Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2007/Feb

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Letzter Kommentar: vor 17 Jahren von Irmgard in Abschnitt Liberales Christentum
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Irmgard

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Dein Verhalten der letzten Wochen läßt klar werden, dass du meines Erachtens als Admin nicht mehr tragbar bist. Auf ein Wiederwahlverfahren von Dir freue ich mich schon GLGerman 13:06, 6. Feb. 2007 (CET)

Wikipedia:Administratoren/Probleme hier der Link. Ich bin gespannt auf deine Argumente. Irmgard 13:34, 6. Feb. 2007 (CET)
Nee ich warte auf die reguläre Wiederwahl von Dir...schliesslich solltest du einmal auch freiwillig von Dir as überprüfen, ob du noch mehrheitlich als Admin tragfähig bist. Im übrigen vor dem Sommer würde ich das nicht beantragen, da ich zumindest ein Jahr hier auf der Wikipedia meines Erachtens dabei sein will, bevor ich meiner Meinung, einen solchen Antrag stellen dürfte. Dies ist meine Einschätzung, wer zu einem solchen Antrag prinzipiell befugt sein sollte. I
Es gibt keine reguläre Wiederwahl - meinerseits sehe ich da nicht den geringsten Grund dazu. Aber mach nur mal weiter - du demonstrierst dich selbst so gut, dass man nur auf deine Edits hinweisen muss, da braucht es keine weiteren Argumente. Irmgard 13:44, 6. Feb. 2007 (CET)
och du hast dich bereits bei vielen demontiert und deine Edits zeigen dies sehr genau, dass man darauf nur hiweisen muss. Hättest du bereits gestern im Chat hier die Aussagen hören müssen, was Dich betrifft. GLGerman 14:20, 6. Feb. 2007 (CET)
Danke für die Info. Irmgard 14:30, 6. Feb. 2007 (CET)
Bitteschön. GLGerman 18:17, 6. Feb. 2007 (CET)

Interessant wie du auch gesperrte Artikel umgehst

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren13 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Das ist absolut legal und im Fall von Edit-Kriegen oder ähnlichen Obstruktionen im Real Artikel sogar erwünscht: ich habe auf meiner Benutzerseite einen Artikel mit den zur Diskussion stehenden Teilen des gesperrten Artikels angelegt, damit man die Varianten in Ruhe diskutieren kann. Selbstverständlich sind dabei alle Leute willkommen, die konstruktiv über die Varianten diskutieren wollen. Aber bitte erst diskutieren, dann ändern. Aber du kannst dich auch irgendwo beschweren, wenn du das vorziehst. Willst du einen LA stellen? Oder die Seite im Chat als Beweis für eine Verschwörung vorführen? Irmgard 18:29, 6. Feb. 2007 (CET)

Was GLGerman hier dir gegenüber abzieht, gleicht immer mehr übler Nachrede in übelster Form. Zumal das wirklich alles nur heisse Luft zu sein scheint, und er sich nicht im geringsten zu trauen scheint, einen Wiederwahlantrag gegen dich zu stellen. Er ist sich seines Misserfolges in diesem Fall wohl sehr sicher ;-) --Hansele (Diskussion) 19:21, 6. Feb. 2007 (CET)
Ich habe auch den Eindruck, dass er versucht, mir einen Strick zu drehen - allerdings eignet sich längst nicht alles Material dafür. Irmgard 20:07, 6. Feb. 2007 (CET)
Das ist keine Umgehung einer Sperre, GLGerman. Ich könnte auch in meinem Benutzernamensraum einen Artikel Benutzer:Bhuck/Papsttum anlegen, in dem ich behaupte, der Papst sei eine Franzosin, und in ihr würde Satan wohnen (mit Quellenangabe natürlich aus einer Streitschrift aus der Reformation :-) ). Das macht es nicht mehr oder weniger wahr. Vielleicht könnte es mir auch mal als Kritzelblock dienen, wenn ich irgendwann mal an irgendeinem Artikel über Reformations-Streitschriften arbeite... (wo ich mich gerade bei Irmgards Diskussionsseite einmische, möchte ich auf den ungenügenden Zustand des Artikels Diözese hinweisen--vielleicht fühlt sich Irmgard oder GLGerman oder Hansele oder sonstwer, der hier mitliest, geneigt, den Artikel etwas auszubessern--mein letzter Edit war zugegebenerweise etwas von einem Frustedit...) --Bhuck 21:13, 6. Feb. 2007 (CET)
Ich habe mal das Überarbeiten-Bapperl gesetzt und den Artikel im Wikiprojekt Christentum eingetragen - vielleicht schreibst du noch auf der Diskussionsseite, was dir am wenigsten daran gefällt. Irmgard 17:12, 7. Feb. 2007 (CET)
Gut dann habe ich diese Möglichkeit akzeptiert ("wobei ich dies eher als eine Umgehung ansehe") und werde diese Umgehung ebenso hier auf der Wikipedia anwenden, wie es mir Irmgard als Admin hier vorgemacht hat. GLGerman 15:54, 7. Feb. 2007 (CET)
Ich verweise auf den ersten dieser neu von mir angelegten Artikel Benutzer:GLGerman/Priestermangel GLGerman 15:56, 7. Feb. 2007 (CET)
Völlig korrektes Vorgehen - du hast dabei übrigens die Freiheit, anderen Leuten das Mitschreiben zu gestatten oder auch nicht, solange der Artikel eine Benutzerseite von dir ist. Wenn du fertig bist, verschiebst du den Artikel in den Wikipedia-Namespace - von da an ist es dann ein normaler Artikel, der natürlich korrigiert, kritisiert oder belöschantragt werden kann. So als Tip: so ein Artikel kann leicht zu Recht oder Unrecht das Etikett "Theoriefindung" bekommen WP:WWNI - schau also, dass möglichst alle Aussagen, die irgendwer in Frage stellen könnte, durch Quellen belegt sind. For the record: ich werde sicher keinen Löschantrag stellen, und gemäss einem früheren Vermittlungsantrag sollten Hansele und Heiko das bei einem Artikel von dir auch nicht tun. Aber gerade bei religiösen Themen gibt es reichlich Antireligiöse die da nur zu gerne mit mehr oder weniger Sachkenntnis LAs setzen - da ist es besser, wenn der Artikel in einer Form ist, wo er einen LA spielend übersteht. (Das ist keine Drohung sondern ein guter Rat aus eigener Erfahrung). Irmgard 16:54, 7. Feb. 2007 (CET)
"gemäß einem früheren Vermittlungsausschuss...": du siehst doch nicht etwa GLGerman als Sockenpuppe von Optimismus an? --Hansele (Diskussion) 16:59, 7. Feb. 2007 (CET)
Nein, ich sehe ihn nicht als Sockenpuppe an - aber nachdem die Konfliktlage hier doch sehr ähnlich ist, wäre es für alle Seiten von Vorteil, sich an die damaligen Abmachungen zu halten. Und selbst wenn sich nur eine Seite daran hält, spart das einiges an unnötigem Gezänk. Man kann auch ein wenig Vertrauen in die Community haben: ein schlechter Artikel findet problemlos jemanden, der einen LA stellt - ein akzeptabler Artikel braucht keinen. Irmgard 17:05, 7. Feb. 2007 (CET)
Nun gut - in dem Fall dürfte es wohl auch weniger um einen Löschantrag gehen, der Artikel existiert ja und ist zumindest brauchbar. Und wenn die da in privatim produzierten Änderungen und Erweiterungen einer sachlichen und objektiven Prüfung nicht standhalten sollten haben sie im Artikelraum ohnehin keine Chance. --Hansele (Diskussion) 17:08, 7. Feb. 2007 (CET)
Erstmal ist es schon ein Gewinn hier Artikel schreiben zu können, ohne dass Hansele und Ninety Mile Beach "sich da reinmischen dürfen". Imrgard kann sogar mitschreiben, da die wenigstens im Vergleich zu Euch beiden "halbwegs" Argumenten zugänglich ist. GLGerman 19:38, 7. Feb. 2007 (CET)

Religionen in Deutschland

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard,

was meinst Du zu der Klassifizierung der Sondergemeinschaften in Religionen in Deutschland? Dort wurde behauptet, der Begriff "Sondergemeinschaft" sei Theoriebildung. Deine Bibliothek ist ja gut bestückt. Kannst Du da mal die richtigen Quellen raussuchen, "Seher, Grübler, Enthusiasten" oder so was?

