Benutzer Diskussion:Schiwago/Liste der Kirchen im Kirchenkreis Güstrow

Abgleich

Moin Schiwago, und Frohes, gesundes Neues! Ich halte Deine Initiative durchaus für für wichtig und bin bereit, im Rahmen des möglichen mit zu arbeiten. Neben mir liegt der

• Friedrich Schlie: Die Kunst- und Geschichts-Denkmäler des Grossherzogthums Mecklenburg-Schwerin. II. Band: Die Amtsgerichtsbezirke Wismar, Grevesmühlen, Rehna, Gadebusch und Schwerin. Schwerin 1898, Neudruck Schwerin 1992 ISBN 3910179061

Der war ja nun nach Amtsgerichtsbezirken organisiert, die in Mc-Pom früher, jedenfalls habe ich das schon anderweitig gesehen, die entscheidende territoriale Verwaltungsgliederung waren. Schlie hat ja sehr gründlich aufgenommen und hat einen hohen Bestandteil an Abbildungen und Zeichnungen, die alle zumindest nach der 100-Jahres-Regel für Zwecke der deutschen WP gemeinfrei sein dürften. Da ist ja fast jeder Grabstein abgebildet und die Ausstattung bis zum letzten Kelch. Beim Blättern fragt man sich allerdings, welche Eingriffe mag das 20. Jh. und der Zweite Weltkrieg gebracht haben. Das wäre also zumindest für die Zeit der Bearbeitung eine ganz wichtige Information, während die ersten drei Spalten der Liste für den Fachmann zwar wichtig, aber für den Laien eher redundant sind.

Nächste praktische Frage: Abgrenzung zwischen Ortsartikel und eigenem Dorfkirchen-Artikel. Vorschlag: Sobald es mehr als 6-7 inhaltsschwere Sätze im Ortsartikel sind und ein vernünftiges Foto/Bild zur Verfügung steht, erfolgt Ausgliederung aus dem Ortsartikel in den neuen Kirchenartikel. Im Ortsartikel verbleiben dann im Regelfall max. ein bis zwei Sätze mit dem link.

Wenn Du im Bereich der westlichen Kreise, wie oben bei Schlie angegeben anfängst, könnten wir das ausprobieren. Ich habe noch nicht überprüft, ob es etwas ähnlich ausführliches wie Schlie auch für das Fürstentum Ratzeburg oder das übrige Mecklenburg-Strelitz gibt.

--Kresspahl 10:08, 4. Jan. 2008 (CET)

In Neuburg (Mecklenburg) hatte ich beispielweise angefangen, anhand von Schlie die Info zur Kirche einzufügen. Das wäre mit einem Foto der Kirche an der Grenze zur Verselbstständigung als eigener Dorfkirchen-Artikel. Bei der Ausstattung fehlt die Info, ob was im 20. Jh. abhanden gekommen ist, insofern habe ich mich in Sparsamkeit geübt.--Kresspahl 10:36, 4. Jan. 2008 (CET)

Die Grenzen sollten wir nach den Kirchenkreisen ziehen, das ist praktikabel. Ob die Größe der Artikel angemessen ist, werden wir sehen. Niteshift ist der Meinung, auch Stadtkirchen mit einzubeziehen, dem Gedanken kann ich mich anschließen - der Terminus Dorfkirche wurde hier von einigen stark verteidigt (siehe hier) ist aber der Übersicht nicht dienlich, weil ohne allgemeingültige Definition. (Ist eine Klosterkirche eine Dorfkirche?) Dann wird die Seite wohl "Liste der Kirchen Mecklenburgs" heißen.

Ich stimme dir zu, es sollte, wenn irgend möglich, ein Extraartikel für die Kirche sein. 1. wenn noch nicht viel im Ortsartikel zu finden ist, nimmt sich die Kirche dann - ihrer Bedeutung für den Ort meist nicht angemessen - überdimensional aus, eine Koordinate konnte nicht untergebracht werden; 2. Wenn der Ortsartikel umfangreich ist - erst recht.

