum 100. Eintrag. Zum Thema, ich bin hier nicht so bewandert, bisher hatte ich die Autos nur unter "Dywa" ohne weitere Unterscheidung gekannt. Deinen Texten zufolge war der zweite Dywa ja zu einem F1-Rennen gemeldet, wenn auch in der AUrora-Serie. Damit gehört er eigentlich laut Beschreibung in die erste Kategorie (bei einem F1-Rennen gemeldet, aber nie gestartet). Die beiden anderen können bleiben, denn F5000 und F3000 sind ja keine Formel 1. So ähnlich habe ich das mit dem Cooper T80 auch gehandhabt. Durch die Ver"anker"ung ist es ja kein Problem, eine Verbdinung zwischen den einzelnen Autos zu schaffen.

Vielleicht wäre es sogar eine Idee, in solchen Fällen je ainen Vorgänge und/oder Nachfolger zu nennen, und dann dort den Anker zu setzen? --Uechtel (Diskussion) 23:22, 17. Nov. 2017 (CET)

AGS SH3

Auf der Seite von der AGS-Rennfahrerschule [1] habe ich entdeckt, die haben 2003 offenbar nochmal neue Autos gebaut: "AGS SH03 - V8 Cosworth 650 PS: Im Jahr 2003 beschließt AGS, einen neuen Formel 1-Rennwagen zu entwerfen, der ausschließlich dem Training dient. Der Einsitzer sollte gemäß den F1-Normen gebaut, mit einem Cosworth DFR 650 PS ausgestattet werden und in 3 Exemplaren produziert werden, die heute alle unseren Kursteilnehmern angeboten werden." Wär doch was für unsere Liste, oder? --Uechtel (Diskussion) 14:37, 21. Nov. 2017 (CET)

Ja, stimmt: AGS hat zu Beginn der 2000er noch einmal mehrere neue Autos gebaut, zum einen, weil einige der alten Wagen inzwischen "durch" waren, zum anderen, um den Kunden mal die Fahrleistungen der aktuellen F1-Generation zu demonstrieren. Ich habe einen der Wagen vor etwa 10 Jahren mal gesehen, aber leider nicht fotografiert. Ich denke schon, dass man die Autos gut in unsere Liste aufnehmen können. Danke für den Hinweis!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:49, 21. Nov. 2017 (CET)

Ich habe da noch ein Verständnisproblem. Wenn es vom Modell "SH03" drei Exemplare gibt, was sind oder waren dann "SH01" und "SH02"? Oder sind "SH01", "SH02" und "SH03" die drei Autos, auf die sich der Text bezieht, und somit alle vom gleichen "Modell" (das dann aber welche Modellbezeichnung haben würde?)? --Uechtel (Diskussion) 10:30, 22. Nov. 2017 (CET)

Die maßgebliche Quelle ist ja wohl der Internetauftritt von AGS. Wenn ich den Text auf Deutsch, Englisch und Französisch lese, dann sagt AGS nach meinem Verständnis inhaltlich übereinstimmend, dass der SH3 insgesamt dreimal gebaut wurde und SH3 also die Bezeichnung für alle drei Exemplare ist (SH3/1, SH3/2 und SH3/3, wenn man so will). Das wirft natürlich - wie Du richtig sagst - die Frage auf, was es mit dem SH1 und SH2 auf sich hat: Gab es überhaupt Autos mit dieser Bezeichnung? Und wenn ja: Für welche Formel? Darauf gibt die Website, soweit ich sehe, keine Antwort, und auch beim kurzen Googeln habe ich nichts gefunden.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:05, 22. Nov. 2017 (CET)

Ich hab´s mittlerweile gefunden: [2], dort heißt es "Nach 10 Jahren Erfahrung im Fahrunterricht mit einem Formel 1-Rennwagen, stellt AGS FORMULE 1 sein auf höchstem Wettkampf-Niveau erworbenes Know-how dem Fahrtraining zur Verfügung und stellt 5 neue F1-Rennwägen her: die SH01, 02 und 03 sowie 2 Doppelsitzer, die AGSX2, bei denen es sich um echte Rennwagen handelt, die vom AGS Planungsbüro entwickelt wurden und mit den neuesten Technologien ausgestattet sind." Heißt also die Bezeichnungen SH1 bis 3 sind fortlaufende Chassisnummern vom selben Modell. --Uechtel (Diskussion) 11:30, 22. Nov. 2017 (CET)

Klasse! Danke!--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:41, 22. Nov. 2017 (CET)