Vielen Dank,

Ninety Mile Beach 23:54, 7. Feb. 2007 (CET)


Vergiss es Heiko, das mag von Sicht der "Kirchen" und deren Einrichtungen (EZW) legitim sein. In diesem Artikel geht es nicht um die Wertung dieser Gemeinschaften. Sie stehen wie der Islam und Juden in einem Kontext - der in D-Land vertretenden Religionen. @Irmgard. Die Methodisten sollten auch mit einem Unterartikel bedacht werden, allein schon wegen der Mitgliederzahl.alexander72 23:17, 8. Feb. 2007 (CET)

Horst-Klaus Hofmann

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard, könntest du mal bei o.g. Artikel vorbeischauen? Da ist ein Benutzer, der in den letzten Tagen zunächst als IP unterwegs war (bis der Artikel halbgesperrt wurde) jetzt unter einem neuen Benutzernamen unterwegs. Er bezeichnet sich auf seine Benutzerseite als "Theologe mit 30 Jahren Berufserfahrung" und versuchte neben diversen Infos, die vielleicht akzeptabel wären, Infos unterzubringen wie die, dass Hofmann im Konkubinat lebe etc. Bei seiner Frau wollte er die Information reindrücken, dass ihre Kinder keinen Kontakt mehr zu ihr pflegten (die Frau ist immerhin seit einigen Jahren verstorben). Mir kommt das alles sehr merkwürdig vor, Unterstützung wäre da vielleicht hilfreich. Danke! --Hansele (Diskussion) 11:02, 11. Feb. 2007 (CET) hallo irmgard, könntest du mal hansele bitten, zu horst-klaus hofmann, oder auch hkh genannt, besser zu recherchieren? dieser artikel ist einfach nur unzulänglich und dient nicht dem verständnis der biografie dieses mannes und der genese der gruppe offensive junger christen..--IdefixXII (Diskussion) 11:24 11.2.2007

Internationale Gemeinden Christi

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard, du hattest den Artikel vor drei Jahren angelegt - inzwischen ist schreckliches daraus geworden. Ich habe eben versucht, das schlimmste zu entfernen [1], besser aber wäre es, wenn du als Fachfrau dich der Sache annehmen könntest. danke. --jergen ? 17:40, 7. Feb. 2007 (CET)

Danke für den Hinweis, Jergen - das ist ein Stück Arbeit. In der Kirche hat sich tatsächlich einiges verändert, das hatte ich gar nicht mitbekommen. Ich habe mal die Mitgliedschaften und die Geschichte überarbeitet - die Lehre und Praxis und Kritik gibt noch einiges zu tun, ganz ohne Kritik sind sie auch jetzt nicht - und die frühere Kritik gehört unbedingt auch in den Artikel. Irmgard 23:54, 11. Feb. 2007 (CET)

Nicäno-Konstantinopolitanum

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hi Irmgard,

Habe mich mal des oben genannten Artikels angenommen, der in der WP:QS aufgetaucht war, da du die Erstellerin des Artikels bist und auch den Abschnitt Textvergleich eingestellt hast, wollte ich auf die neue Version mit folgenden Änderungen hinweisen:

  • Gegenüberstellung der zwei Texte in einer Tabelle
  • Ergänzung zu weiterentwicklung in der Einleitung, dann sind auch Kürzungen, Überarbeitungen und Ergänzungen sinnvoll--Martin Se !? 08:41, 14. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank, das sieht viel besser aus - das Original stammt noch aus der Zeit als niemand wusste, was prettytable ist ;-) Und, so nebenbei, ist nicht alles im Artikel von mir, unser liebes Zahlenmonster hat da seinerzeit eifrig mitgewirkt ;-) und noch einige seither - fühle dich also ganz frei.... Irmgard 17:21, 14. Feb. 2007 (CET)

Hilfe...habe versucht, es allein zu schaffen...

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

...aber wohl ein bisschen Mist gebaut. Glücklicherweise nicht im Artikelnamensraum. Benutzer:Bhuck/Vorlage:Illinois -- kannst Du da was verbessern?--Bhuck 09:17, 15. Feb. 2007 (CET)

Besser so? Das Problem war, dass du ein Vorbild mit Benutzer/Benutzerin genommen hast, und das Bapperl wusste nicht was es mit den Textklammern anfangen soll, die nicht gebraucht werden. Irmgard 13:51, 15. Feb. 2007 (CET)
Sehr schön...hatte schon so eine Vermutung, aber wusste nicht, welche Klammern wozu gehörten. Wahrscheinlich bin ich wieder der einzige, der es nutzt.--Bhuck 23:05, 15. Feb. 2007 (CET)
Wenn du mehr Anglikaner aus Illinois suchst, sind die Chancen in der englische Wikipedia sicher grösser. Aber tröste dich - ich bin ziemlich sicher die einzige Methodisten aus dem Aargau hier (und wahrscheinlich auch aus der Schweiz). Irmgard 00:28, 16. Feb. 2007 (CET)

Oh je....

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren15 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Jetzt dreht er völlig durch: [2] - schon wieder mit massiven Tendenzen zum persönlichen Angriff. --Hansele (Diskussion) 09:46, 15. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe nicht so ganz, was GLG da in Bezug auf Irmgard sagen will (muesste man wohl den Kontext kennen), aber "Jetzt dreht er völlig durch" ist dafuer ein umso eindeutiger Fall von PA. Fossa?! ± 13:37, 15. Feb. 2007 (CET)
Dann melde es doch bei VA - warum hier? Ich sehe beim obigen Link auch einen (einigermasse verschleierten) persönlichen Angriff - mit rechtsevangelikalen Administratoren meint er bisher nur Jergen oder mich. Aber ich nehme an der Zürcher Biochemiker kann sich seinen Reim selbst machen. Irmgard 13:44, 15. Feb. 2007 (CET)
Es ist nicht das erste mal, dass Hansele von "durchdrehen" redet. Ich habe GLGerman auf seine Benutzerseite angesprochen. Anscheinend war das wohl ein Versuch auf ironischer Humor, und anscheinend ist es wohl nicht so gut gelungen. Ich denke, GLGerman sollte in Zukunft vorsichtiger sein, und der Rest von uns/euch sollten einfach nicht so besonders viel Wert drauf legen.--Bhuck 23:01, 15. Feb. 2007 (CET)
Bezüglich durchdrehen - so würde ich mich sicher nicht ausdrücken. Ich halte GLGerman für einen intelligenten Mann, aber gerade deshalb habe ich auch schon verwundert den Kopf geschüttelt über manche seiner Anschuldigungen. Ich habe auch den Eindruck, dass das heute ein eher misslungener Versuch von ironischem Humor ist - Wikipedia ist nicht gerade der idealste Trainingsplatz für solche Pirouetten, da man ziemlich hart fallen kann. Natürlich haben nicht nur Admins ein Recht auf Ironie, aber wenn die Sache falsch verstanden wird, kann man sich nicht gut darauf berufen. Ich habe den Eindruck, dass solche Aussagen weitgehend für sich selbst sprechen (und dabei nicht sehr positiv über den Autor), da ist es selten nötig, viel zu sagen. Im Fall von Hannes hielt ich es für sinnvoll, ihm eine Aufklärung zu geben, da er über die Anschuldigungen von Widersprüchlich völlig verwirrt war (ich hoffe, der Besen schmeckt Widersprüchlich ;-) ) - und ich möchte auf keinen Fall, dass ein Biochemiker, der seine Sache versteht, wegen so einer absurden Verdächtigung aufhört, Wikipedia-Autor zu sein. Am liebsten reagiere ich nicht oder eben ironisch. Aber wenn es sich um persönlich verletzende Aussagen handelt wie bei Heiko (dass es ihn verletzt hat, hat er selbst gesagt - und ich kann mich von meiner Lebenserfahrung her leichter in Heikos Lage versetzen als GLGerman oder du) oder um Aussagen die ich als klar rufschädigend empfinde, dann melde ich es bei VA. Und ich hätte in Zukunft auch kein Mitleid - immerhin ist GLGerman Jurist und sollte da nach mehrfacher deutlicher Warnung differenzieren können, oder zumindest wissen, dass er im Zweifelsfall besser auf eine fragwürdige Aussage verzichtet. Irmgard 23:23, 15. Feb. 2007 (CET)