Grüße und ebenfalls noch alles Gute für das neue Jahr! --Schiwago 12:22, 4. Jan. 2008 (CET)

Nur um es mit den Dorfkirchen mal zu verdeutlichen, es könnten ja jetzt z.B. User, die die Kirchen eher von der architektonischen Seite betrachten wollen, auf die Idee kommen, eine Liste der Backsteinkirchen in Mecklenburg-Vorpommern (puhh, zum Glück noch rot) zu erstellen. Auf diese Weise würden mit der Zeit sicher einige zueinander halbwegs redundante Listen entstehen. Um nun aber auch den Forderungen der Dorfkirchen-Fraktion zu entsprechen, könnte man diese Kirchenart ja als Information in die Liste aufnehmen (als sortierbare Extra-Spalte?). Nur, kann jemand die Kirchen klar in diese Kategorie einordnen? Ich denke, dass selbst die Ersteller der Lemmata sich nicht immer darüber im Klaren waren, ob die beschriebene Kirche eindeutig als Dorfkirche definiert werden kann. Das wird eher nach dem Muster Name unbekannt - steht im Dorf - also Dorfkirche abgelaufen sein. Etwas traurig bin ich übrigens darüber, dass Ortsartikel wie Groß Laasch durch die Auslagerung von Text in Kirchenartikel wieder auf Stubgröße zusammenschrumpfen werden. Ich sehe aber ein, dass die Entwicklung nicht aufzuhalten sein wird. --NightNiteshift 15:34, 4. Jan. 2008 (CET) :)

P.S.: Als wenn ich es geahnt hätte (das habe ich nicht), hier sind schon Anfänge zu sehen: en:Brick_Romanesque (der Autor sucht jetzt hier auf den Diskussionsseiten nach Fotos), nach weiterem Ausbau werden die Listen sicher ausgelagert, das deutsche Pondon wird dann nicht lange auf sich warten lassen (bzw. existiert schon Backsteinromanik), es lohnt sich also, in der Kirchenauflistung viele Interessen abzudecken ;). --Niteshift 19:26, 4. Jan. 2008 (CET)

Da es bei den Dorfkirchen im Gegensatz zu den Backsteinkathedralen der Hansestädte schon Unterschiede gibt, sollte man, wenn man denn das Thema differenziert angehen möchte, schon die Bereitschaft entwickeln in Gruppen zu differenzieren, auch wenn die Übergänge naturgemäß fliessend sind. Und der Gruppe der Dorfkirchen aus Backstein steht nun mal die Gruppe derjenigen aus Feldstein gegenüber. Das ist schon ein Unterschied, der in vergleichenden Gesamtaufnahmen zählt. Und unter den Backsteinkirchen gibt es wieder Gemeinsamkeiten und Besonderheiten, die schon wichtig sind. Da die Stoßrichtung der Christianisierung von West nach Ost ging, ist nach dem was ich aus Holstein kenne, Grundtypus die Vizelinkirche aus Feldstein mit dem Rundturm, der allerdings oft außen später im Rechteck oder Quadrat verblendet wurde. Bei den meist einschiffigen Backsteinkirchen gibt es dann in Lauenburg und Holstein unterschiedliche Gestaltungen von Apsis und Chor, wie den rechteckigen Kastenchor oder den 5/8 Chor. Ausreißergestaltungen sicherlich die zwei-schiffige Dorfkirche wie in Johanniskirche (Krummesse). Das sind also schon wichtige Fragestellungen, was in den Artikel soll und was nicht. Im übrigen würde ich dazu neigen politisch, also nach Gemeinden und Landkreisen zu kategorisieren, da sich die davon abweichenden Kirchenkreise für viele Nutzer nicht nachvollziehen lassen. Da aber auch Bauwerke immer nach Ort kategorisiert werden, würde durch divergierende Kirchenkreise für den Laien das ganze eher verwirrend, zumindest nicht übersichtlicher.--Kresspahl 16:51, 6. Jan. 2008 (CET)

Ich habe nochmal in den Schlie gesehen: Der Amtsgerichtsbezirk Wismar wird von ihm neben der Stadt Wismar in "Pfarr- bzw. Kirchdörfer" unterteilt, und zwar Kirchdorf a. P., Hornstorf, Neuburg, Goldebee, Zurow, Lübow, (Dorf) Mecklenburg, Hohen-Viecheln, Beidendorf, Gressow, Hohenkirchen, Proseken und Weitendorf. Entspricht das heute noch dem Kirchenkreis? Von den meisten gibt es Pläne, Schnitte und (Detail-)ansichten, die nach der 100-Jahresregel benutzbar sind. Insofern sollte man vielleicht in der Nordwestecke mit den Uraltkreisen Grevesmühlen und Wismar anfangen. In Amtsgerichsbezirk Grevesmühlen sind außerhalb der Stadt GVM und den Flecken Dassow Klütz die Kirchdörfer Bössow, Damshagen, Elmenhorst, Kalkhorst, Mummendorf, Roggenstorf, Börzow, Diedrichshagen und Friedrichshagen im "Angebot". Weiter sind im 2. Band noch die alten Amtsgerichtsbezirke Rehna, Gadebusch und Schwerin. Schönberg fehlt wie gesagt, weil damals noch zu Strelitz gehörig.--Kresspahl 18:17, 6. Jan. 2008 (CET)

