Benutzer Diskussion:Superhappyboy/Archiv/2021
Der Wert der Wikilinks ..
Lieber Happyboy,
ich freue mich immer außerordentlich über Deine hervorragenden Beiträge.
Bei zwei der letzten Bearbeitungen an Artikeln, an denen wir beide tätig sind, ist mir aufgefallen, dass Du offenbar eine ganze Reihe von internen Verweisen herausnimmst.
Ich weiß, dass irgendwo auf den Hilfeseiten vorgesehen ist, dass jedes Stichwort im Artikel nur einmal verlinkt werden soll, finde diese Regel aber persönlich eher unbefriedigend.
Ich finde es lästig, wenn man im Verlauf eines Artikel nach der ersten Verlinkung eines Stichworts suchen muss (weil es im weiteren Verlauf keine Verweise mehr gibt) und wäre sehr dafür, dass insbesondere in längeren Artikeln relevante Verweise in gewissen Abständen wiederholt werden. Zumindest sollte man nicht jedesmal nach oben scrollen müssen, wenn man einen Fachbegriff nachschlagen möchte, um diesen dann dort mühsam im Text zu suchen.
Man kann zwar alternativ die Suchfunktion des Browsers auf der Seite einsetzen, doch wenn der gesuchte Begriff dann dreißig mal im Text auftaucht, ist es auch recht mühsam, sich bis zu der einen Erwähnung des Stichworts durchzuarbeiten, bei der es dann verlinkt ist. (Dazu kommt, dass bei der Verwendung der Suchfunktion des Browsers das gerade angesprungene Wort farblich markiert wird, so dass dann nicht mehr erkennbar ist, ob es an einer bestimmten Stelle gerade verlinkt ist oder nicht. Ich muss dann den Zeiger auf das entsprechende Wort lenken, damit mir dann nach einer gewissen Latenz angezeigt wird, ob sich an dieser Stelle ein Link befindet. Wiederum alternativ kann ich natürlich auch die Wikipedia-Suchfunktion nutzen, doch dafür muss ich in langen Artikels ebenfalls nach ganz oben scrollen. Und wenn ich gerade eine Bearbeitung vornehme, müsste ich die Seite verlassen, was oft einen Verlust der bereits getätigten Eingaben zur Folge hat. Oder ich öffne einen neuen Tab, was aber auch einen extra Aufwand bedeutet. Demgegenüber habe ich in den Einstellungen vorgesehen, dass mir die ersten Sätze eines verlinkten Artikels bereits dann angezeigt werden, wenn ich den Zeiger über den Link bewege. Das ist eine ungemein hilfreiche Funktion, die ich häufig und gerne nutze und die den Nutzen der Verweise sogar noch steigert. Vielleicht hänge ich deshalb so an ihnen ..)
Du scheinst auch Verweise herauszunehmen, die Du für weniger relevant in Bezug auf den Inhalt des Artikels hältst. Auch dies läßt sich wohl mit einer entsprechenden Regel begründen und doch finde ich es problematisch.
Die Verwendung von Sprung-Verweisen, die das Internet möglich macht, sind für mich ein ganz herausragender Teil dieser Enzyklopädie. Ich erinnere mich gut, wie ich immer wieder die schweren Bände der zwölfteiligen Brockhaus-Ausgabe meines Vaters auf seinen Schreibtisch häufte, um diverse, mir unverständliche oder interessant erscheinende Begriffe nachzuschlagen und zu versuchen, auf diese Weise einen Überblick über die Zusammenhänge von komplexen Sachverhalten zu erlangen.
Das ist nun nicht mehr nötig und ich genieße es, auch scheinbaren Nebensächlichkeiten ganz einfach nachgehen zu können und mich dabei auch gerne immer einmal von Thematiken ablenken zu lassen, die mit dem ursprünglichen Interesse nicht unbedingt direkt etwas zu tun haben.
Ein solches Flanieren im Lexikon wird erschwert, wenn die Links nur spärlich im Artikel verteilt sind, denn die Mühe jedes spontan ins Auge fallende und interessant erscheinende Schlagwort ins Suchfeld einzugeben, mache ich mir dann in vielen Fällen nicht (siehe oben ..).