A propos Ironie: Meint GLGerman die Sockenpuppenvorwürfe ernst oder ironisch? Ich hatte immer gedacht, wenn man im Internet etwas ironisches schreibt, macht man ein ":)" oder ein ";-)" dahinter, damit klar ist, dass das nicht ganz so gemeint ist. Eine andere Idee, die mir heute gekommen ist, ist folgende: vielleicht meint er, Hansele, Irmgard und ich wären von einer gefählichen fundamentalistischen Kirche gemeinsam ferngesteuert und würden uns deshalb wie Sockenpuppen verhalten, aber eher in einem übertragenen Sinn. Wir wären (seiner Meinung nach) dann gewissermaßen Sockenpuppen dieser Gruppierung. Wie ich es auch drehe und wende, ich bringe es nicht zusammen. Ich habe mit Hansele auch schon telefoniert. Wie kann ich da eine Sockenpuppe von ihm sein. Vielleicht sollte GLGerman uns mal seine Telefonnummer geben und dann können wir ihn alle direkt nacheinander anrufen. Vielleicht überzeugt ihn das? Ninety Mile Beach 00:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Du hast mit Hansele telefoniert? Ich glaube, ich hatte mal die Wikipedia E-mail Funktion einmal bei ihm verwendet, aber er hat mir auch noch nie ein e-mail geschrieben. Ich glaube zwar an seiner Existenz, aber ich fände es auch ganz spannend, ihn auch persönlich kennenzulernen, wenn sich die Gelegenheit böte. Das gleiche gilt für GLGerman--der übrigens auch nicht auf Wikipedia Mails geantwortet hat, sondern dessen e-mail ich auf andere Weise aufgetrieben hatte--aber auch er hält sich sehr stark mit persönlichen Angaben zurück. Die beiden sind in der Hinsicht anders als Du, Heiko, oder ich, oder Irmgard, wo unsere Klarnamen alle relativ leicht ermittelbar sind, sowie Wohnort etc.
@Irmgard: klar, dass Du Dich anders als Hansele ausdrückst, ist mir schon seit langem klar. Ich fand nur, die Ähnlichkeit des Vorwurfs sei in diesem Zusammenhang bemerkenswert, auch wenn das natürlich mehr über Hansele sagt, und nichts über Dich. Ich glaube, dass heute Hansele auch den damaligen Vorwurf der "Beschattung" nicht mehr bringen würde. Was die "Lebenserfahrung" angeht, die es leichter mache, sich in Heikos Lage zu versetzen--ich denke hier geht es tatsächlich um zweierlei Blickpunkte. Es kann sein, dass Du Dich leichter in die Lage eines Elternteils versetzen kannst, der erfährt, sein Kind sei lesbisch bzw. schwul. Aber sich in die Lage des Kindes zu versetzen fällt Dir dabei schwerer. Die Bemerkung, die von Dir und Heiko als Angriff ausgelegt wird, war zwar an Heiko als Vater gerichtet, und nicht an das Kind (das noch nicht lesen kann)--jedoch war das Ziel eine Herausforderung des Elternteils, sich die Lage vom Blickpunkt des Kindes (das sich theoretisch so entwickeln könnte) zu sehen, damit das Elternteil seine bisherige Haltung überdenke.--Bhuck 08:52, 16. Feb. 2007 (CET)
Nun, eine Bemerkung mit dem Ziel der Umerziehung des Betreffenden gehört prinzipiell nicht in die Wikipedia. Du kannst darauf hinweisen, dass es andere Sichtweisen (z.B. deine) gibt, und hoffen, dass er darüber nachdenkt - aber damit hat es sich. Stell dir den fiktiven Wunsch an einen Schwulen vor: "ich wünsche dir evangelikale Eltern, damit du nachvollziehen kannst, was solche Leute für Probleme mit deiner Lebensweise haben". Selbst wenn der Wünschende sich in evangelikale Eltern einfühlen kann und nur harmlos eine Horizonterweiterung des Schwulen beabsichtigt, ist so ein Wunsch offensichtlich völlig daneben (milde ausgedrückt) - nicht nur in der Wikipedia, sondern prinzipiell. Irmgard 17:14, 16. Feb. 2007 (CET)
Ich habe auf eine WP-Mail an Hansele auch schon einmal eine Antwort bekommen, allerdings nur ein einziges Mal. Ansonsten ist die WP-Mailbox von Hansele ein schwarzes Loch. Ob das an der Technik liegt oder daran, dass er das nicht liest, weiß ich nicht. Aber ich kenne aus seiner damaligen Antwort seinen echten Namen und habe ihn dann im Telefonbuch gefunden. Aber seinen echten Namen kann ich Dir natürlich nicht verraten. Da GLGerman seine reale Identität auch sehr sorgfältig bewahrt, können er und Hansele natürlich nicht miteinander telefonieren, weil dann mindestens einer der beiden wissen muss, welche Telefonnummer der andere hat. Aber meine Telefonnummer ist ja für jeden nachzulesen (auf dem Impressum von evermann.de) und wenn sich einer von Euch von meiner realen Existenz vergewissern will, kann er mich ja mal anrufen. Obwohl bei genügend ausgereifter Sockenpuppentheorie das ja auch wieder nichts beweist. Und GLGermans Kommentar zu meiner Familie sollten wir jetzt endlich mal hinter uns lassen. Ich hoffe, alle Seiten haben aus dem Vorfall gelernt, etwas vorsichtiger miteinander umzugehen. Ansonsten empfehle ich noch einmal ausdrücklich, Ironie als solche ausdrücklich zu kennzeichnen oder noch einfacher: auf Ironie ganz zu verzichten. Dann gibt es auch diese Deutungsprobleme nicht. Ninety Mile Beach 16:35, 16. Feb. 2007 (CET)
Verschwörungstheorien haben es leider so an sich, dass sie vernünftigen Argumenten nicht zugänglich sind - lies mal den sehr interessanten entsprechenden Artikel. Ich habe es schon mehrmals versucht, aber da rennt man gegen Betonwände an. Ich frage mich, wo diese spezielle Theorie hier entstanden ist - es gab einmal irgendwo einen Hinweis auf ein Schwulenforum, wo jemand so was verbreitet haben soll. Wie es aussieht werden solche Quellen von manchen Leuten als Evangelium angesehen. Was Ironie betrifft - da bin ich entschieden gegen Verzicht. Wenn ich so was nicht mit Humor nehmen kann, riskiere ich, mich darüber zu ärgern, und das soll schlecht für die Gesundheit sein. ;-) Irmgard 17:14, 16. Feb. 2007 (CET)
Ah, du meinst wohl [3]. Aber vielleicht kann ja GLGerman mal einen Weg vorschlagen, wie er sich von der realen Existenz der Personen Hansele, Ninety Mile Beach und Irmgard überzeugen könnte. Vielleicht ließe sich da ja mal was machen. Aber selbst wenn wir uns alle gleichzeitig am Wikipedia-Chat beteiligen würden, würde das ja nicht alle Zweifel ausräumen. Ninety Mile Beach 21:34, 16. Feb. 2007 (CET)
In keinster Weise - um die Sache zu komplizieren kann ich sogar zur gleichen Zeit als Benutzer:Irmgard mit zwei verschiedenen IPs an der Wikipedia arbeiten, da ich oft zwei Computer am Netz habe (das ist dann vermutlich das Gegenteil einer Sockenpuppe) Irmgard 21:40, 16. Feb. 2007 (CET)
Hast Du auch schon Zombies um neben deinem Computer im Aargauer (Telekabel?)-Netz gleichzeitig in Hamburg und Stuttgart zu sein? :-) Wenn man die Mailadresse von GLGgerman hätte, dann könnnte man sich einen gemeinsamen Zeitpunkt ausmachen und selbstständig (ohne Wiki-Funktion) Mails an ihn senden. --Franz (Fg68at) 13:53, 17. Feb. 2007 (CET)
Wo kann man solche Zombies kaufen? ;-) Aber das mit der Mail wäre von mir aus möglich. Irmgard 14:06, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich vermute, das einzige, was Aussichten hätte, wäre eine Telefonkonferenz. Ninety Mile Beach 19:49, 17. Feb. 2007 (CET)

Hansele

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren5 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist Hansele eine Sockenpuppe von Dir ? Oder glaubst du das nicht ? GLGerman 00:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Möglich, dass ich es schaffe, mit einer französischen IP Mails zu verschicken und gleichzeitig mit einer Schweizer IP zu editieren, womit ich vielleicht eine doppelte Existenz nachweisen könnte (eben das Gegenteil einer Sockenpuppe), aber auch das würde vermutlich niemand davon überzeugen, dass ich in Stuttgart bin. Aber das grösste Problem mit Sockenpuppen wäre bei mir, dass ich als organisatorisch Minderbemittelte es nie schaffen würde, die Kerle sauber auseinanderzuhalten, so im Sinn von "wer bin ich jetzt?" Das käme dann zu Dutzenden von Diskussionbeiträgen wo Irmgard anfängt zu schreiben und SockiX den Satz beendet, oder SockiY fängt an, Irmgard fährt fort und SockiX unterschreibt. ;-) Abgesehen davon drückt sich Hansele manchmal auf eine Art aus, wie ich das auch als Sockenpuppe nicht tun würde. Irmgard 14:09, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich beobachte ja auch schon längere Zeit dieses Theater mit den Puppen. Ich empfehle mal die Typografie der Puppen zu prüfen. Ist einigermassen aufschlussreich. --Havelbaude 14:12, 17. Feb. 2007 (CET)
Danke für den guten Hinweis - falls ich mir deutsche Sockenpuppen zulege, muss ich mir also auch noch eine deutsche Tastatur zulegen (und jeweils nicht vergessen, umzustecken). Iich wüsste ja schon, wo ich eins hintun soll, aber wenn ich es nicht auf der Tastatur habe ...) ;-) Irmgard 14:35, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich spreche nicht von Tastaturen, sondern von regionaler/internationaler Verwendung bestimmter Buchstaben. Aber ich verstumme hier mal wieder. „Watching is a much better entertainment.“ ;-) --Havelbaude 16:32, 17. Feb. 2007 (CET)

Socken (Schweden)

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard, der Redundanz-Baustein im Socken-Artikel scheint vollkommen an mir vorrüber gegangen zu sein. Ich hatte dann nur heute morgen gesehen, dass du den Artikel in Parish zusammen gelegt hast. Mich würde interessieren, warum der Artikel nicht als eigenständiger bestehen bleiben soll/kann. Der Begriff hat schließlich lange Zeit die Aufteilung Schwedens in der Verwaltung geprägt. Außerdem sollte die Textmenge auch für einen ordentlichen Stub ausreichen. Falls dir Quellen für das geschriebene fehlen, was der Baustein in Parish wohl verdeutlichen soll, so kann ich gerne nochmal ein paar Quellen nachschlagen. Grüße, --Svens Welt 12:54, 17. Feb. 2007 (CET)