Laut dieser Webseite handelt es sich bei deiner Aufzählung um die Propstei Wismar im Kirchenkreis Wismar. Ich vermute aber, dass nach einigen Kreisreformen, die es auch bei Kirchens gab und gibt, die Struktur Schlies nicht mehr stimmig ist. Meine Meinung: erst mal sammeln, ordnen kann man auch später noch. Die Artikel sollten ja eine annehmbare Größe behalten bzw. bekommen. Vielleicht ist ja doch die politische Aufteilung nach Landkreisen sinnvoll, sie bleiben uns ja noch ein wenig erhalten;-) Ich habe mir mal den 3. Band von Schlie geholt und lese mit Behagen und großer Bewunderung, was unsere Altvorderen mit ihren beschränkten Mitteln hinsichtlich Kommunikation und Mobilität geleistet haben. Inhalt Amtsgerichtsbezirke Hagenow, Wittenburg, Boizenburg, Lübtheen, Dömitz, Grabow, Ludwigslust, Neustadt, Crivitz, Brüel, Warin, Neubukow, Kröpelin und Doberan. Gruß. --Schiwago 23:44, 6. Jan. 2008 (CET)

Ja, da habe ich beim Blätterm auch schon gestaunt und mich gefragt, womit ich meine Zeit so verplempere. Die Tage müssen damals länger gewesen sein... Alles mit dem Papiercomputer... Also, ich habe heute mal das Ratzeburger Zehntregister aud die dort genannten Kirchorte in Westmecklenburg verlinkt, auch im Bereich von Band III, den ich nicht habe. Das ist sicherlich auf der historischen Zeitschiene ein Relevanzkriterium. Das was sich da denn im Schlie wiederfindet und dann noch nach den sehr schönen Homepages heute noch steht, verdient sicherlich irgendwann einen Artikel. Ich habe jetzt mal ein Grundartikel für die Marienkirche (Klütz) aus der Hüfte geschossen, weil da bei Commons Fotos da waren. Bitte schau es Dir an, vielleicht sollte wir ein einfaches Grundmuster miteinander abstimmen, das man im Zweifel dann modifiziert benutzen kann.

@Kresspahl: Ich weiß, es ist mit den im Moment zur Verfügung stehenden Möglichkeiten vielleicht zu rational von mir gedacht, aber ich stelle mir eine Auflistung aller Kirchen eines Gebietes in einer Liste vor. In eigens dafür angelegte Spalten könnte dann z.B. stehen:
Ort | Kirchengemeinde | Konfession | Kirchenname | Koord | Bauzeit | Baustil | Art | Anmerkungen | Bild

Die Tabellen alphabetisch nach Spalten sortierbar zu erstellen, ist ja heute schon möglich. Wenn es jetzt noch machbar wäre, nur Teile der Einträge anzuzeigen, die z.B. nur der Art "Dorfkirche" oder nur dem Baustil "Backsteinromanik" entsprechen, das wäre schon was, also so wie man jetzt mit Marienkirche (Klütz)#Ausstattung zu einem Absatz in einem Artikel kommt, dann vielleicht mit einem [[Liste der Kirchen im Landkreis Bad Doberan&show_only|Art=Dorfkirche]] nur zu den Dorfkirchen.