Um eben auch einmal ganz schnell scheinbar nebensächliche Stichpunkte nachschlagen zu können, tendiere ich persönlich eher dazu, auch nebensächliche Begriffe zu verlinken, die sich einem Laien nicht unmittelbar erschliessen mögen oder die vertiefende Erkenntnisse auch über periphere Zusammenhänge bringen können.
Ich frage mich darum schon länger, was hinter dem Wunsch mancher Autoren steckt, Verweise möglichst sparsam einzusetzen. Denn sie kosten uns ja nichts und bringen auch eigentlich keine erkennbaren Nachteile. (Am liebsten hätte ich es wohl, wenn mir eine Definition eines jeden Begriffs angezeigt würde, wenn ich nur den Zeiger darüber bewege ..)
Dies mal so zum Nachdenken. Und vielleicht hast Du ja ganz andere Ideen hierzu.
beste Grüße,
Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 13:08, 9. Jan. 2021 (CET)
- Hallo Kai Kemmann,
- Deine Beiträge im Bereich vom Bauwesen sind mir auch bereits positiv aufgefallen. Vielen Dank für Deine konstruktive Kritik an meinen Bearbeitungen. Interne Links vor allem zu Seiten, die nicht das geringste mit dem Inhalt des jeweiligen Artikels zu tun haben, empfinde ich als nervig, gerade weil sie als Links markiert werden und so das Textbild zerstören. Und ja, diese Meinung/Empfindung wird auch von dem Regelwerk von Wikipedia gedeckt, vgl. Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel#Links. Wie Du ebenfalls ausführlich dargelegt hast, kann der wissende Nutzer verschiedene Funktionen im Browser und im Betriebssystem nutzen um mehr Informationen den im Artikel enthaltenden Begriffen zu finden. Ich arbeite in diesem Zusammenhang viel mit separaten Tabs, Fenstern und Tastenkombinationen. Vor einigen Jahren war es mir noch deutlich wichtiger von mir bearbeitete Artikel möglichst vollstzändig von unnötigen interne Links zu befreien. Aktuell halte ich diesen Aspekt nicht für besonders wichtig, sondern lege meinen Fokus eher darauf unbelegte Textstellen, welche ich für den Artikel als relvant empfinde zu belegen oder wenn sie nicht zu belegen sind, zu löschen. Wo liegt Dein Fokus?
- Vielleicht können wir uns darauf einigen, dass Du die interne Links in den Begriffsdefinitionen und den folgenden Einleitungen (mit der Zusammenfassung der wichtigsten Aspekte zum Thema) nur auf die wirklich relevanten Begriffe beschränkst und ich nur da interne Links entferne, wo es einfach zu viele sind? --Superhappyboy (Diskussion) 20:20, 9. Jan. 2021 (CET)
- Danke für die Erläuterungen.
- Das hilft mir schon ein bißchen weiter.
- Dann liegt es offensichtlich überwiegend am individuellen ästhetischen Empfinden, dass viele Autoren interne Verweise entfernen, weil es sie ganz einfach beim Lesefluß stört.
- Das war mir tatsächlich bislang noch nicht bewußt, denn - wie gesagt - ich freue mich eigentlich über jeden Link, der mir hilft, einen Begriff, der außerhalb meines alltäglichen Wortschatzes liegt, umgehend nachschlagen zu können. Auch unabhängig davon, ob der Verweis nun unmittelbar zum Verständnis des gerade gelesenen Abschnitts beiträgt, oder mir auch nur mittelbar hilft, das Themengebiet als Gesamtheit zu erschließen.
- Möglicherweise kann man sogar technische Gründe für die unterschiedlichen Herangehensweisen verantwortlich machen. Denn es ist ja nicht ausgeschlossen, dass die blaue Hervorhebung der Verweise auf einem Bildschirm greller und störender erscheint, als auf einem anderen.
- Mich persönlich stört der zweifarbige Text keineswegs. Im Gegenteil, wie die Bebilderung eines Textes machen die blauen Verweise einen Text für mich attraktiver, da er weniger monoton und dröge erscheint als ein Text in reinem Schwarzdruck.
- Ich habe gerade nochmal bei Wikipedia:Verlinken#Sinnvoll verlinken nachgelesen. Dort steht u.a.:
- "Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, geben ein unruhiges Schriftbild und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird. Aus diesen Gründen ist es schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. Links sollten also sparsam und sinnführend sein."