Von der Bedeutung her sind Parish, Parroquia und Socken das gleiche - eine säkulare Verwaltungseinheit, die früher einmal das Gebiet einer Kirchgemeinde war und heute noch diese Bezeichnung hat. Aber absolut zwingend ist für mich das Zusammenlegen nicht, von mir aus kannst du ihn auch wieder herausnehmen - dann würde ich aber in der Diskussionsseite begründen, warum das bei Socken anders ist als bei Parroquia, damit du nicht wieder in die Hände eines Redundanzfanatikers gerätst ;-) Irmgard 13:10, 17. Feb. 2007 (CET)
Danke für deine schnelle Antwort. Ich werde mich mal drum kümmern und wenn ich es rückgängig machen sollte, begründe ich es auf der Disk. Danke und Gruß, --Svens Welt 13:19, 17. Feb. 2007 (CET)

Neue-Welt-Übersetzung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard, magst Du uns bei Neue-Welt-Übersetzung mal unter die Arme greifen, Du hast ja schon in anderen Artikel gut vermittelt und Formulierungen gefunden, die beide Seiten als NPOV angesehen haben. Es geht um die Bibelübersetzung der Zeugen Jehovas und insbesondere um den Kritikabschnitt. Um diesen hat es im Laufe der letzten Monate immer wieder Auseinandersetzungen gegeben, in denen (aus meiner Sicht) die Zeugen Jehovas unter den Wikipedianern den Kritikabschnitt zusammengestrichen haben. Immer wieder wurde eingewendet, dass die zum jeweiligen Zeitpunkt dort genannten Kritiker im Artikel keinen Platz haben dürfen. Ein Beispiel "Bruce' (vermeintliche) Aussage geht ueber eine blosse Meinungsaeusserung nicht hinaus, da es den Befunden im griechischen Text deutlich widerspricht." und "Und falls Bruce vom englischen Text spricht, zeigen die von mir angeführten Beispiele, dass er unrecht hat, wie du mit jeder halbwegs wortgetreuen englischen Bibelübersetzung problemlos feststellen kannst. Egal wie genau das missverständliche Zitat nun zu verstehen ist, es läuft auf einen sachlichen Fehler hinaus und ist damit als (sachliche !) Kritik ungeeignet". Die ZJ-Übersetzung von Joh 1:1 ist in der christlichen Theologie nun aber auf erheblichen Widerstand gestoßen und diese Kritik sollte angemessen dargestellt werden. Wenn es nicht das Zitat von Bruce wäre, sondern ein anderes, käme auch hier wieder der Einwand der ZJ, dass diese Kritik falsch sei und deshalb im Artikel nichts verloren habe.

Kannst Du uns weiterhelfen, eine für alle Seiten tragfähige Lösung zu finden? Das wäre Prima. Ninety Mile Beach 22:24, 14. Feb. 2007 (CET)

Hast Du gesehen, dass Deine Ergänzungen schon wieder entfernt wurden? Ninety Mile Beach 14:52, 18. Feb. 2007 (CET)

Kategorien-Fragen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Sie haben in jüngster Zeit eine Reihe von Änderungen in den Kategorie-Angaben gemacht, die mir nicht alle nötig, hilfreich oder richtig zu sein scheinen. Bitte lassen Sie die Kategorie Christlicher Orient stehen; die meisten Artikel sind eigens für das Portal Christlicher Orient geschrieben. Kategorien wie Katholikos und Altorientalischer Bischof halte ich für wenig nützlich; ausserdem stimmen Ihre Zuordnungen mehrfach nicht. Zum Beispiel: Ein griechischer Patriarch von Alexandrien, der das Chalcedonense ablehnt, ist darum noch keineswegs ein Altorientalischer Bischof. Warum ist bei ostkirchlichen Liturgien/Riten keinen Hinweis auf Christlicher Orient, wohl aber auf Alte Kirche geben darf, ist mir unverständlich. Meine Bitte: Machen Sie sich weniger Arbeit und respektieren Sie etwas mehr die Kategorien-Einordnung der Wikipedia-Autoren/Innen. --Brakmann 17:50, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich respektiere durchaus die Arbeit anderer Autoren, aber das Ergebnis sollte eine Benutzerfreundliche Enzyklopädie sein. Und ich habe ziemlich viel Erfahrung im Kategorisieren - ich habe schon Jahre, bevor es eine Wikipedia gab bei Zeal den Sektor Christentum mit Tausenden von Websites kategorisiert. Die Kategorie Christlicher Orient ist mit Abstand die unübersichtlichste Kategorie, die wir auf dem Gebiet Christentum haben - da ist wirklich Kraut und Rüben zusammengeworfen, so dass aber auch gar nichts zu finden ist, und sie gehört dringend aufgeräumt. Ich habe mal die Unterkategorien so weit aufgeräumt, dass da eine Übersicht da ist - wohlgemerkt, es wurden keine Kategorien entfernt, sie wurden nur zusammengefasst. Was die neuen Kategorien betrifft:
Was jetzt noch gemacht werden sollte, ist, alle Artikel, die in einer der Unterkategorien von Christlicher Orient sind, aus der Kategorie Christlicher Orient entfernen bzw. die Artikel, die in eine Unterkategorie gehören dorthin verschieben - dann kann man sich überlegen, ob es noch weitere Kategorien braucht (vermutlich schon) und dann kann man mit der Zeit an einen Portalaufbau gehen. Irmgard 18:33, 17. Feb. 2007 (CET)
Kurze Antwort: Es geht nicht darum, die Armenier (plus Georgier, Ostsyrer, Thomaschristen ...) schlechter zu behandeln als andere Kirchen, sondern alle sachgerecht. Ein ostkirchlicher "Katholikos" ist ein Kirchenoberhaupt, das aus vorwiegend historischen Gründen nicht oder nur in Kombination den Titel eines Patriarchen führt. Es ist wenig sinnvoll, dafür eine eigene gesonderte Kategorie einzurichten. Wohin gehört dann der Katholikos-Patriarch von Etschmiadsin oder der der Assyrischen Kirche des Ostens? Oder der Großerzbischof der katholischen Malankaren, der sich Katholikos nennen lässt. Viel besser wäre es, Kirchenoberhäupter unter einer Kategorie Kirchenoberhäupter zu versammeln. Und ob es sinnvoll ist, für die drei amtierenden Päpste (1 von Rom, 2 von Alexandrien) eine Kategorie "Papst" einzurichten  ??
Man sprach/spricht zwar von "alt-orientalischen Kirchen" (modern: orientalisch-orthodoxe), obschon sie mit dem Alten Orient nicht mehr zu tun haben als die (byzantinisch-)orthodoxen Schwesterkirchen, aber die "altorientalischen Bischöfen" sind eine noch weniger sinnvolle Erfindung, die möglichst bald verschwinden sollte. Und unter den griechischen Bischöfen von Alexandrien hat ausser Ihnen noch niemand einen "altorientalischen Bischof" entdeckt.
Wenn Sie die "altorientalischen Kirchen" nicht zu den "orthodoxen Kirchen" zählen, können Sie die Liturgien jener Kirchen auch nicht der "orthodoxen Liturgie" zuordnen. Da es mehr als einmal vorkommt, das ein und derselbe ostkirchliche Ritus von verschiedenen Konfessionen benutzt wird, ist eine Gliederung nach Konfessionen ohnehin nicht sinnvoll. Daher wirklich besser "Ostkirchliche Liturgie".
Schliesslich: ein Bischof einer katholischen Ostkirche, zB. der griechisch-katholischen oder der chaldäischen ist kein "römisch-katholischer Bischof", sondern eben ein "katholischer Bischof" eines nicht-römischen Ritus.
Vor Fortsetzung Ihrer Arbeit könnten Sie vielleicht Rücksprache mit Autoren/Innen nehmen, die sich in Einzelfragen noch besser auskennen als ein Administrator? --Brakmann 12:52, 18. Feb. 2007 (CET)


Benutzer:Brakmann muss ich beipflichten. Auf den von ihm beschriebenen inhaltlichen Widerspruch sind Sie leider nicht eingegangen. Ihre Erfahrungen im Kategorisieren soll nicht in Abrede gestellt werden, aber in jedem Multiuser-Datenbanksystem gibt es Konventionen über die verwendeten Kategorien. Mir scheint eine gemeinsame Einigung auf den WP-Diskussionsseiten notwendig, bevor man als einzelner Benutzer Veränderungen vornimmt. Vielen Dank für Ihr Versändnis CHOR 16:13, 18. Feb. 2007 (CET)

Osterspiel von Muri

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Wie kommst du auf 15. Jh.? Die Entstehungszeit des Osterspiels wird mit 1250 angegeben, die Verarbeitung als Bucheinband-Verstärkung könnte Ende des 15., Anfang des 16. Jhs. erfolgt sein. --Nutzer 2206 00:42, 19. Feb. 2007 (CET)

Sorry, gut gemeint aber schief gelesen Irmgard 23:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Gesucht: Benutzer:Mathetes

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Hallo Irmgard! Weißt du etwas über den Verbleib von Mathetes? Er hat seit Ende November nicht mehr editiert. Wäre schade, wenn er der Wikipedia den Rücken gekehrt hätte. Er hatte sich auch im vergangenen sehr stark in Sachen Freikirchen engagiert und das Portal:Freikirchen auf Vordermann gebracht. --Grüße,Gregor Helms 17:12, 21. Feb. 2007 (CET)

Zur vorgeschlagenen Zusammenlegung der Beiträge "hochkirchlich" und "Hochkirchliche Bewegung":

Wäre es nicht am einfachsten, den unter "hochkirchlich" geschriebenen Text auf die Seite "Hochkirchliche Bewegung" unter einem eigenen Unterpunkt zu verschieben? Dieser Unterpunkt könnte "Hochkirchliche Theologie" oder "Hochkirchliche Frömmigkeit" oder so ähnlich heißen.

