Benutzer Diskussion:Rax/No legal threats

Alternativen

Sollte man bei den Alternativen nicht noch den URV- Baustein und Löschanträge aufführen? Im Moment liest sich das - mal ins Laienhafte übersetzt (sprich: so wie ich das lesen würde) - wie "Wenn Du ein Bild für rechtlich bedenklich hältst und niemanden deswegen verklagen willst, wende Dich an das OTRS". Grüße, 217.86.33.212 01:13, 22. Nov. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis. Ich hab einen Link auf WP:LR angebracht. Grüße -- kh80 •?!• 01:37, 22. Nov. 2007 (CET)

Bild:No legal threats.png

Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten!

Ist das ein gutes Bild? Bei kommt es eher an als: Hier ist ein rechtsfreier Raum. Bei uns haben Richter/Juristen nix zu sagen. -- Vermittelt meiner Meinung nach ein falsches Bild von dem, was die Seite will. --Make 02:35, 22. Nov. 2007 (CET)

mh - auf den einwand hin hab ich es erstmal hierher geschoben - vielleicht findet sich ja ein besseres noch. --Rax post 22:19, 22. Nov. 2007 (CET)

Lemma

Nur als Hinweis: Der Inhalt passt nicht mehr zum Lemma. --Scherben 18:21, 23. Nov. 2007 (CET)

Wie sollte es heißen ? Belaste mit Deinem Rechtsstreit nicht die Projektarbeit ? --Zipferlak 18:33, 23. Nov. 2007 (CET)

"Umgang mit Rechtsfragen". --Scherben 20:35, 23. Nov. 2007 (CET)

Gefällt mir gut. --Zipferlak 20:46, 23. Nov. 2007 (CET)

@Scherben: Ich bin (im Moment noch) anderer Meinung. Ausgedrückt werden soll, dass wir Konflikte nach Möglichkeit mit "Bordmitteln" lösen (dazu sind wir fast immer in der Lage), und dass es als Verstoß gegen die Wikiquette angesehen wird, mit juristischen Mitteln zu drohen. Das spiegelt das Lemmma IMHO korrekt. Wie begründest du deinen Einwand? --Rax post 03:23, 24. Nov. 2007 (CET)

Dann anders: Was wären denn typische Fälle in diesem Zusammenhang? Mal ein paar Beispiele:

• "Ich werde mal mit meinem Anwalt sprechen."
• "Ich habe die Sache meinem Anwalt übergeben."
• "Wenn du dich nicht bis morgen (übermorgen, nächste Woche) entschuldigst (den Artikel änderst, das Feature abschaltest), werde ich mal mit meinem Anwalt sprechen."

Sind diese Sätze nach momentanem Stand der Dinge erlaubt oder nicht erlaubt? Stellen sie Drohungen oder Feststellungen des Sachverhalts dar? Ist es sinnvoll und/oder erwünscht, dass man vor einem Gang zum Anwalt dem/n fraglichen Benutzer(n) mitteilt, dass man etwas Entsprechendes vorhat?

Der Artikel im momentanen Zustand äußert sich zu Fällen dieser Art leider gar nicht. Die ersten beiden Absätze bringen den gesunden Menschenverstand auf den Punkt: Versuche, nicht wegen jeder Kleinigkeit vor Gericht zu ziehen. Und wenn du das doch tust, dann trage die Diskussion darüber nicht innerhalb der Wikipedia aus. Das kann ich unterschreiben, nur leider wird kein Wort zu den typischen Beispielen von oben verloren. Und als "Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten" lässt sich das bis hierhin auch nicht zusammenfassen. Abschnitt drei sagt dann, dass sachliche Beschwerden nicht zu beanstanden sind, aber fallen die drei oberen Beispiele darunter? Im letzten Abschnitt taucht das Wort Drohung dann zum ersten Mal auf, nur leider widersprüchlich zum zweiten Absatz. Wenn ich zum Beispiel darauf hinweise, dass ein Edit-Counter datenschutzrechtlich bedenklich ist, dann habe ich natürlich die Veränderung von Projektseiten und Abläufen im Sinn. Oder geht es nur um das Wort "Drohung"? Wenn ja, dann sollte man mal präzisieren, wie eine Drohung, rechtliche Schritte einzuleiten, aussieht. Ich kann mir keine vorstellen. Sorry, dass ich es so hart sagen muss, aber diese Seite ist in der aktuellen Fassung einfach schlecht. Bestenfalls ist sie nur überflüssig, denn wer Rat sucht, findet hier keinen; schlimmstenfalls sorgt die Widersprüchlichkeit dafür, dass zwei Personen sich auf dieselbe Seite beziehen können und beide Recht haben. --Scherben 20:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Aus meiner Sicht hat sich der Text zu den von dir erwähnten Bsp. geäußert (und tut es noch), nämlich mit den Hinweisen, dass der entsprechende Benutzer sehr wohl über den "Gang zum Anwalt" informiert werden soll - aber eben außerhalb der WP per Email. Deine Beispiele sehe ich übrigens anders als Liesel tatsächlich als Drohung mit rechtlichen Schritten an. Es kommt aber immer auf die spezielle Situation an, wie ganz unten im Text betont. Wenn also zB dein dritter Punkt ("wenn du dich nicht bis morgen ..." usw) auf den Editcounter bezogen war (da war es ja genau so), dann ist das berechtigte Drohung (also besser "Warnhinweis" genannt), wenn es darauf bezogen wäre, dass ein Klarname eines Benutzers auf Diskussionsseiten veröffentlicht wurde (oder in einem Artikel - Stichwort Tron) und kein WP-Benutzer auf vorherige berechtigte Beschwerden reagiert hätte, dann auch berechtigt, wenn es aber darum ginge, etwa aus einem Unternehmensartikel oder aus einem zu einer Person der Zeitgeschichte missliebige Presserezeption rauszuhalten, dann wäre es unberechtigte Drohung. (Und weil du sagst, dass du dir keine solche "Drohung"" vorstellen könnest: Ein Beispiel dafür wurde ja jüngst unter WP:AN diskutiert, du kennst es - siehe dazu auch die Diskussionsseite des betroffenen Benutzers mit etwas ausführlicherer Begründung.) --Rax post 23:40, 24. Nov. 2007 (CET)