- Das klingt beim ersten Lesen nachvollziehbar. Wenn ich genauer hinsehe, sehe ich das aber durchaus anders.
- ".. schlechter Stil, fehlende Informationen durch viele Links zu ersetzen. .." - Diesen Satz möchte ich da eigentlich gar nicht sehen, denn bei komplexen technischen und naturwissenschaftlichen Sachverhalten wird natürlich oftmals soviel Vorwissen vorausgesetzt, dass man ein halbes Lehrbuch schreiben müsste, wenn man einem völligen Laien die Sachverhalte vollständig erläutern wollte. Und genau das ist ja neben dem offenen Wikiprinzip einer der großen Innovationssprünge des Online-Lexikons bzw. des Internets insgesamt: Das hier eine fast unbegrenzte Menge an Informationen mit dem Mittel des Hyperlinks durch beliebige Verknüpfung blitzschnell verfügbar gemacht werden kann.
- Mit anderen Worten: Das Lehrbuch muss nicht in jeden einzelnen Artikel hinein, weil die Wikipedia insgesamt die Informationen ja schon enthält. Aber verknüpfen sollte man sie schon dürfen, damit der hilflose Laie sich die grundlegenden Artikel zum Thema nicht erst selber zusammensuchen muß.
- Denn dann wäre er mit einem gedruckten Werk möglicherweise sogar besser bedient, weil die grundlegenden Inhalte dort wenigstens didaktisch aufeinander aufbauen.
- Ich finde, dass die Aussage "fehlende Informationen sollten nicht durch viele Links ersetzt" dem eigentlichen Sinn der Wikipedia rundheraus zuwiderläuft und werde dies sicher auch irgendwann einmal auf der zugehörigen Diskussionsseite ansprechen.
- "Zu viele Links ... geben ein unruhiges Schriftbild ..." - Hatten wir oben schon angesprochen. Das ist eigentlich Geschmacks- oder Ansichtssache und sollte eigentlich dadurch zu lösen sein, dass man sich in den persönlichen Einstellungen die Art, auf welche Verweise hervorgehoben werden, selber aussucht.
- "Zu viele Links lenken von den wichtigen Links ab, ... und erschweren das Querlesen, da zu viel Aufmerksamkeit auf Unwichtiges gelenkt wird." - Diese Aussage befördert meiner Meinung nach eine nachteilige Vorauswahl und in gewisser Weise auch Bevormundung des Lesers. Denn was für den einzelnen Leser "wichtig" ist, hängt doch zuallererst von dessen Vorwissen ab. Eigentlich kann wohl kein Autor vorhersehen, welche Begriffsdefinition einem beliebigen Leser noch fehlt, um das Verständnis eines Sachverhalts zu komplettieren. Gerade die fachlich vorgebildeten Autoren, die an spezialisierten Themen arbeiten, sind vielleicht am wenigsten geeignet, zu entscheiden, welche Verweise ein Laie benötigt, um sich die ihm noch unbekannten Grundlagen zu erarbeiten.
- Wie oben schon angerissen, schlage ich persönlich häufig auch völlig periphere Sachverhalte nach. Einfach aus spontaner Neugier, aber auch, um das Gesamtbild einer Thematik abzudecken, denn wie häufig ergeben sich noch inhaltliche Verknüpfungen, von denen man zuvor nichts geahnt hätte?
- Die Aussage mit dem "Querlesen" ist mir auch nicht ganz klar. Soll damit ausgesagt werde, dass die blauen Verweise einem flüchtigen Leser als "Sprungziele" für das Auge dienen sollen, um ihm die wichtigsten Schlagworte auf die Schnelle zu vermitteln? Damit würde man die Aufgabe, die ein Verweis erfüllen kann, vielleicht ein wenig überstrapazieren.
- Insgesamt sind mit die oben zitierten Aussagen zu pauschal. Wenn man kleinlich sein wollte, könnte man sogar argumentieren, dass die Unterscheidung in "wichtige" und weniger wichtige Links keinen Sinn macht, wenn im selben Abschnitt zugleich angegeben wird, das "fehlende Informationen" nicht durch Links ersetzt werden sollten. Denn wenn tatsächlich alle "fehlenden" und damit "wichtigen" Informationen im Artikel selber enthalten sein sollen, dann kann es ja per Definition keine "wichtigen Links" mehr geben, die noch irgendwelche "fehlenden" Informationen enthalten könnten. Etwas unausgegoren kommt mir das vor ...