"Gefährliche Drohungen"

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Auf der Diskussionsseite zu deinen persönlichen Positionen, die nicht mehr aktiv ist, übtest Kritik an Schwulen und Lesben, die sich bis zu Todesdrohungen gegen einen Redakteur verstiegen haben, weil er die Werbung für ein Ex-Gay-Buch abgedruckt hat. (Todesdrohungen liegen mir fern, sind nicht in meinem Repertoir, höchstens der sarkastische Hinweis jemanden am liebsten geschreddert in einer Rakete auf den Mond schießen zu wollen, also von ihm am liebsten nichts mehr sehen oder hören zu wollen.) Zwei Dinge sind mir aufgefallen:

  1. Nebenbei: Die Ex-Gay-Bewegung "will nur den Menschen helfen, die Probleme haben". Seltener wird Homosexualität auf den ersten ausgesprochen, sondern es wird der Terminus verwendet dass sie "Probleme mit ihrem Frau und Mann sein haben". Weiters werden die Aussagen über die Gründe und die Ursachen für alle Schwulen und manchmal auch Lesben getroffen. Dass nur 1/3 ihrer Patienten Vorteile aus der Behandlung ziehen, wobei dahingestellt ist dass nicht viele auf andere Weise unproblematischer Leben könnten, erfährt man nur selten in Interviews. Dass sogar lt. Spitzer und einer Untersuchung ingesamt höchstens 3% der Schwulen und Lesben davon profitieren, hört man noch seltener. Gleichzeitig sagen die Ex-Gays, dass es schlecht ist Homosexuelle (alle) Gefühle über einen gewissen Level, und bei der Gefahr zu diesem Level zu kommen, auszuleben. Gleichzeitig wird gesagt, dass man sich ändern kann, ohne Einschränkungen irgendeiner Art zu machen oder jemals weitere Studien über die ausschlaggebenden Parameter gemacht zu haben. Damit die Behandlung Erfolg hat, muss man aber zu diesen Gefühlen stehen und sie werden nicht verschwinden, auch bei Nicolosi.
  2. Im österr. Stafgesetz gibt es den Tatbestand der Gefährlichen Drohung. Diesen gibt es aber jedoch nur, wenn die Drohung glaubhaft und ernstzunehmen ist. Extrembeispiel: Wenn ein junges zierliches Mädchen zu einem Hünen von Mann sagt: "Ich schlag dich tot", dann gilt dies meist nicht als gefährliche Drohung, da nicht anzunehmen ist, dass die Tat von Erfolg gekrönt ist. Im umgekehrten Fall wäre es aber auf jeden Fall eine strafbahre Handlung, besonders, wenn derHühne schon durch Gewalttätigkeit aufgefallen ist. Wenn ich das allgemein umlege auf die Todesdrohungen in den Briefen und Mails, dann wäre so etwas von Schwulen und Lesben nicht glaubwürdig, da ich bis jetzt keinen Fall kenne, wo das jemals versucht wurde in die Tat umzusetzen. Im Gegensatz dazu sind Todesdrohungen zB gegen Leute, die sich outen oder nur für schwul oder lesbisch gehalten werden ernster zu nehmen, da es genügend Beispiele solcher Handlungen gibt. Sogar im sonst recht ruhigen Wien.
    Moralisch ist beides nicht gut zu heißen. --Franz (Fg68at) 21:44, 17. Feb. 2007 (CET)


1.) Bezüglich 1/3 ziehen Vorteile aus der Behandlung - du das sind Super-Resultate bei Psychotherapie wegen chronischer Probleme. Bei psychologischen Behandlungen wegen Depressionen kommt auch nicht mehr heraus, und bei Übergewicht sind es wesentlich weniger. Sicher, wenn es z.B. um das Verarbeiten eines spezifischen Erlebnisses geht, ist die Erfolgsquote höher, aber das wären dann Äpfel und Birnen im Vergleich. Ich weiss nicht, wer behauptet, dass eine Veränderung problemlos und ohne Einschränkungen möglich ist - Wüstenstrom sicher nicht und auch sonst habe ich das noch von keinem Therapeuten gelesen. So etwas wird höchstens von gutaussehenden Männern in weissen Mänteln auf ganzseitigen Inserateseiten in nicht-intellektuellen Publikationen behauptet (bezüglich Rauchen, Übergewicht, ...) - bezüglich Homosexualität habe ich es nur von Schwulen gehört, nie von Ex-Gay-Gruppen. Ich will nicht ausschliessen, dass es auch da ein paar extreme Gesundbeter gibt, aber nicht bei den Organisationen, die in der Wikipedia aufgeführt sind - die machen alle deutlich, dass eine Veränderung nicht einfach ist, viel Zeit braucht und keine Erfolgsgarantie hat. Bezüglich "hört man selten" - gerade die Ex-Gays, die sich verändert haben, hängen nicht am Rand der Schwulenszene herum (auch nicht im Internet) sondern sind Familienväter und wollen sehr oft mit "früher" nichts mehr zu tun haben - sie verschwinden aus dem Radar. (Das ist eine normale Reaktion bei radikalen Veränderungen im Leben - die ganz große Mehrheit von ehemaligen Sektenmitgliedern verschwindet auch einfach aus den Statistiken - auch solche, die am Anfang noch bei einer Ex-Gruppe mitgemacht haben). Bei den Veränderungstherapien hört man in der Schwulenszene die nicht erfolgreichen und die sehr laut - aber das ist eine negative Auslese durch Lebensumstände. Und wenn nur drei Prozent profitieren - schön, das ist eine Minderheit. Wenn es um drei oder fünf Prozent Homosexuelle geht, ist eine Minderheit dieser Grössenordnung etwas sehr wichtiges - aber wenn es um eine Minderheit der gleichen Grössenordnung innerhalb der Homosexuellen geht, ist eine Minderheit auf einmal vernachlässigbar? Ich nehme auch an, dass nur eine Minderheit genügend motiviert ist, sich auf eine lange intensive Therapie, die viel Mitarbeit verlangt und keine Erfolgsgarantie hat, einzulassen. Aber warum hat diese Minderheit nicht das Recht, selbst darüber zu entscheiden? Sie können doch selbst entscheiden, ob sie ein Penis-Piercing oder ein Lifting haben wollen - beides ist auch nicht ohne Risiko. Irmgard 01:17, 18. Feb. 2007 (CET)
Bezüglich Einschränkung des Auslebens: das ist die römisch-katholische, orthodoxe, konservativ-anglikanische und konservativ-protestantische Sicht - falls Ex-Gays konservative Christen sind, dürften sie das auch so sehen, aber es ist kein Alleinstellungsmerkmal und eine Idee, die schon sehr lange da war, bevor es Ex-Gays gab.Irmgard 01:17, 18. Feb. 2007 (CET)
2.)Ich werfe nicht dir vor, Leute bedroht zu haben - Robert Epstein, Herausgeber von "Psychology Today" berichtet davon, dass er wegen des Inserats "a dark, intolerant, abusive side of the gay community" kennengelernt habe [4] und Robert Spitzer berichtet auch von Drohungen - beide sind nicht sicher nicht homophob. Aber auch bei dem Gärtner-Ehepaar aus Houston sind Mails wie "'You'd better watch your back, something's going to happen to your husband." oder "“I will sodomize their children." (gemäss Zeitung wurden solche Mails der Polizei übergeben) indiskutabel als Reaktion auf "we choose not to work for homosexuals." (Ob es sehr geschickt war, das zu so schreiben, kann man mit einigem Recht anzweifeln). Irmgard 01:17, 18. Feb. 2007 (CET)
1.)"Bei psychologischen Behandlungen wegen Depressionen kommt auch nicht mehr heraus," Ich habe mich bei einem Fachmann schlau gemacht und diese Aussage von dir ist definitiv falsch. Die Heilungsquote bei Depressionen liegt bei 80%.
"Ich weiss nicht, wer behauptet, dass eine Veränderung problemlos und ohne Einschränkungen möglich ist" Das wird sehr selten behauptet. Da hast Du recht. Dass es nicht einfach ist, diese Aussage bekommt man relativ schnell. (Wenn es auch Ted Haggard angeblich innerhalb eines Monats geschafft haben soll, was ich so las. Und das, owohl er seit der Kindheit damit kämpft.)
Das, was man aber implizit oder explizit gesagt bekommt, ist dass es für jeden möglich ist, wenn er nur will (unter den Prämissen: hart genug an sich arbeitet und/oder stark genug an Gott glauben). Das ist eine Aussage, wie "Irmgard kann lesbisch werden, wenn sie nur will". Beides halte ich für nicht möglich.
"die machen alle deutlich, dass [...] und keine Erfolgsgarantie hat." Das wird so gut wie nicht kommuniziert. Es kommt auch nicht an. Vor allem in christlichen Foren, aber auch anderswo bekommt man in etwa vorgesetzt: "Es ist nicht [gut/gottgewollt/natürlich] und übrigens ist es ja therapierbar, die Betroffenen müssen es nur einsehen."
"Unsere" ~ 5% werden kommuniziert. Es ist klar, dass wir eine Minderheit sind, dass nicht alle Schwul oder Lesbisch sind, und wir wollen eigentlich auch nichts anderes, nur akzeptiert werden. Dann passt's. Die Minderheit der Minderheit kommuniziert ihre sehr grob geschätzten 3% überhaupt nicht. Wievielmehr oder minder Bisexuelle darunter sind ist noch überhaupt nicht erforscht. Es wird nur kommuniziert, dass es geht. Wie seit eh und jeh. Es entwickelt sich die Kommunikation darüber nicht weiter. Würden sie es kommunizieren, dann wäre es für die Ex-Gay-Bewegung viellleicht eine Katastrophe, auf jeden Fall müssten sie etwas ändern.
"Sie können doch selbst entscheiden, ob sie ein Penis-Piercing oder ein Lifting haben wollen - beides ist auch nicht ohne Risiko." Dort wird das Risiko öfter kommuniziert. Auch die Risikofaktoren werden kommunizert um sie zu minimieren (zB Nach dem Percing immer wieder die Wunde reinigen, das richtige Material verwenden.) Es wird kommuniziert, woran seriöse Piercingstudios meist erkennbar sind, meist von den seriösen Studios selbst. Baut ein Piercer Mist, dann hat er ein Gerichtsverfahren am Hals. Es gibt mehr oder minder Kontrollinstanzen.
"Ich nehme auch an, dass nur eine Minderheit genügend motiviert ist, sich auf eine lange intensive Therapie, die viel Mitarbeit verlangt und keine Erfolgsgarantie hat, einzulassen. Aber warum hat diese Minderheit nicht das Recht, selbst darüber zu entscheiden?" In den Kirchen setzen viele etwas daran die Motivation zu erhöhen. Ob die Leute dann wirklich selbst entscheiden ist eine andere Frage. Entweder einen langandauernden Veränderungsversuch wagen oder wenigstens asexuell leben, vielleicht Sünden begehen, die man beichten und bereuen kann oder sich darauf einlassen, vielleicht eine stabile Partnerschaft aufbauen und dafür in derselben Klasse wie ein Mörder stehen (die andere Person einmal zu schlagen wird als weniger schlecht angesehen), sogar aus dem Chor oder der Schule rausfliegen, infolgedessen quasi aus der Gemeinschaft ausgeschlossen sein. Und keiner /wenige sagen etwas dagegen. [5] Was wählt man wann?
2.)Nein, das hast Du mir nicht vorgeworfen, ich nahm es auch nicht auf diese Weise persönlich. Es ging mir nur um die Wahrscheinlichkeit, dass diese unschönen Äusserungen in die Tat umgesetzt werden. Die ist ungleich verteilt. --Franz (Fg68at) 16:27, 23. Feb. 2007 (CET)