Es würde nur eine Tabelle erfordern, die jeder im Blick behalten kann und mit solchen Parametern könnte sie aus jedem Artikel individuell angesteuert werden. Aber das ist eher eine technische Sache, mit der wir wohl alle überfordert sind. Falls ihr mir folgen konntet und sowas auch begrüßen würdet, könnte man ja mal bei den Programmierern hier in der WP anfragen. --Niteshift 01:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Wenn wir dann noch alle gotischen Fünten oder Renaissance-Kanzeln ansteuern könnten... ich verstehe Dich schon, glaube aber die Realität hängt zunächst noch tiefer. Und erst wenn wir die Liste aufsetzen werden wir die notwendigen Unterscheidungsmerkmale begreifen. Mich interessieren insbesondere mecklenburgische Kirchen, die mit Kunst aus Lübeck bestückt wurden. Ich glaube nicht, das ich das Ordnungskriterium hier durchkriege... Also lasst uns erstmal nachdenken was in den Standardartikel "Dorf-" oder "Landkirche" so rein sollte und dann machen wir halt mal ein paar Dutzend davon und sehen dann weiter. Was ist mit dem Patronat, was ist mit den Pfarrern, was ist mit dem örtlichen Adel. Wie weit will man da gehen?--Kresspahl 02:16, 7. Jan. 2008 (CET)

Du hast wohl recht, es gibt zu viele Unterscheidungsmerkmale, um sie in einer Tabelle unterzubringen, da gäbe es ja auch noch Liste der Marienkirchen, Nikolaikirche, Johanniskirche usw. Dafür wäre am Ende eine komplexe Datenbank nötig oder eine Kategorisierung nach jedem Unterpunkt, die am Ende niemand mehr durchschaut. Ich verwende keine weitere Energie darauf. --Niteshift 02:45, 7. Jan. 2008 (CET)

Konfession kann man m.E. in der Tabelle weglassen, die wenigen katholischen/method./wasauchimmer Kirchen kann man vielleicht anders kennzeichnen. Die Tabelle wird hoffentlich nicht zu breit. Artikel: Pastoren unwichtig, es sei denn, mit ihnen war etwas Besonderes passiert bzw. sie waren etwas Besonderes. Patronate / Adel, soweit für die Geschichte wichtig, mit erwähnen. Es lässt sich wohl schwer eine standardisierte Form finden, da die Quellen- und auch Autorenlage jeweils anders ist. --Schiwago 10:54, 7. Jan. 2008 (CET)

Neuer Vorschlag

Habe auf meiner Benutzerseite mal einen kleinen Gegenentwurf zur Tabelle gemacht. Als Blickfang sollte das Bild an den Anfang gesetzt werden. Die Ortsangabe in der 2. Spalte kann gleichzeitig der Geo-Link sein. In der 3. Spalte steht ein Kurztext. Über dessen wesentlichen Inhalt kann man sich ja noch verständigen. Und mehr Spalten sollten es dann nach meiner Meinung auch nicht sein, um die Anschaulichkeit zu erhalten. Alles weitere könnte mit einem Link auf eine Seite für umfangreichere Texten und weitere Fotos, Kirchengrundrissen usw. erledigt werden. Eine Unterscheidung in Kirchenkategorien würde ich nicht vornehmen. Bei großen Kirchen gibt es über den weiterführenden Link ausreichend Möglichkeiten der weiteren Darstellung. --Chpagenkopf 21:24, 17. Jan. 2008 (CET)

Interessanter (minimalistischer) Ansatz. Der Geolink sollte schon separat stehen, da jeder bei dem blauen Ortslink erwartet, auf die Seite des Ortes zu gelangen. Gruß. --Schiwago 21:53, 17. Jan. 2008 (CET)

Halbe Zustimmug von mir zu diesem konstruktiven Ansatz: In einer Liste sollte man schon die technischen Möglichkeiten des Sortierens/Filterns nutzen. Es muß also mehr rauskommen, als bei reiner Kattegorisierung. Noch schärfer formuliert: Eine bebilderte Kategorie der kirchen in Mecklenburg ist schön, aber nicht in wünschenswertem maße zielführend. Wenn der Vorschlag über das ganze land gehen soll, hätte ich schon das Interesse, eine Region/Kreis herausfiltern zu können, um beispielsweise Reise oder anderen Artikel über die Region vor- und nachbereiten zu können. Genauso wäre es bauhistorisch vergleichend schon interessant, bestimmte Bautypen zu rastern und aussortieren zu können. Die Liste ist ja nicht Selbstzweck, sondern soll nützliches Arbeitsmittel sein.--Kresspahl 09:30, 18. Jan. 2008 (CET)

Die Sache mit dem Link fiel mir anschließend auch noch ein, andererseits finde ich eine eigene Spalte dafür überflüssig. Die Bezeichnung eines Geolinks sollte vielleicht noch grundsätzlich geklärt werden. Wie wärs z.B. mit "ORTSNAME" in Kleinschrift unter dem normalen Link. Die Blautöne der beiden Links unterscheiden sich gut (habe meinen Vorschlag nochmal angepasst).

