Benutzer Diskussion:Zacke/Arbeit/Tolkien

Diskussionen zur unsichtbaren Überarbeitung des Tolkien-Artikels

Jugend, Studienzeit, Krieg...etc pp...fertig-

Ich habe den ersten Abschnitt Kindheit komplett neugefaßt und zu löschende, zu kürzende oder auszulagernde Stellen im Abschnitt Jugend markiert. Einsprüche oder Anmerkungen bitte auf dieser Seite (nach Möglichkeit auf einem höheren Niveau als Horoskop-Weisheiten wie Schriftsteller verarbeiten Lebenserfahrungen). Danke!--62.246.32.104 23:01, 28. Jul 2006 (CEST)

Keine Einwände für den Abschnitt? Hervorragend!--62.246.31.171 18:51, 2. Aug 2006 (CEST)

Von meiner Seite aus zunächst keine! Die deplazierten Abschnitte bringst man sicher noch passend unter, wenn der Rest drankommt. -- Zacke 21:29, 2. Aug 2006 (CEST)

Dann werde ich den Abschnitt "Jugend" wieder gekürzt vorlegen und kritische Stellen im nächsten Abschnitt markieren. -Jetzt, wo ich konkret am Text rumsäge, fällt mir noch auf, daß die Einteilung des Textes ohnehin nicht besonders glücklich ist; sie ist rein chronologisch, d.h. die Sätze sehen so aus: Dann und dann wohnt Tolkien hier und geht dort in die Schule, und zu dem Zeitpunkt lernt er etwas, was er später in seine Werke einbaut,und hier schreibt er ein Gedicht, während sein Sohn geboren wird...etc...Das ist alles etwas verworren. Nachdem ich alle Abschnitte gekürzt habe, sollte man sich überlegen, ob man die Informationen über die Grundzüge und Motive seiner Arbeit nicht aus dem Rest rausfiltert und zu einem eigenen Abschnitt umformt. --62.246.60.161 22:15, 2. Aug 2006 (CEST)

Hey, das klingt eigentlich nach keiner schlechten Idee, auch um die Übersicht zu wahren. -- Zacke 22:32, 2. Aug 2006 (CEST)

Next section, please...!--62.246.66.65 19:04, 3. Aug 2006 (CEST)

Wieder keine Einwände? Wenn das so weitergeht, kommen wir doch noch vor Weihnachten zu einem Ergebnis...--62.246.34.254 15:46, 8. Aug 2006 (CEST)

Also, meine Kürzungen sind soweit abgeschlossen, der Text ist jetzt von dem Gedöns erleichtert worden, wenngleich er immer noch recht lang ist (wenn jemand Tolkiens Lebenslauf noch etwas straffen möchte, was durchaus möglich wäre, gerne...nein, niemand...???schade...). Wäre schön, wenn euch zu meinen Anmerkungen am Ende jedes Abschnitts, wo Textstellen noch präziser formuliert oder verlagert werden müssen, noch was einfiele (Achtung, Achtung: jetzt darf sogar hinzugefügt werden!!!), damit ich hier nicht allein schuften muß. --62.246.63.200 20:35, 21. Aug 2006 (CEST)

Wenn sich hier keiner meldet, um Deine Vorschläge zu kommentieren oder etwas hinzuzufügen, solltest Du die an der Diskussion beteiligten vielleicht mal direkt auf ihrer Diskussionsseite ansprechen und sie um ihre Kritik bitten (Falls Du das nicht schon bereits getan hast), ansonsten wird es schwer Deine neue Version abzusegnen (ob nun im positiven oder negativen Sinne). -- Zacke 19:59, 24. Aug 2006 (CEST)

Naja, ich mein, das hier ist ja keine geschlossene Veranstaltung, bei der es darum geht, die Zustimmung jedes einzelnen einzuholen, insbesondere, wenn diejenigen freiwillig abtauchen....Ich hatte mir das eigentlich so vorgestellt, daß ich jeden Abschnitt vorbearbeite und dann einzelne Kritikpunkte direkt eingebracht werden können, nicht daß am Ende wieder einer kommt und sagt, seine Meinung sei nicht berücksichtigt worden. Hat leider nicht geklappt, insofern muß ich zwangsläufig davon ausgehen, daß es keine nennenswerten Einsprüche gibt, genug Zeit, um sowas zu formulieren, war ja wirklich genug da. Und die Ruhe der letzten Wochen war eigentlich richtig wohltuend.....:-] Hast du noch genauere Infos zu seinem Studiumwechsel und seiner Ursprache? Dann können wir schon mal ein paar unklare Textpassagen präziser formulieren.--62.246.67.128 22:32, 24. Aug 2006 (CEST)

