Benutzerin Diskussion:Irmgard/Archiv/2010/Jul

FCGS

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Hallo Irmgard. Magst du mal schauen? Dann muss ich die Frage nicht doppelt stellen. Danke. Benutzer_Diskussion:Sokkok#Freie_Charismatische_Gemeinden_der_Schweiz --Benji Wiebe 22:34, 10. Jul. 2010 (CEST)

Bitte um Hilfe

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren5 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo Irmgard, ich bin noch relativ neu hier und jemand hat mich an Dich verwiesen - meine Frage: Auf der Seite Württembergischer Brüderbund, die ich gerade erstellt hab, fehlt mir noch ein guter Beleg für die Relevanz. Es ist ein großer ev. Gemeinschaftsverband in Baden Württemberg. Falls Du dazu den passenden Hinweis hast, wäre ich dankbar. Bitte erklär mir auch kurz, wie ich den nötigen Relvanz-Vermerk dann in die Seite einbauen kann. Ich mach das das erste Mal, lerne aber jeden Tag dazu hier :) Bin auch per Mail erreichbar: theoslogie@googlemail.com Herzliche Grüße--theoslogie 17:46, 13. Jul. 2010 (CEST)

In meiner Literatur finde ich nichts (ist aber auch kein Wunder, landeskirchliche Gemeinschaften sind kein Thema für Sektenspezialisten).

Wesentlich fuer die Relevanz ist WP:RK#Religiöse Gruppen. Ideal waere ein Buch, das dem WBB einen Absatz widmet, z.B. ein Buch ueber den Gnadauer Gemeinschaftsverband, aber auch ein Artikel in einer ueberregionalen Zeitung waere hilfreich - irgendwelche relevanten Kirchenleute, die etwas ueber den WBB gesagt haben oder dort mitgemacht haben.

Wenn irgend moeglich, gib die Mitgliederzahl (mit Quelle) an. Zu den Werken kannst du noch auffuehren, dass Zivis dort Dienst leisten, das macht die Sache auch "anerkannter".

Und ganz allgemein, je mehr "Fleisch am Knochen" ein Artikel hat, desto weniger ist er in Gefahr, gelöscht zu werden. Beispiel: Verband der Gemeinschaften in der Evangelischen Kirche in Schleswig-Holstein. Viel Erfolg. --Irmgard Kommentar? 22:28, 14. Jul. 2010 (CEST)

... ich danke Dir ganz lieb und mache mich auf die Suche danach :-) Herzliche Grüße --theoslogie 17:10, 15. Jul. 2010 (CEST)

Hab im Grunde alles gefunden, bis auf die Mitgliederzahl des Württembergischen Brüderbundes. Das ist bei diesen Gemeinschaftsverbänden fast nicht ausfindig zu machen - weil sie in der Regel unterscheiden zwischen Mitgliedern, Freunden und Gottesdienstbesuchern. Da kann eine Gemeinschaft über Jahre 100 regelmäßige Gottesdienstbesucher haben, aber nur 10 davon sind offiziell Mitglieder, der Rest firmiert unter Freunde, die halt dabei waren :) Morgen ruf ich mal bei der Ev. Nachrichtenagentur idea an, ob die in ihrem Archiv Zahlen über den haben. Grüße aus Schwaben. --theoslogie 18:19, 15. Jul. 2010 (CEST)

Schmoll: Weder bei idea-Deutschland noch beim Gnadauer Verband gibt es Zahlen zum WBB.--theoslogie 11:20, 17. Jul. 2010 (CEST)

Gabriele Kuby

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Kuby ist jetzt in der QS Religion. Vieleicht wirfst Du ja mal einen Blick darauf. --Was ist Diskriminierung? Was möchten Sie loswerden? 12:16, 1. Jul. 2010 (CEST)

Statt ein Revert habe ich was auf der Diskussionsseite geschrieben. Aber es könnte ein Revert danach folgen. Wollte aber das Tempo etwas bremsen, damit es nicht in Editwar ausartet. Bitte schaue aber in der Disku nach.--Bhuck 15:00, 21. Jul. 2010 (CEST)