CTA-Arsenal

Gehört der in die Liste? Einzige Teilnahme beim Start zum GP Frankreich 1947, damals natürlich noch kein WM-Lauf, aber sehr wohl ein Grande Epreuve. Im Rennen aber genau 0 m weit gekommen. Sicherlich ein Grenzfall... --Uechtel (Diskussion) 15:45, 11. Dez. 2017 (CET)

Spannende Frage. Das hängt davon ab, wie man die Grandes Épreuves einordnet. Ganz, ganz streng genommen gehört der CTA-Arsenal wohl nicht hier her. Ich würde ihn aber trotzdem aufnehmen, weil er immerhin im Umfeld liegt und thematisch passt.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 20:18, 11. Dez. 2017 (CET)

Alfa Romeo 159 Versuchsmodell

Das Auto mit dem Cockpit hinter der Hinterachse als Versuchsträger für den Tipo 160. Leider habe ich nirgendwo eine offizielle Bezeichnung dafür gefunden. Unter welchem Namen wollen wir das in die Liste aufnehmen? --Uechtel (Diskussion) 10:42, 14. Dez. 2017 (CET)

Ich weiß, welches Auto Du meinst. In meiner Motorsportliteratur habe ich ebenfalls keine Bezeichnung gefunden. Hodges nennt das Ding in einem englischsprachigen Buch „a hack 159“, was ich nur ganz schwer übersetzen kann; wahrscheinlich meint das so viel wie ein zerstückelter 159. Ich schaue nachher mal in meinen Alfa-Büchern nach. Wenn ich da etwas finde (was ich nicht glaube), ergänze ich das. Ansonsten würde man sich irgendeine künstliche Bezeichnung einfallen lassen müssen, die dann aber nicht lemmatauglich ist. Z.B. 159 Prototyp oder 160 Prototyp?--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 14:41, 15. Dez. 2017 (CET)

Ja, schwierig, weil es eben einfach nur mal so zusammengezimmert worden ist, um das mal auszuprobieren. Insofern auch kein "Prototyp" im Sinn der Bedeutung, eher Versuchsmodell oder Testwagen? Ich hab auch schonmal nach einer italienischen Übersetzung gesucht, aber das würde dann auch wieder sehr in Richtung WP:TF gehen. --Uechtel (Diskussion) 15:12, 15. Dez. 2017 (CET)

Nur der Vollständigkeit halber: Ich habe in meiner Literatur auch nichts eindeutiges zum Namen gefunden. Das englische "(test) hack" ist eine grundsätzlich gebräuchliche Bezeichnung, die bei uns regelmäßig mit Versuchsträger oder -modell/-fahrzeug/-wagen übersetzt wird (hat also mit "zerstückeln" nichts zu tun). --Roland Rattfink (Diskussion) 17:46, 15. Dez. 2017 (CET)

Versuchsträger ist doch ein gutes Wort! Fehlt vielleicht nur noch was, um die Cockpitposition zu bezeichnen. --Uechtel (Diskussion) 21:42, 15. Dez. 2017 (CET)

Renault RE 70

Ist das wahr, dass Vanderpleyn noch unter Renault-Regie gearbeitet hat? Ich dachte immer, er hätte immer nur für AGS gearbeitet und entsprechend erst dann die Konstruktion fortgesetzt, als AGS nach dem Renault-Rückzug das Material übernommen hatte? ..Uechtel (Diskussion) 22:15, 15. Dez. 2017 (CET)

Laut meiner Quelle war das so. Vanderpleyn war eigentlich bei AGS angestellt und hat da ja alle F2- und später F1-Autos quasi im Alleingang konstruiert. Ich war vor etwa 15 Jahren mal in Gonfaron. Die Garage, in der er gearbeitet hat, stand damals noch; das machte alles einen sehr beschaulichen Eindruck, irgendwie Dorfschmiede... Aber zurück zu Vanderpleyn: Gemäß Doug Nye, der sich dabei auf Renault-Insider beruft, hat AGS Vanderpleyn im Frühjahr 1985 zeitweise an Renault ausgeliehen, wo nach dem Abgang von Michel Tetu Ende 1984 eine Lücke entstanden war. Das sei aber nie an die große Glocke gehängt worden, vielleicht um zu verhindern, dass der Eindruck entsteht, die große Régie Renault habe Hilfe von einem Garagisten nötig. Wie gesagt: Die Geschichte ist belegt. Schlüssig finde ich sie auch: Henri Julien hat ja schon seit den frühen 1980ern immer wieder den Kontakt zu Renault gesucht und versucht, an F1-Kundenmotoren zu kommen. Vielleicht war das einerseits eine Möglichkeit, die Kontakte zu pflegen und andererseits ein wenig Know-How für das eigene Team aufzusaugen.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 11:41, 16. Dez. 2017 (CET)