Abstimmung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Deine Stimme fehlt noch in der Abstimmung. GLGerman 00:58, 17. Feb. 2007 (CET)
Danke für den Hinweis, meine Stimme wird aber auch weiterhin fehlen - auch wenn ich ein paar Bapperl verwende, ist es mir ziemlich egal, wie da entschieden wird. Ich richte mich dann nach der Entscheidung. Irmgard 11:14, 17. Feb. 2007 (CET)
Ich würde es gleichwohl sehr schön finden, wenn du mitabstimmen würdest, Irmgard. Wer nicht abstimmt, bekommt die Version, die er eigentlich am wenigstn mag. GLGerman 06:11, 25. Feb. 2007 (CET)

Liberales Christentum

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren17 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard, mit meinem Versuch, die Traditionslinie des Liberalen Christentums darzustellen, scheine ich auf Unverständnis zu stoßen und mein Artikel wurde als "Spam" schnellgelöscht. Du hast das Thema als nicht relevant beurteilt wegen nur zwei Google-Treffern. Ich bitte Dich, es mal mit dem englischen Begriff zu versuchen, unter "Liberal Christians" wirst Du dann 1.740.000 Treffer haben. Irrelevant??? Empfehlen kann ich Dir auch die englische Wiki http://en.wikipedia.org/wiki/Liberal_Christianity oder als Einführung ins Thema die Seite http://evangelikal.de/evgrundstroemungen.html Gruß, krawin