Du meinst Deine Anmerkungen Jugend (2) und Studienzeit (1)? Ich tippe darauf, dass er allgemein versucht hat eine Ursprache zu finden. Nicht nur durch einen Vergleich zwischen dem Gotischen und einer zweiten Sprache, sondern allgemein alle germanischen Sprachen (also Englisch, Deutsch, Nordisch) auf einen gemeinsamen Stamm zurückzuführen. Also ähnlich wie es in Germanische Ursprache beschrieben ist. Vielleicht klänge der Satz besser, wenn man schreibt: „... sondern versuchte auch das Gotische ins Bild einer hypothetischen germanischen Ursprache einzupassen.“ oder so ähnlich. Zu seinem Studiumsabschluss kann ich leider auch nicht sehr viel sagen. Mir mangelt es wohl an der benötigten Sekundärliteratur. Ich werde mal versuchen, mich zu erkundigen. -- Zacke 13:49, 25. Aug 2006 (CEST)

Aus den Briefen geht hervor, dass es sich beim Institut für englische Sprache und Literatur eindeutig nur um eine Fächerbelegung handelt. Ich werde den Satz mal ein wenig verständlicher formulieren. -- Zacke 16:27, 25. Aug 2006 (CEST)

Ich weiß, daß ich mit meinen Anmerkungen in eine bereits längere Diskussion eingreife, aber ich hoffe, es ist nachvollziehbar, was ich in der Abteilung Krieg als ändernswert erachte. Wenn jemand Fragen hat, bitte dazu melden. --Macrobee 11:57, 26. Sep 2006 (CEST)

Erbauliches und beachtenswertes

ich kopiere mal von der gelöschten Diskussionsseite, es gilt ja alles weiterhin:

Etliches von dem fett Markiertem begründet Tolkiens Interesse sowohl an Sagen und Märchen als auch an der germanischen Sprachfamilie. Da wird die Verbindung von Herkunft und Werdegang geschildert.--OliverH 20:14, 14. Jul 2006 (CEST)

Etliches? Vereinzelt trifft es wohl besser - ich nehme an, du stimmst der Analyse zu, daß beispielsweise sechstägiges diabetisches Koma nicht in diese Abteilung fällt...? Bitte konkret am Text begründen, welche Passagen evtl. wichtig sind, am besten mit Hilfe von weiteren Anmerkungen am Ende--62.246.62.117 21:06, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich bin es jetzt nicht ganz durchgegangen, aber als Beispiel der erste kleine Biographieabsatz: in jedem Personenartikel ist es Gang und Gäbe die Famielienverhältnisse zu beleuchten, was hier im akzeptablen Umfang geschieht. Des weiteren sind diese Spinnengeschichten, die Eionfluss auf sein Werrk hatten, relevant und für den Leser interessant. Deswegen sollten auch diese Passagen erhalten bleiben. Julius1990 21:38, 14. Jul 2006 (CEST)

Herkunft der Familie, ländliche Idylle, Konvertierung der Mutter und daraus folgende Bedeutung des Katholizismus(!!!), Interesse für Märchen und Sagen, religiöses Weltbild etc. All das spiegelt sich in Tolkiens Werk wieder. Nein, "vereinzelt" ist das wahrlich nicht. Du lässt die Hülle stehen und nimmst das raus, was den Mann ausmacht. --OliverH 22:43, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich sage es mal ganz deutlich: Dieser Versuch einer Neufassung ist Schrott. Die Gründe hat OliverH bereits genannt. Ich schlage der IP vor, ihre Energie auf etwas sinnvolleres zu wenden. -- Azog der Zwergenschlächter 22:05, 14. Jul 2006 (CEST)

Julius1990: Daß der Vater Bankmanager war, kann man meinetwegen erwähnen, die Namen der Eltern sind jedoch nicht von Belang. Die Sache mit der Spinne kann, wie gesagt, ausgelagert werden, die Information ist zu spezifisch auf einen Teilaspekt seines Werks bezogen, um in eine Biographie zu passen.