Bin darüber echt überrascht. Vanderpleyn war ja nicht einfach nur "Angestellter", sondern Julien und er *waren* AGS. Insofern ist der Vergleich mit der Dorfschmiede sicher sehr treffend und umso verwunderlicher klingt es, wenn Renault es nötig gehabt hätte, dort einen Ingenieur auszuleihen. --Uechtel (Diskussion) 18:39, 17. Dez. 2017 (CET)

Alfa Romeo 179F

Ist der Alfa 179F dort richtig eingeordnet? Einmal als Spare Car gemeldet, aber nicht zum Einsatz gekommen. Seitdem Museum...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 16:54, 16. Dez. 2017 (CET)

Tja, auch wieder so ein Grenzfall. Ich hätt ihn in der ersten Kategorie gesehen ("gemeldet, aber nicht eingesetzt"), wobei das Problem ist, dass man ja nicht ein bestimmtes Auto "meldet", sondern nur als Team. Ich kenne mich nicht aus, wie das zu jener Zeit gehandhabt wurde, ob man da neben Marke auch Modellbezeichnung (und wenn, dann mit oder ohne Zusätzen 179A, B, C...), oder vielleicht sogar Chassisnummern gemeldet hat. Insofern kann passt er auch irgendwie dort ganz gut, wo du ihn hingesteckt hast. --Uechtel (Diskussion) 18:39, 17. Dez. 2017 (CET)

B.R.M. P30

@Uechtel: Wie halten wir es mit dem B.R.M. P30? Er ist die Weiterentwicklung des P15, der ja nach F1-Regeln gebaut wurde und auch bei einzelnen F1-Rennen an den Start ging, sogar einmal bei einem WM-Lauf. Fassen wir den P30 als eigenständiges Modell auf? Manche machen das, andere sagen, es ist ein P15 Mark II. Wenn wir den P30 als eigenständiges Modell ansehen, ist er doch wohl auch ein F1-Auto, oder? Und dann: Renneinsätze? Wenn ich die Statistik richtig verstehe, ist der P30 nur zu Formula-Libre-Rennen gemeldet worden. Also: Wo bringen wir ihn unter? Gruß.--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 06:54, 19. Jan. 2018 (CET)

Den P30 hatte ich bislang gar nicht auf dem Schirm, musste mich da auch erst mal einlesen. Aber wenn er doch erst 1954 herausgekommen ist, kann er doch schlecht als Formel-1-Konstruktion gelten, denn da galt ja schon die 2,5-Liter-Formel. Die Frage wäre insofern, ob der P30 eigentlich noch für 1953 geplant gewesen ist und dann aber erst mit Verzögerung fertig geworden ist. Oder ob es eben einfach nur eine Bastelei oder als Testträger für irgendwas war. Das kann ich leider nicht wirklich beurteilen. --Uechtel (Diskussion) 13:36, 22. Jan. 2018 (CET)

Dommartin

Das Projekt Autos ohne Renneinsatz ruht bei mir momentan etwas, weil mir mal wieder was anderes dazwischen gekommen ist. Trotzdem hab ich´s noch auf dem Schirm, wenn ich mal auf etwas dazu stoße. Aktuell hab ich im TNF was zum Dommartin gefunden: "As far as I know: after WW2, the SEFAC was still the property of Emile Petit. I found three lines in '"L'Equipe", the french sports newspaper, in 1946, announcing the car had been sold to Roccati who was a racing car trader in Paris for 250000 francs; Roccati intented to enter the car no less than at Indy! In fact it was only a rumour and Petit sold the car to Jean de Dommartin. It was to be entered in F1 races (1500 sc 4500 us) so the superchargers were removed and two carbs fitted in place; by the same time the bore was increased to 80 mm and cubic capacity to 3600 cc. A new body was realized by Née a coachbuilder from Levallois (Paris suburb). The tests were made by Yves Giraud-Cabantous and first outing of the "new" car was at the practise sessions of the GP du Congrès technique, a race organized at Montlhéry in the late days of october 1947. It was only a show. The Dommartin EP88 was registred 6829 RQ. In april 1948 and always with Giraud-Cabantous, a second test was made at Montlhéry and after that an entry was asked for the 1948 ACF GP at Rheims for the 18 th of july. Preliminary tests were made at Rheims on 24 th of june conjointly with the CTA-Arsenal team. The car was driven now by Pierre Meyrat and Alexandre Constantin but lubrication matters occured, not something new with the SEFAC,and the entry was cancelled. Jean de Dommartin had lost trust in the car and stopped the adventure though Petit wanted to transformed it in a 1500cc supercharged, certainly by removing one engine. The car was kept in Dommartin's estate. In 1959 Dommartin borrowed one of the car's engine to Facel who were searching an unit for their future Facellia; the engine was put on the bench without any precaution with the result we know. During the seventies the Dommartin was on show at the Châtellerault motor museum; in the eighties, after an exhibit at Rétromobile, Dommartin sold it to Henri Lalanne an important old cars trader and it was bought by the Dublin's museum. In 1994 Richard bought it in an auction for 6567,19 sterling pounds if what was published at the time was correct." (Quelle [3]) Ich fürchte nur, das ist wohl nicht zitierfähig, oder? --Uechtel (Diskussion) 10:21, 5. Mär. 2018 (CET)