Der Versuch war unzulänglich. Natürlich weiss ich, dass es liberales Christentum gibt - und sicher gibt es unzählige Google Hits unter "Liberal Christians" aber die wenigsten davon betreffen den Bund für Freies Christentum. Es gibt sehr viele verschiedene Definitionen von liberalem Christentum: die einen verstehen darunter die deutsche Theologie des 19. Jahrhunderts, die anderen Kirchen mit absoluter Gleichberechtigung für Lesben und Schwule, die dritten eine halbwegs christliche Unitarier-Universalisten-Variante und die vierten alles was links von Rechtsevangelikalismus ist. Da kann man so ein Lemma nicht in zwei oder drei kleinen Absätzen für eine doch sehr kleine Gruppe beanspruchen. Um einen Artikel über liberale Theologie zu schreiben, sollten sich am besten zwei oder drei Theologen zusammentun, die das Thema aus unterschiedlichem Blickwinkel sehen, und auf einer Benutzerunterseite einen entsprechenden ausführlichen Artikel erstellen und durchdiskutieren und den erst in den Artikelraum verschieben, wenn untereinander einig sind. Aber das dürfte ein wochenlanges Projekt sein. Ich hätte nicht das geringste gegen so einen Artikel, im Gegenteil. Eine Minimalvariante wäre eine Übersetzung des englischen Artikels - was allerdings etwas problematisch ist, da Amerikaner und Europäer das Thema unterschiedlich sehen. Irmgard 23:07, 20. Feb. 2007 (CET)
Ich stimme Dir zu, daß man dieses Thema nicht mit einem kurzen Artikel beschreiben kann. Eigentlich wollte ich den Artikel auch erst zusammenstellen, bevor ich ihn verschiebe, aber irgendwie ist er dann doch gleich im "öffentlichen" Bereich gelandet. Ich bin als Wikipedia-Neuling leider noch nicht so bewandert mit den ganzen Funktionen. Ich habe auch kein Problem damit, mich über das Thema mit anderen Interessierten auszutauschen. Was ich aber sehr schade finde, ist die unsachliche und polemische Art, mit der die Löschung betrieben wurde. Damit meine ich NICHT Dich! Du bist die erste Wikipedianerin, die mir auf eine freundliche Frage eine freundliche Antwort gegeben hat. Ich hoffe doch sehr, daß das der eigentliche Umgang miteinander ist und nicht das, was ich bisher mitbekommen habe. Na ja, ich warte jetzt erst mal ab, wie´s weitergeht... -- Krawin 21:14, 21. Feb. 2007 (CET)
Ich stimme hier in den Ausführungen Irmgards ausdrücklich zu und beurteile dies hier prinzipiell ähnlich, was einen Hauptartikel "Liberales Christentum" angeht. Die Schwierigkeit dürfte ähnlich wie beim "Begriff evangelikal" darin liegen, festzustellen, was denn darunter aus der jeweiligen Sicht gemeint ist.
Auch beim Begriff "evangelikal" schwanken die Inhalte und Deutungen dermassen, dass es schwierig ist, diesen konkret zu umschreiben. In ähnlicher Weise gilt dies für die Begriffsbestimmung "liberales Christentum". Beispielsweise zähle ich mich zu den gemäßigten mainline Christen. Mir sind die Aussagen von Bischöfen wie Wolfgang Huber,Margot Kässmann oder Mark Hanson meistens sehr recht und spiegeln viele Denkweisen wieder; ebenso teile ich häufig die Newstickermeldungen auf epd. Sowohl links von mir gibt es liberalere Christen als auch rechts von mir gibt es konservativere Christen. Dies ist immer eine Blickrichtung des Betrachters. Was beispielsweise das Thema "Homosexualität" oder "Frauenordination" angeht, dass ist bei den liberaleren Christen und deren Kirchen längst vollkommen akzeptiert und durchgesetzt (siehe beispielsweise Unitarier, Metropolitan Community Church) und die beiden Themen werden in den mainline churches in Amerika und auch hier in Europa "immer erfolgreicher" diskutiert und beschlossen; und an dieser Stelle befinde ich mich innerhalb der mainline churches der gemäßigten Christen. Aber dies ist immer eine Blicksrichtungsfrage, wie bekanntlich auch beim Begriff "evangelikal", wo der eine dir erzählt, dass Intelligent Design für einen evangelikalen Christen Pflicht ist und der andere Dir berichtet, dass dies auch "ohne Inteligent Design" geht und man dann gleichwohl Evangelikaler sei. GLGerman 04:17, 23. Feb. 2007 (CET)
Ich denke, daß man für eine Unterscheidung der großen protestantischen Traditionslinien sehr gut die von den Dachorganisationen formulierten Glaubensbekenntnisse heranziehen kann.
Evangelikal: Die Glaubensbasis der Evangelischen Allianz (http://www.ead.de)
Wir bekennen uns:
  • zur Allmacht und Gnade Gottes, des Vaters, des Sohnes und des Heiligen Geistes in Schöpfung, Offenbarung, Erlösung, Endgericht und Vollendung
  • zur göttlichen Inspiration der Heiligen Schrift, ihrer völligen Zuverlässigkeit und höchsten Autorität in allen Fragen des Glaubens und der Lebensführung
  • zur völligen Sündhaftigkeit und Schuld des gefallenen Menschen, die ihn Gottes Zorn und Verdammnis aussetzen
  • zum stellvertretenden Opfer des menschgewordenen Gottessohnes als einziger und allgenugsamer Grundlage der Erlösung von der Schuld und Macht der Sünde und ihren Folgen
  • zur Rechtfertigung des Sünders allein durch die Gnade Gottes aufgrund des Glaubens an Jesus Christus, der gekreuzigt wurde und von den Toten auferstanden ist
  • zum Werk des Heiligen Geistes, welcher Bekehrung und Wiedergeburt des Menschen bewirkt, im Gläubigen wohnt und ihn zur Heiligung befähigt
  • zum Priestertum aller Gläubigen, welche die weltweite Gemeinde bilden, den Leib, dessen Haupt Christus ist, und die durch seinen Befehl zur Verkündigung des Evangeliums in aller Welt verpflichtet ist
  • zur Erwartung der persönlichen, sichtbaren Wiederkunft des Herrn Jesus Christus in Macht und Herrlichkeit; zum Fortleben der von Gott gegebenen Personalität des Menschen; zur Auferstehung des Leibes zum Gericht und zum ewigen Leben der Erlösten in Herrlichkeit
Liberalchristlich: Die Glaubensbasis des Bundes für Freies Christentum (http://www.bund-freies-christentum.de)
  • Frei von der Fesselung durch Glaubensformen (Dogmen) vergangener Zeiten, In Ausrichtung auf den Gott, den wir bei Jesus als befreiende Liebe erfahren
  • Frei von Glaubenszwängen aller Art, Im Ernstnehmen echter - eigener wie fremder - religiöser Erfahrung
  • Frei von autoritären religiösen Herrschaftsstrukturen, In Förderung menschlicher wie religiöser Selbständigkeit und Mündigkeit
  • Frei von bibelvergötzendem Buchstabenglauben, Im engagierten Hören auf die zentrale Botschaft der Bibel vom anbrechenden Gottesreich
  • Frei von geistlosem und sektiererischem Fanatismus, In intellektueller Redlichkeit und ohne Schablonendenken
  • Frei von der Gängelung durch das bloß Gewohnte, Im Suchen nach neuen Möglichkeiten den Glauben zu erfahren, auszudrücken und zu leben
  • Frei von Berührungsängsten vor dem Fremden in anderen Menschen und Kulturen, In Liebe zu allen Menschen als solchen, in denen Gottes Geist lebendig sein will
  • Frei von intoleranten Absolutheitsansprüchen, In dialogischer Offenheit für Menschen anderen Glaubens
  • Frei von missionarischer Vereinnahmung der anderen, Im Bemühen, voneinander zu lernen und den Reichtum des Glaubens gegenseitig auszutauschen
  • Frei von der Furcht vor neuen Entwicklungen, Im Sich-Ausstrecken nach neuen Stufen der menschlichen Evolution
  • Frei von dem Irrtum, der Mensch sei das Maß aller Dinge, In tätiger Ehrfurcht vor der ganzen Schöpfung
  • Frei von der aggressiv, depressiv oder gleichgültig machenden, immer aber zerstörerischen Kapitulation vor dem sinnlosen Nichts
pfingstlerisch: Die Gaubensbasis der Pfingstbewegung (http://www.pef.net)
  • Wir glauben, daß die Bibel durch das eine unfehlbare, autoritäre Wort Gottes inspiriert ist
  • Wir glauben an den einen Gott, der ewig in drei Personen besteht: Vater, Sohn und Heiliger Geist
  • Wir glauben an die Göttlichkeit unseres Herrn Jesus Christus, an Seine jungfräuliche Geburt, an Sein sündenfreies Leben, an Seine Wunder, an Seinen stellvertretenden und sühnenden Tod durch Sein vergossenes Blut, an Seine körperliche Auferstehung, an Seine Himmelfahrt zur rechten Hand des Vaters und an Seine persönliche Wiederkehr in Macht und Herrlichkeit
  • Wir glauben, daß für die Errettung des verlorenen und sündigen Menschen die Erneuerung durch den Heiligen Geist im Glauben an Jesus Christus absolut notwendig ist
  • Wir glauben an die Taufe der Gläubigen durch das Eintauchen in Wasser, wie es in den Schriften steht
  • Wir glauben an die Taufe im Heiligen Geist mit dem Zeugnis des Sprechens in anderen Zungen; da der Heilige Geist die Äußerung eingibt und in die Verrichtung der Geistesgaben und -ämter
  • Wir glauben an das Amt des Heiligen Geistes, durch dessen Innehaben Christen in der Lage sind, ein gottgefälliges Leben zu führen
  • Wir glauben an die Auferstehung beider, der Erretteten und der Verlorenen; derer, die für das ewige Leben errettet sind und derer, die durch die Auferstehung an die Verdammnis verloren sind
  • Wir glauben an die Kirche von Jesus Christus und an die Einheit der Gläubigen
  • Wir glauben an die praktische Anwendung des Christlichen Glaubens in der täglichen Praxis und in der Notwendigkeit, Menschen in allen Lebensbereichen behilflich zu sein
usw. Das wäre eine Möglichkeit, die Vielzahl der protestantischen Kirchen übersichtlicher darzustellen. Krawin 23:50, 23. Feb. 2007 (CET)
Man könnte die Unterschiede auch mit folgendem alten - und von mir leicht aktualisierten - Witz beschreiben: GLGerman, Irmgard und Ninety Mile Beach sitzen am schweizerischen Ufer des Bodensees und disputieren über die Historizität der Wunder Jesu. Eine Frage, die sie besonders bewegt: Konnte Jesus wirklich übers Wasser gehen? Der Mainline-Christ GLGerman mit seinem gebrochenen Verhältnis zur Heiligen Schrift bestreitet dies vehement. Irmgard und Heiko glauben alles, was in der Bibel steht. GLGerman will ein aktuelles Experiment. Irmgard und Heiko erklären sich bereit, den Bodensee per pedes zu überschreiten. Nachdem sie erfolgreich zurückgekehrt sind, ist GLGerman verständlicherweise außer sich. Schließlich sagt er: "Ich will nie wieder von den wunderbaren Trauungen gleichgeschlechtlicher Paare in meiner großartigen Oldenburger Landeskirche reden und für den Artikel Frauenordination sofort einen Löschantrag stellen, wenn das wirklich stimmt, was ich gerade mit eigenen Augen gesehen habe! Bevor ich allerdings dieses Gelübde vor der versammelten Autorenschaft der Wikipedia ablege, will ich einen Selbstversuch starten." Gesagt, getan. GLGerman setzt seinen Fuß aufs Wasser des Bodensees - und ertrinkt jämmerlich in dessen Fluten. "Praise the Lord!" ruft Heiko. Irmgard in ihrer liebevollen Art schüttelt den Kopf und sagt zu Heiko: Wir hätten ihm doch die Steine unter der Wasseroberfläche zeigen sollen, über die GLGerman hätte sicher wandeln können! "Welche Steine meinst du?" fragt Heiko absolut erstaunt zurück.

- mfg, Gregor

Dein Beitrag, Gregor, ist so nicht stimmig und falsch, und dies erkennt man an bestimmten Worten von Dir (z.B. "gebrochenes Verhältnis zur Bibel" ist natürlich absurd und falsch, da ich ein sehr gesundes, enges und solides Verhältnis zur Bibel habe, wie dies auch bei den Bischöfen der EKD wie Bischöfin Jepsen, Kässmann oder Friedrichs der Fall ist. Umgekehrt ist es eher richtig, das "gebrochene Verhältnis zur Bibel haben rechtsevangelikale und fundamentalistische Christen, die die Inhalte der Bibel verdrehen und zu unwürdigen Resultaten in Bezug auf die Gegenwart hierdurch gelangen). Ich mag es überhaupt nicht, wenn gemäßigten Christen unterstellt wird, "sie hätten ein gebrochenes Verhältnis zur Bibel", denn das Gegenteil davon ist der Fall. Vielmehr ist es so, dass rechtsevangelikale und insbesondere christlich-fundamentalistische Christen in ihren Haltungen zu teilweise menschenverachtenden Positionen gelangen können. GLGerman 21:31, 26. Feb. 2007 (CET)
Kleine Korrektur - am Bodensee sind die Ufer relativ flach. Wie ich GLGermans Intelligenz einschätze, wäre er da nicht ertrunken sondern spätestens beim Waten in brusttiefem Wasser umgekehrt - ich ziehe die weniger brutalen Varianten von Witzen vor ;-) Irmgard 01:49, 24. Feb. 2007 (CET)

Für Evangelikale funktioniert das, da wird die Glaubensbasis der Allianz praktisch durchwegs als gemeinsamer Nenner akzeptiert (wobei das Bekenntnis mehr oder weniger streng ausgelegt werden kann).