OliverH: Herkunft der Familie: aus England, in Südafrika lebend, Vater Bankmanager: reicht völlig aus. Ländliche Idylle: Ein viel zu unspezifischer Lebensraum. Hätte Tolkien in einer Steinwüste gelebt und das in seinem Werk verarbeitet, kann man das erwähnen, weil es was besonderes gewesen wäre. Ein Umfeld, daß sich nur dadurch auszeichnet, daß es nicht städtisch geprägt ist, ist viel zu alltäglich, denn in einer "ländlichen Idylle" leben in England eindeutig zu viele Menschen. Strenge Religiosität der Mutter: Ja. Konversion: nicht unbedingt. Meinung der Eltern und Schwiegereltern: Irrelevant. Bitte etwas differenzieren. Interesse an Sagen, Religion: Ja, jedoch nicht zu ausschweifend, ließe sich ggf. auch an anderer Stelle im Artikel unterbringen. Im übrigen bist du wieder ausgewichen: Weshalb ist denn das sechstägige diabetische Koma wichtig, und daß etwa auf Kohlewagen walisische Namen draufstehen? Hm??? Und komm nicht und sag, walisisch sei für seine Kunstsprache wichtig gewesen, gelernt hat er walisisch nämlich erst deutlich später, wie wir im Abschnitt "Studienzeit" lesen können (da gehört die Information im übrigen nämlich hin).

Zwergenschlächter: So leicht entlasse ich euch nicht aus eurer Pflicht. Ich werde notfalls jeden einzelnen Satz mit euch durchkauen, mach dir also keine Hoffnungen. Und die Datensichtung und -filterung, lieber Zwergenschlächter, ist sogar eine äußerst sinnvolle Tätigkeit, auch wenn ich mir etwas weniger Aufwand wünschen würde, aber das liegt ja nicht an mir.--62.246.62.112 16:13, 15. Jul 2006 (CEST)

Nein, ich bin dir nicht ausgewichen. Ich verteidige schlicht keine Positionen, die ich nie propagiert habe. Und es zeugt von wenig guten Stil deinerseits, dass du mich dafür auch noch angreifst. Du hast offensichtlich von dem was ich geschrieben habe nicht das mindeste kapiert. Die Herkunft der Familie bezieht sich auf die deutschen Vorfahren und seine spezifische Identifizierung mit dem angelsächsischen England im Gegensatz zum keltische Elemente beinhaltenden Großbritannien. Dein Gerede über die "unspezifische ländliche Idylle" zeugt gleichfalls von wenig Verständnis. Der KONTRAST zwischen der ländlichen Idylle seiner frühen und dem städtischen Umfeld seiner späteren Jugend spiegelt sich an mehreren Stellen im Herrn der Ringe und an anderer Stelle wieder (Tom Bombadil entstand schliesslich völlig unabhängig vom HdR). --OliverH 18:37, 15. Jul 2006 (CEST)

Die IP wird es vermutlich nicht kapieren wollen: Tolkien hat ständig und stets Eindrücke und Erleben aus seiner Kindheit und Jugend, teilweise auch aus späterer Zeit, in seinen Werken verarbeitet. Natürlich könnten wir 50% des Artikels durch den vorstehenden Satz ersetzen, doch exzellent wäre der Artikel dann nicht. -- Azog der Zwergenschlächter 13:07, 16. Jul 2006 (CEST)

Eigentlich gut, dass wir die Testseite gestartet haben. Ich stimme nämlich dem Zwergenschlächter völlig zu, diese Verschlimmbesserungen rauben dem Artikel eher die Exzellenz als ihn zu verbessern. Julius1990 13:10, 16. Jul 2006 (CEST)

Ach übrigens, von wegen Positionen verteidigen: Ich habe beispielsweise nie in Frage gestellt, daß die Religiosität als Quell seiner Werke zu erwähnen ist. Wenn du dir, OliverH, meine Bearbeitung ansiehst (das betrifft den dritten und den letzten Abschnitt unter Kindheit), dann wirst du feststellen, daß der Kerngehalt von mir nie berührt wurde. Und damit sind wir wieder beim alten Thema. Wenn du vermeiden willst, daß deine Argumente ins Leere laufen, wirst du dich mit meinen Beiträgen schon etwas genauer auseinandersetzen müssen, anstatt sie nur zu überfliegen.