Ich denke, da liegst du leider richtig. Allerdings ist das schon ein schönes Informationsinput...--Matthias v.d. Elbe (Diskussion) 13:03, 23. Aug. 2018 (CEST)

Brabham BT61, BT61Y, Galmer-Brabham?

Im Text steht aktuell, dass der BT61 Nachfolger des BT61Y gewesen sei. Aber laut Brabham BT60B#Konstruktion hatte Rinland schon Ende 1991 den Entwicklungsauftrag für den BT61 bekommen und der Fondmetal GR02, der ja auf Rinlands Design basieren soll ist Mitte der Saison 1992 eingesetzt worden. Im Artikel zum GR02 steht allerdings, dass er auf dem BT60Y basieren würde. Weiter habe ich Aussagen gefunden [4], dass Yamaha erst Ende 1992 bzw. bestenfalls im Verlauf der Saison (zum Zeitpunkt als Brabham den Rennbetrieb eingestellt hat) die Pläne zur Übernahme des Teams erwogen hat. Bei [5] heißt es sogar, dass man einen BT61 mit Yamaha-Motor zum BT61Y umgerüstet hat, was dann allerdings auch bedeuten würde, dass es den BT61 wirklich gegeben haben müsste. Schließlich kommt dann auch noch der Brabham Galmer ins Spiel [6], wo es sich so liest, als wäre der BT61 1992 erst in Auftrag gegeben worden. Alles irgendwie widersprüchlich. Welche Version korrekt ist, vermag ich nicht zu erkennen... --Uechtel (Diskussion) 00:46, 8. Aug. 2020 (CEST)

Reynard 192...

...oder Reynard 911 [7]? Und der Motor ein V12 oder ein V10 [8]? (nicht signierter Beitrag von Uechtel (Diskussion | Beiträge) 00:50, 8. Aug. 2020 (CEST))

DAMS GD-01

Die Quellen, die ich gefunden habe, stimmen darin überein, dass das Auto mit einem Ford ED V8 gebaut und getestet wurde. [9], [10], David Hodges: "A-Z of Grand Prix Cars", ebenso en:DAMS GD-01. Einen Hinweis auf Mugen kann ich nicht finden? Bitte nochmal verifizieren. --Uechtel (Diskussion) 21:35, 9. Aug. 2020 (CEST)

Weitere Modelle von forix.autosport.com

In der Liste von 8w/6th gear ist noch eine ganze Reihe weiterer Fahrzeuge enthalten, für die ich aber bislang keinen weiteren (zitierfähigen) Beleg gefunden habe. Wie gehen wir damit um? Reicht die Liste als Quellenangabe, oder lassen wir die erstmal heraus? Oder findet vielleicht noch jemand weitere Informationen?

• 2015 Manor-Ferrari MNR1
• 2008 McLaren-Mercedes MP4-23K
• 2008 Super Aguri-Honda SA07B
• 2007 Spyker-Ferrari F8-VIIB
• 2005 Jordan-Toyota EJ15B-V8
• 2005 Toyota TF105.5
• 2005 BAR 007B
• 1992 Lotus-Ford 103
• 1987 FORCE Lola-Ford THL3
• 1985 Ferrari 126C4-M2
• 1977 BRM six-wheeler
• 1976 Surtees-Cosworth TS18
• 1975 Ganley-Cosworth 001
• 1975 Van Hool-Cosworth
• 1975 Matra MS X
• 1975 Dome-Hamy
• 1974-'77 Marinho-Cosworth
• 1974 Bizzarrini-Cosworth
• 1974 Veridge-Cosworth
• 1973 Dywa-Chevrolet 1973
• 1972-'75 McNally-Hesketh
• 1965 Lotus-Climax 39
• 1951 Aston Martin DB3 GP