Deine Beispiele würde ich noch nicht als Drohung auffassen. Ebenso gut könnte ein Wikipedianer der auch Jurist ist wegen der Worte: "Ich lasse mir das mal durch den Kopf gehen" gesperrt werden. Liesel 20:15, 24. Nov. 2007 (CET)

Ich habe mich mal an einer Überarbeitung versucht. Die strittigen Passagen am Ende des Artikels habe ich erstmal so belassen, ansonsten halte ich es aber für wichtig (wenn nicht sogar entscheidend), dass man erst ausführlich darauf hinweist, welche Möglichkeiten zur Konfliktlösung zu bestehen und dass wir alle ein Interesse daran haben, dass juristische Schritte ultima ratio bleiben. Deshalb würde ich auch erst im zweiten Teil über den Umgang mit juristischen Schritten sprechen. Vielleicht schaffen wir es ja in den nächsten Tagen, da auf eine Linie zu gelangen. Die entscheidende Frage scheint ja zu sein, ab wann der Betriebsfrieden gestört ist und was legitim sein muss/ist. --Scherben 20:22, 24. Nov. 2007 (CET)

Die Überarbeitung finde ich gut und die Einschätzung jur. Mittel als ultima ratio teilen vermutlich auch alle, vielleicht sollte man den begriff (verlinkt sicherheitshalber) im Text unterbringen. Ich habe jetzt noch Zwischenüberschriften eingezogen, damit der Textblock nicht so lang wird. Inhaltlich habe ich geändert (und damit zur Diskussion gestellt): Einen zusätzlichen Satz in die Einleitung, um etwas schärfer zu betonen, warum es sinnvoll ist, nicht gleich zur Justiz zu rennen. Außerdem habe ich versucht, den letzten Absatz umzuformulieren, den du zunächst außen vor gelassen hattest. Schauts euch mal an. --Rax post 23:40, 24. Nov. 2007 (CET)

Was Zipferlak dazu meint

• Es geht nicht darum, jemanden davon abzuhalten, eine Straftat anzuzeigen oder einen legitimen Anspruch zivilrechtlich durchzusetzen.
• Es geht vielmehr darum, die Benutzer darüber zu informieren, inwiefern es sich bei Edits möglicherweise um strafrechtlich relevante Tatbestände handeln könnte.
• Es geht auch darum, die Benutzer darüber zu informieren, inwiefern ein Edit einen zivilrechtlichen Anspruch Dritter auslösen könnte.
• Es geht ferner datum, die Administratoren darüber zu informieren, inwiefern ein administrativer Akt einen zivilrechtlichen Anspruch Dritter auslösen könnte.
• Schließlich und endlich geht es darum, die Benutzer anzuhalten, in Auseinandersetzungen nach Möglichkeit die in Wikipedia:Konflikte angegebenen Möglichkeiten zu nutzen und einen zivilen Rechtsstreit nur im äußersten Fall ins Auge zu fassen.
• Zipferlak 09:22, 24. Nov. 2007 (CET)

Unbegründete Drohungen

Was bitte genau sind unbebegründete Drohungen? Wenn jemand die Auffassung vertritt dieses oder jenes sei geltendes Recht, so kann er darauf hinweisen. Wenn er dann noch einen Anwalt findet, der dies genauso sieht, kann er ein Verfahren anstreben (selbst wenn das Anliegen noch so unsinnig sein mag). Ob dieses oder jenes dann unberechtigt ist, entscheidet ggf. die Staatsanwaltschaft und nicht wir. Aber ich wunder mich hier langsam über gar nichts mehr...

P.S. Das Editierverbot ist Mist. Ggf. sollte es auch möglich sein, einen Konflikt hier zu entschärfen. (Ob die Wikipedia-Diskussionskultur dabei hilfreich ist, ist allerdings durchaus ein gutes Gegenargument), --Anneke Wolf 12:07, 24. Nov. 2007 (CET)

Es ist nur eine Frage der Zeit, bis ein gewisser Benutzer und KR-Anhänger hier vorbeikommt, um uns zu verklickern, dass es eigentlich gar keine Begründungen gibt. --Asthma 12:08, 24. Nov. 2007 (CET)

Und Definitionen und Kriterien, sowie Voraussetzungen übrigends auch nicht. Lasst euch das mal erklären, Kinder. --Gamma γ 12:36, 24. Nov. 2007 (CET)

Löschantrag und Löschdiskussion

Wikipedia:Löschkandidaten/22. November 2007#Wikipedia:Keine Drohungen mit rechtlichen Schritten (erl., Benutzerraum)