- Entschuldige, dass ich Dich - wohlmöglich etwas zufällig - als Diskussionspartner in dieser Angelegenheit in Beschlag nehme. Wie Du merkst, trage ich das Thema schon etwas mit mir herum und ich glaube, ich will mir nur etwas weitergehende Klarheit über die denkbaren Für- und Gegen-Argumente verschaffen, bevor ich das Thema dann mal öffentlich auf der erwähnten Hilfe-Diskussionseite anspreche.
- Es wurmt mich zusätzlich ein wenig, dass wir uns gegenseitig Arbeit machen, indem der eine die Verweise herausnimmt, die ein völlig anderer Autor irgendwann später dann wieder einsetzt .. und andersherum .. und wieder zurück und immer so weiter. Natürlich gibt es für dieses Problemchen keine endgültige Lösung.
- Aber vielleicht könnte man die Richtlinien doch etwas konziser fassen, indem man etwa lediglich sagt: "Verweise nur auf Begriffe, die im weitesten Sinne fachlich mit dem Thema des Artikels zu tun haben oder dem Verständnis des Sachverhalts auf andere Weise dienlich sein können."
- Daraus ergibt sich dann automatisch, das allgemeine Begriffe nicht verlinkt werden sollen. (Aber dies ist ja eigentlich ohnehin selbstverständlich.)
- Ich habe das Gefühl, dass die bisherigen Aussagen auf den Hilfeseiten - obwohl nicht durchweg eklatant falsch - doch dazu führen, dass jeder seine eigene Auslegung zum Umgang mit Verweisen vornimmt und das Ping-Pong von Ver- und Entlinkung dadurch eher befördert wird.
- danke für Deine Aufmerksamkeit ..
- beste Grüße,
- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 15:45, 14. Jan. 2021 (CET)
- Guten Tag Kai Kemmann! Oh je, soviel neuer Text auf meiner Disskussionsseite... Deine Selbstkritik hierzu und Deinem Statement, dass es wichtiger Aufgaben als das Entfernen und wieder Hinzufügen von Internen Links gibt, stimme ich zu. Allerdings vermisse ich Deine Meinung zu meinem Kompromissvorschlag und die Beantwortung meiner Fragen aus meinem Beitrag vom 9. Jan. Zu Deiner Kritik an den Hilfeseiten bin ich (und meine Disskussionsseite) der falsche Adressat. Da gibt es sicher andere, kompetente Stellen oder auch Mitstreiter, die Du für eine Petition zur Regeländerung gewinnen kannst. Ich wünsche Dir viel Erfolg dabei und freue mich über eine Nachricht zum Ergebnis.--Superhappyboy (Diskussion) 16:25, 14. Jan. 2021 (CET)
- Ich dachte, ich diskutiere es ersteinmal hier im "kleinen Kreis", da ich annahm, dass Du mit den vorhandenen Regelungen übereinstimmst und danach handelst.
- Deinen Kompromissvorschlag unterstütze ich natürlich vollständig. Das habe ich als nette Geste empfunden, war dann aber nicht weiter darauf eingegangen, da ich dies gar nicht als Kontroverse unter uns beiden empfinde: Du handelst nach den vorliegenden Richtlinien. Deswegen kann ich dafür ja gar niemanden persönlich kritisieren.
- Ich wollte vielmehr eruieren, welche Motivationen hinter den Richtlinien stehen und hatte das Gefühl, dass Du mir dabei vielleicht weiterhelfen könntest.
- Ich muss mich da ein wenig vorbereiten, bevor ich auf den Hilfeseiten auftrete. Unser geschätzter Mitautor PerfektesChaos, dem ich ansonsten großen Respekt entgegenbringe, als einem der unbestritten wertvollsten und wichtigsten Mitarbeiter (im technischen Bereich), den die Wikipedia überhaupt hat, hat mich da nämlich ein wenig im Visier und wird mir erfahrungsgemäß sogleich ordentlich Kontra geben. Mit vergangenen Verbesserungsversuchen von mir unverständlichen Formulierungen auf verschiedenen Hilfeseiten habe ich ihn leider schon gewaltig genervt ...