Dann gibt es eine Gruppe von "Teams", die zwar öffentlich angekündigt wurden, aber wohl nie wirklich mit der Konstruktion von Rennwagen begonnen haben. Entweder, weil das Projekt erst gar nicht zustande gekommen ist, oder weil es Versuche waren, den bestehenden Fuhrpark anderer Teams zu übernehmen. Reicht das dann für einen Eintrag in unserer Liste? Ich sehe das eher skeptisch:

• 1998 Stefan - Im Grunde nur eine Absichtserklärung, die Lola T97/30 wiederzuverwerten.
• 1998 Shannon - Für mich eher ein Sponsor denn ein "Konstrukteur"
• 1997 Reynard - Auch das wohl eher nur Vorüberlegungen zur Gründung eines Teams, aber keine konkrete Rennwagenkonstruktion
• 1996 Humpuss-Lamborghini - nur Ankündigung eines Teams, kein Auto
• 1995 Bugatti F1 - wohl nicht viel mehr als Gerüchte
• 1995 Partner F1 - usw.
• 1995 Vanwall-Ford
• 1995 Spice
• 1993 Dhainault-Hart
• 1993 Brabham - reine Vorstudie
• 1988 Atmos
• 1980 Riviera-Cosworth - Versuch zur Weiterverwendung der Rennwagen von Merzario, keine eigenständige Konstruktion
• 1972-'74 GRD - mehr als nur ein Gerücht?
• 1959 Aston Martin - Legende oder Realität?
• 1950 Tucker F1 - angedachtes Team, aber kein Rennwagen realisiert

Auch bei der folgenden Gruppe weiß ich nicht, ob die "Schöpfungshöhe" ausreicht, um das als eigenständige Modelle zu betrachten:

• 1997 Arrows-Volvo A18 - Angedachte Umbenennung des Motors, nicht aber des Autos, und wohl auch nur reines "Badge Engineering"
• 1993 Williams-Renault VDT FW15C - Versuchsmodell mit stufenloser Automatik
• 1973 Eifelland-Cosworth - die Frage ist, wo hört March auf und wo fängt Eifelland an?
• 1970 Matra MS11/12
• 1963-'64 Maserati - nur Motor, kein Auto, reicht das?
• 1959 Cooper T51 Streamliner - Grundsatzfrage: Ist jede Karosserievariante schon ein eigenständiges Modell?
• 1957 Vanwall VW6 Streamliner
• 1956 Lancia-Ferrari D50A Streamliner
• 1955 Lancia D50 Streamliner

Bei dieser Gruppe kann ich gar keine ernsthaften Absichten erkennen.

• 1985 Audi - reine Pressespekulation
• 1981 Rombo - auch das wohl hauptsächlich ein Phantasieprojekt
• 1980 Lion GP - Parodie
• 1975 Colombo 1175 - eher ein Aprilscherz
• 1973 Madi-01 - aus meiner Sicht nicht wirklich ein Formel-1-Auto?
• 1971-'72 Khadi-10 - ein ernsthafter Formel-1-Versuch?
• 1967 Khadi-8 - noch so ein dubioses sowjetisches Projekt
• 1965 Moskvitch-GD-1 G5 und noch eins...

Und schließlich noch die Gruppe von Modellen, die entweder reine Formel-2-Autos waren (1952/53) oder die als Formel 2 begonnen haben und durch den Formelwechsel von 1960/61 von 2,5 l auf 1,5 l sozusagen in die Formel 1 "aufgestiegen" sind. Für mich somit auch keine echten "Formel-1-Autos":

• 1960 Laystall-Climax - eigentlich als Formel-2-Projekt initiiert, 1961 mit dem Formelwechsel "aufgestiegen". Wie gehen wir damit um?
• 1953 GvB F2 - Formel 2 ist eben nicht Formel 1, sonst wird das uferlos...
• 1953 EMW Monoposto - Formel 2
• 1953 MSM-Lancia - Formel 2
• 1952-'53 Sacha-Gordine - Formel 2
• 1952 Connaught-JAP J1 - Formel 2
• 1952 DB-Panhard "twin-engine" - Formel 2
• 1952 Nardi-Lancia - Formel 2
• 1951-'52 Clairmonte Special - Formel 2

Aus den genannten Gründen habe ich die alle erstmal weggelassen. Wenn überhaupt, dann gäbe es aus meiner Sicht allenfalls noch in der ersten Gruppe "Kandidaten". Wie seht ihr das? --Uechtel (Diskussion) 21:59, 25. Aug. 2020 (CEST)