Ob die Liste schon eher wissenschaftlichen Ansprüchen genügen sollte, ist natürlich auch so eine grundsätzliche Frage. Vielleicht kann man Sortierkriterien für diejenigen, die damit umgehen können, ja etwas unauffälliger einbinden, z.B. mit einer Stichwort-Spalte, damit das Layout nicht so verwissenschaftlicht wird. Und die Erstellung der kompletten Liste wird da wohl zur Sisyphosarbeit, die einer wissenschaftlichen Publikation vorbehalten sein sollte. Ich würde eine eher minimalistische, aber dafür möglichst vollständige Liste bevorzugen. Außerdem steht für mich und sicher auch die meisten anderen Nutzer ein übersichtliches und ansprechendes Layout im Vordergrund (das natürlich auch anders aussehen kann, als mein Vorschlag). --Chpagenkopf 19:42, 18. Jan. 2008 (CET)

Hatte heute mal nachgeschaut, was die Kirchenliste macht und mich versehentlich auf Deiner Benutzerseite mit Fotos betätigt und anschließend wieder gelöscht, bitte das zu entschuldigen. Ich lade noch ein Foto von Zernin auf die Commons. --Chpagenkopf 19:42, 15. Feb. 2008 (CET)

neue diskussionsseite aus artikelraum - nach löschantrag hierher übertragen

sorry, ich wusste bei der verschiebung nicht, dass es noch diese alte disk gab, daher per c+p die neueren disk-beiträge aus dem ANR hier eingefügt. Gruß --Rax post 23:32, 24. Jun. 2014 (CEST)

Malchow

Eine sehr schöne Übersicht! Aber was ist mit Malchow? Laut http://www.kirchenkreis-guestrow.de/ gehört das zur Propstei Krakow am See des Kirchenkreises Güstrow. -- Robert Weemeyer 00:59, 3. Okt. 2008 (CEST)

Du darfst gerne an der Liste mitarbeiten, auch wenn's nur kleine Beiträge sind. Bisher sind wir erst mit einer Liste (hoffentlich) fertig. Ein Blick in die dortige Diskussion zeigt das schwierige Unterfangen ;). --Niteshift 01:08, 3. Okt. 2008 (CEST)

(Kirch) Poppentin

Kann es sein, dass bei Poppentin und Kirch Poppentin jeweils die selbe Kirche gemeint ist, zumal auch die Website des KK GÜ nur 3 Kirchen nennt? -- Niteshift 15:10, 13. Jul. 2009 (CEST)

Lt. GAIA gibt es in Poppentin keine Kirche, so dass wohl nur die in Kirch Poppentin gemeint sein wird. Es ist so, (lt. Nachfrage beim Pastor.) --Schiwago 16:10, 13. Jul. 2009 (CEST)

Kapelle Schwastorf (Gem. Groß Dratow)

Kapelle Schwasdorf

Hallo, müsste sie mit in die Kirchenliste oder handelt es sich um eine reine Friedhofs-/Grabkapelle? -- Niteshift 12:07, 6. Sep. 2009 (CEST)

Mit der ausgefallenen Architektur bin ich für eine Aufnahme, auch wenn sie höchstwahrscheinlich keine Kirche für Gottesdienste usw. ist. Ich kann ja nächste Woche mal telefonieren. Noch einen schönen Sonntag. --Schiwago 12:15, 6. Sep. 2009 (CEST)

Schlie: Die Kunst-und Geschichts-Denkmäler des Grossherzogthums Mecklenburg-Schwerin, Bd. 5 (erschienen 1902) ist jedenfalls Fehlanzeige, hat nur Kirche Groß Dratow ... Mausoleum der Gutsbesitzer (um 1900 Familie von Walter-Sürssen)? --Concord 01:44, 7. Sep. 2009 (CEST)

Auf meine Nachfrage hier nun die Antwort:

Sehr geehrter Herr ..., die Kapelle in Schwastorf gehört nicht mehr zu einer Kirchgemeinde. Sie wird kommunal von der Gemeinde Groß Dratow verwaltet. Sie müssen sie nicht mitaufnehmen. Mit herzlichem Gruss, Nadine Kruse Pastorin KG Schloen & Varchentin --Schiwago 13:13, 6. Okt. 2009 (CEST)

Danke für die Erkundigungen. Gruß Niteshift 17:36, 6. Okt. 2009 (CEST)