- Mein Fokus in der Wikipedia ganz allgemein liegt auf dem Einarbeiten von Informationen mit denen ich mich aufgrund unseres baulichen Sanierungsprojekts hier in Weimar ohnehin befasse. Was mich davon immer wieder ablenkt, sind allerdings die mangelhaften bis hanebüchenen Inhalte und Formulierungen auf vielen speziell randständigen Seiten, die nicht so sehr im Blickfeld der im Allgemeinen gut formulierenden Geisteswissenschaftler liegen. So verbringe ich viel Zeit damit, kleine Artikel zu überarbeiten, auf die ich nur so nebenbei stoße. Entsprechend meiner Interessen meist im technischen Bereich.
- Entschuldige, dass ich die Frage übersehen hatte. War es das, was Du meintest?
- beste Grüße,
- Kai Kemmann (Diskussion) - Verbessern statt löschen - 17:53, 14. Jan. 2021 (CET)
OK verstanden. Ja, Danke - alle Fragen beantwortet. Leider kann ich Dir da nicht wirklich weiterhelfen. Aus weitausschweifenden Diskussionen versuche ich mich, nach Möglichkeit, rauszuhalten. Manchmal halte ich es für wichtig für Dinge einzutretten, aber die Anzahl und Sinnhaftigkeit der internen Links in Artikeln sind mir, wie bereits geschrieben, nicht mehr so wichtig. Ich verstehe Deine Argumentation zum Teil, allerdings waren die Bücher von Deinem Vater sicher eine verlässlichere Quelle als Viele, der von Dir verlinkten Wikipediaseiten. Hierzu heißt es im Regelwerk: "Für eine Enzyklopädie ist es wichtig, dass die Angaben in den Artikeln überprüfbar sind. Was bei gedruckten Enzyklopädien durch ein verantwortliches Lektorat geschieht, muss in der Wikipedia dadurch erfolgen, dass Angaben nachgewiesen werden und überprüfbar sind." Daran fehlt es, aus meiner Sicht, in vielen Artikeln, so dass der kritische Nutzer nicht umhinkommt die Informationen selber zu prüfen und wenn ich dies tue füge ich die Belege auch gleich in Wikipedia ein. Vor dem Entfernen von interne Links werde ich zukünftig an Dich denken. In diesem Sinne: herzlichen Gruß & frohes Schaffen--Superhappyboy (Diskussion) 23:26, 14. Jan. 2021 (CET)
Hallo Superhappyboy!
Die von dir stark überarbeitete Seite Direktabhänger wurde zum Löschen vorgeschlagen. Gemäß den Löschregeln wird über die Löschung mindestens sieben Tage diskutiert und danach entschieden.
Du bist herzlich eingeladen, dich an der Löschdiskussion zu beteiligen. Wenn du möchtest, dass der Artikel behalten wird, kannst du dort die Argumente, die für eine Löschung sprechen, entkräften, indem du dich beispielsweise zur enzyklopädischen Relevanz des Artikels äußerst. Du kannst auch während der Löschdiskussion Artikelverbesserungen vornehmen, die die Relevanz besser erkennen lassen und die Mindestqualität sichern.
Da bei Wikipedia jeder Löschanträge stellen darf, sind manche Löschanträge auch offensichtlich unbegründet; solche Anträge kannst du ignorieren.
Vielleicht fühlst du dich durch den Löschantrag vor den Kopf gestoßen, weil durch den Antrag die Arbeit, die du in den Artikel gesteckt hast, nicht gewürdigt wird. Sei tapfer und bleibe dennoch freundlich. Der andere meint es vermutlich auch gut.
Grüße, Xqbot (Diskussion) 21:59, 23. Sep. 2021 (CEST) (Diese Nachricht wurde automatisch durch einen Bot erstellt. Wenn du zukünftig von diesem Bot nicht mehr über Löschanträge informiert werden möchtest, trag dich hier ein.)
- Danke für den Hinweis. Den LA habe ich gestellt.--Superhappyboy (Diskussion) 22:10, 30. Sep. 2021 (CEST)
Abgeh. Unterdecke
Ich werde demnächst deine Änderungen im Artikel Decke wieder ändern. siehe die dortige disk, --Hannes 24 (Diskussion) 12:13, 31. Okt. 2021 (CET)