Auch nur sehr eingeschränkt richtig, wie das Thema Intelligent Design beispielsweise deutlich zeigt, da erzählen dir Evangelikale sehr gegenteilige Ansichten. GLGerman 21:42, 26. Feb. 2007 (CET)
Von Intelligent Design (und einigem anderem) steht nichts in der Glaubensbasis der Allianz - also kann man die auch bei unterschiedlichen Ansichten darüber als gemeinsame Basis haben. Irmgard 23:46, 26. Feb. 2007 (CET)

Die Pfingstbewegung hat drei Teile: die klassischen Pfingstkirchen, die Neopfingstler und die charismatische Bewegung. Es gibt keine gemeinsamen Bekenntnisse, abgesehen von der Glaubensbasis der Allianz, die auch praktisch durchwegs anerkannt wird. Gemeinsamer Nenner dort sind die bewusst praktizierten Geistesgaben (Glossolalie, Prophetie, Krankenheilung, etc). Die drei Teile der Bewegung kann man nach Kirchenzugehörigkeit unterscheiden. Die klassischen Pfingstkirchen und Neopfingstler unterscheiden sich durch das Gründungsdatum der Kirchen, die Leute der charismatischen Bewegung bleiben in ihren angestammten Kirchen.

Bei den Liberalen wird es einiges schwieriger - ich glaube nicht, dass man dieses Bekenntnis als Massstab aller Liberalen nehmen kann. ECUSA z.B. ist eine liberale anglikanische Kirche, anerkennt aber im Prinzip die anglikanischen Bekenntnisse. Die United Churches of Christ sind im Prinzip liberal (da aber die Theologie auf Gemeindeebene definiert wird, gibt es auch einige evangelikale Gemeinden dort), die Metropolitan Community Church ist liberal. In der EKD gibt es einen starken liberalen Flügel, ebenso in den Schweizer reformierten Kirchen. Gibt es konkrete Quellen, dass die alle das Bekenntnis des Bundes der Freien Christen anerkennen? Alle von ihnen? Einige? Einzelne Theologen? Sprechen die für sich oder für ihre Kirchen? Wir dürfen da nicht einfach drauflos spekulieren, dass die wahrscheinlich eigentlich schon ungefähr so denken werden - das kann man privat machen, aber nicht in einer Enzyklopädie. Dann ist da noch die ganze liberale Bewegung aus dem 19. Jahrhundert, die können mit einer Erfahrungsreligion wie sie der Bund der Freien Christen im obigen Bekenntnis definiert mehrheitlich nicht viel anfangen, dazu stecken sie zu sehr im rationalen Aufklärungsdenken. Dann gibt es noch die theologisch gemässigten politisch liberalen Christen... - dass sie existieren ist klar, aber gibt es Literatur über ihre Bekenntnissituation? Um die Liberalen definitionsmässig einzugrenzen braucht es einiges an Arbeit - da sollten sich unbedingt ein paar studierte (mehr oder weniger liberale) Theologen zusammensetzen, möglichst aus verschiedenen Richtungen, und das formulieren - als Laie kann man da höchstens aufzählen, wer und was in der Literatur mehrheitlich als liberal gesehen wird. Irmgard 00:55, 24. Feb. 2007 (CET)

Generell werden die protestantischen Kirchen in der Literatur nach Stammbaum eingeteilt - die lutherischen, die reformierten, die wesleyanisch-methodistischen, die anglikanischen, etc.. Eine Einteilung nach theologischer Richtung ist extrem schwierig, da innerhalb der meisten Kirchen verschiedene theologische Richtungen parallel existieren - zwischen der anglikanischen ECUSA und der anglikanischen Church of Uganda liegen Welten, und zwischen liberalen EKD-Gemeinden und der piestistischen Gemeinschaftsbewegung ebenfalls. In den Schweizer Reformierten Kirchen ist alles möglich: ich kenne eine reformierte Gemeinde mit drei Pfarrern: einer ist theologisch liberaler reformierter Durchschnitt, einer ist konservativ evangelikal (aber wirklich konservativ: gegen Kindertaufe, für Bekehrung, mit Predigten über Sünde und Hölle etc.) und die Pfarrerin ist feministisch und politisch aktiv bei der grünen Partei. Wo willst du diese Gemeinde theologisch einordnen? Nach Stammbaum ist es klar: kommt unter Stammväter Zwingli/Bullinger (die sich sicher über jeden von den dreien gewundert hätten). Auch in den meisten Freikirchen gibt es sowohl gemässigte Evangelikale als auch konservative Evangelikale, mit je nach Freikirche zusätzlich pietistischem, calvinistischem, baptistischem oder wesleyanischem, pfingstlerischem etc. Stallgeruch (oder auch kombiniert: EMK Deutschland ist lutherisch-wesleyanisch, EMK Schweiz ist reformiert-wesleyanisch). Von der Abstammung her lassen sich aber auch diese Kirchen einordnen. Irmgard 01:23, 24. Feb. 2007 (CET)

Da hast Du natürlich Recht. Was Du mit der gemeinsamen Abstammung beschreibst ist das, was ich mit dem Begriff 'Traditionslinien' sagen wollte. Ich bin aber der Überzeugung, daß auch die von mir unter dem "Arbeitstitel" 'Liberalchristliche' zusammengefaßten Kirchen (d.h. Schwenkfelder, Unitarier, Remonstranten, Quäker, Universalisten, Swedenborgianer, usw.) eine solche Traditionslinie bilden mit einer gemeinsamen theologischen Basis (mal ganz grob: Spiritualismus, Mystik, Rationalismus). Krawin 13:56, 24. Feb. 2007 (CET)
denke, dass es schwierig wird, eine einigermassen ungebrochene Traditionslinie eines liberalen Christentums vor der Aufklärung beginnen zu lassen, zumindest was die beispielsweise die frühen UnitarierInnen, Non-subscribing Presbyterians oder ArminianerInneb angeht, waren diese von ihrem Ansatz her nicht weniger biblizistisch als ihre calvinistischen oder trinitarischen GegnerInnen; manche der heutigen arminianischen General Baptist-Gemeinden in den USA würden bspw. eher in ein konservatives bis fundamentalistisches Raster passen ... was die Swedenborgianische oder Schwenckfelderianische Tradition angeht, so weiss ich über diese zu wenig ... was ich von der swedenborgianische New Church hier in Britain mitbekommen habe klang aber eher wenig liberal, bei den Quäkern gibt es auch durchaus eine sich als evangelikal definierende Minderheitströmung, siehe z.b. hier ... würde preferieren, diese Kategorie wirklich auf Strömungen in und um die IARF oder mit vergleichbarer Theologie zu beschränken ... Sirdon 16:50, 25. Feb. 2007 (CET)
Wir können in der Wikipedia nicht einfach Kirchen nach Belieben einteilen, sondern wir müssen uns bei der Einteilung auf Quellen beziehen können - eigene Überzeugungen genügen da nicht. Mitgliedschaft in der IARF für Liberalchristliche ist etwas, das, nehme ich an, dokumentiert ist. Nicht-methodistische Arminianer sind reformierte Tradition - Abspaltungen vom Calvinismus, und sind in der reformierten Tradition durchaus am Platz, dort gibt es alles, von extrem liberal bis fundamentalistisch. Spiritualistische Kirchen lassen sich zusammenfassen und klar von andern Kirchen unterscheiden. Mystik und Rationalismus kommen aber so ziemlich in allen christlichen Richtungen irgendwo irgendwann vor - das lässt sich nicht als Tradition ausdrücken. Irmgard 21:47, 25. Feb. 2007 (CET)
Ich denke, dass es sehr schwer wird, dieses Thema ebenso wie das Thema "evangelikal" angemessen zu fassen, wo auch schon seit Monaten Diskussionen laufen, was denn überhaupt evangelikal ist und bis jetzt immer noch vollkommen unklar ist. Evangelikal bleibt ein wabbernder, unscharfer Begriff aus den USA, der echt in die Ecke des Rätzelratens gehört, wenn allein auch noch das Thema "linksevangelikal" (von Irmgard so gern beschworen) und "rechtsevangelikal" hinzukommt, verschwimmt der Begriff "evangelikal" zusehendes im Strudel der allgemeinen Diskussion der vielen Kirchenausrichtungen. GLGerman 21:42, 26. Feb. 2007 (CET)
Die Evangelikalen unterschiedlicher Ausprägung haben immer noch wesentlich mehr gemeinsam als die unterschiedlichen theologischen Richtungen in der EKD. ;-) Irmgard 23:46, 26. Feb. 2007 (CET)
Das ist deine Meinung, das sehe ich eher umgekehrt. Bei den Evangelikalen herrscht "totales Durcheinander" und linksevangelikale und rechtsevangelikale Christen tummeln sich dort und vertreten in den verschiedensten Themen gegensätzliche Positionen. GLGerman 03:53, 28. Feb. 2007 (CET)
Da möchte ich mal Gerhard Maier, Hartmut Steeb, Hartmut Bärend, Roland Werner und Joachim Cochlovius erwähnen, die sich mit dir zusammen in der EKD tummeln - und sicher keine theologischen oder sonstigen Differenzen mit dir haben ;-) Irmgard 08:58, 28. Feb. 2007 (CET)
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