Die deutsche Herkunft eines entfernten Vorfahren damit zu verknüpfen, daß sich Tolkien germanischen und nicht etwa keltischen Mythen zugewandt hat, ist abwegig.

Und wenn ein Engländer ländliches Leben beschreibt, dann ist das eben nichts außergewöhnliches, weil er es eben vor der Haustür hat, folglich ist eine Erwähnung überflüssig. Ganz abgesehen davon ist das Auenland wieder nur ein kleiner Teil seines Werkes, und folglich kann seine Enstehungsgeschichte hier nicht erwähnt werden, ebensowenig wie das Detail mit der Spinne.

Zwergenschlächter: Tolkien hat ständig und stets Eindrücke und Erleben aus seiner Kindheit und Jugend, teilweise auch aus späterer Zeit, in seinen Werken verarbeitet.> Mit Verlaub, diese Argumentation ist unglaublich oberflächlich. Eigene Lebenserfahrungen verarbeitet absolut jeder Schriftsteller; um Erwähnung zu finden, muß es sich um außergewöhnliche Erfahrungen handeln. "Vivre à la campagne" ist nichts außergewönliches, auch nicht im Kontrast zum Stadtleben. --62.246.30.246 17:05, 29. Jul 2006 (CEST)

Ende des Kopierten - und meiner Meinung nach hat sich nichts geändert. Deine Version wird den vorhandenen exzellenten Artikel nicht ersetzen. -- Tobnu 23:11, 28. Jul 2006 (CEST)

1) Dann begründe das mal, ich höre. 2) Der ursprüngliche Artikel ist nicht exzellent, das ist indiskutabel, Tobnu, es sei denn, du belegst mir die Wichtigkeit einer der Textstellen, die ich in der Diskussion gerne erklärt gehabt hätte, Stichwort diabetisches Koma, Stichwort Kohlewaggons. Wenn du mir das nicht erklären kannst, heißt das automatisch, daß der Artikel Sätze enthält, die keinen Informationsgehalt besitzen, Schlußfolgerung: Artikel nicht exzellent! Ganz einfache logische Argumentationskette. Diese Bemerkung gilt im übrigen auch für Julius1990, der ebenfalls steif und fest behauptet, der Artikel sei exzellent. --62.246.32.104 23:41, 28. Jul 2006 (CEST)

Mal 'ne grundlegende Frage: Wenn hier (fast) alle der Meinung sind, dass Tolkien, so wie er gerade vorhanden ist, exzellent und nicht überarbeitungswürdig ist, warum beginnt die Diskussionsseite dann mit der grünen Box in rotem Rahmen? -- Zacke 19:33, 29. Jul 2006 (CEST)

Weil irgendwer (muß ein Zwerg gewesen sein) mal meinte, eine solche Projektbox sei eine gute Idee, selbst wenn der Text drin blöd formuliert ist (Man vergleiche ihn z.B. mit {{Portal Imperialismus und Weltkriege Notizzettel}}. BTW, hat jemand Carpenters Tolkien-Bio zur Hand und kann die Info zum angeblich falschen Friedhof auf der Diskussionsseite zum Hauptartikel überprüfen? Die IP, die das einwendete, lieferte keine Quellenangabe. -- Azog der Zwergenschlächter 20:46, 29. Jul 2006 (CEST)

Dafür ist die Tolkien-Box aber hübscher! :) Irgendwo stand, sein Grab wäre in Bournemouth, schließlich sind doch auch beide dort gestorben. Hab leider keine Carpenter-Bio ... -- Zacke 16:46, 31. Jul 2006 (CEST)

navileiste

Lohnt es sich noch, [1] aufzubewahren? Ich räume gerade alte Unterseiten weg, die sich überlebt haben. Und beim derzeitigen Löschklima sehe ich eigentlich nicht, daß eine Wiederbelebung dieser Navileiste irgendeine Erfolgschance hätte. -- Smial 00:44, 14. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab' sie bei mir mit auf die Seite kopiert, kannst also Deine Unterseite löschen. -- Zacke ^{Neu hier?} 16:32, 16. Okt. 2008 (CEST)

Auch gut, danke. -- Smial 16:43, 16. Okt. 2008 (CEST) (derzeit wg. der aktuellen Löschpraxis etwas gefrustet)