Kenneth Howell

Letzter Kommentar: vor 13 Jahren14 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Danke für den Link bei Facebook. Die University of Illinois kenne ich sehr gut, auch die örtliche Presse dort. Anbei ein paar weiterführende Links, der erste von einem ziemlich weit rechts stehender Verband, in dem der fragliche E-mail abgedruckt wird:

http://americansfortruth.com/news/the-e-mail-that-got-dr-kenneth-howell-fired-at-u-of-illinois.html

Die konservative Lokalzeitung (aber deutlich mehr Mainstream-Konservativ als Americans For Truth) hat dies zu sagen gehabt:

http://www.news-gazette.com/news/university-illinois/2010-07-09/instructor-catholicism-ui-claims-loss-job-violates-academic-free

Interessant finde ich allerdings, dass auch das Bistum Peoria Howell von seinem kirchlichen Amt im Newman Center enthoben hat, aber die Entscheidung der staatlichen Uni sehen sie kritisch:

http://www.catholicnewsagency.com/news/diocese-of-peoria-to-meet-with-university-officials-over-fired-professor/

Gruß, --Bhuck 15:49, 21. Jul. 2010 (CEST)

en:St. John's Catholic Newman Center ist direkt neben St. John the Divine (Episcopal), wo ich während meiner Elternbesuche in den Gottesdienst gehe.--Bhuck 15:52, 21. Jul. 2010 (CEST)

Gelegentlich begleite ich meinen Vater zu en:First Presbyterian Church (Champaign, Illinois), wo er im Chor singt.--Bhuck 15:55, 21. Jul. 2010 (CEST)

Danke für die interessanten Links. Was die kirchliche Stelle beim Newman-Center betrifft: er war dort angestellt, um bei der UI zu lehren, seine Anstellung dort hängt also direkt mit der Arbeit an der Uni zusammen (und wird auch von extern finanziert).

Schockierend finde ich, dass ein Universitätsstudent, der einen Kurs über Einführung zum Katholizismus belegt, beleidigt ist, weil mit der tatsächlichen Lehre der katholischen Kirche bekannt gemacht wird, zu der eben auch die "Natural Moral Theory" gehört, die u.a. auf Thomas von Aquin und Albertus Magnus zurückgeht - die RKK hat im Gegensatz zu so ziemlich allen andern Konfessionen eine ausgearbeitete philosophische Lehre inkl. Moraltheorie). Ein schwuler Student, der einen Kurs über die katholische Kirche belegt, muss doch schon aufgrund seiner Allgemeinbildung (selbst wenn selbige hauptsächlich von queer blogs stammt) wissen, dass die Morallehre der RKK nicht mit der des LSVD übereinstimmt, und von daher bereit sein, sich mit etwas auseinanderzusetzen, mit dem er nicht übereinstimmt - wenn ihm das Mühe macht, kann er ja auch einen Kurs über zeitgenössische atheistische Philosophie oder Religion der alten Griechen belegen.

Anscheinend hat der Email-Schreiber nicht mitbekommen, dass Natural Moral Theory ein philosophischer Fachausdruck ist ("Declaring that homosexual acts violate the natural laws of man") - nachdem er die Email des Professors als "downright absurd" bezeichnet, scheint er auf dem Gebiet allgemein nicht allzu bewandert zu sein - aber dass diese Studenten-Email dann von führenden Leuten in der Universität, die das besser wissen müssten, aufgegriffen wird und zur Entlassung des Professors führt, geht mir nicht in den Kopf. Was stellen die Leute sich unter einem Kurs über Katholizismus vor - eine strikte Beschränkung auf die Lehren der RKK, die weder ein Schwuler noch ein Atheist noch ein konservativer Evangelikaler als anstössig sieht? Oder einen Kurs über den Katholizismus aus der Sicht von Colin Coward? ;-)

Gegen diese Entlassung sollte aus meiner Sicht jeder protestieren, für den akademische Freiheit und Meinungsfreiheit einen Wert haben - das ist nicht nur ein Fall für katholische Christen. Wo kommen wir hin, wenn man verlangen darf, dass man beim Universitätsstudium nicht mit Sichtweisen konfrontiert wird, die einem gegen den Strich gehen? Irmgard Kommentar? 19:03, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Bhuck: Mich erinnert der Fall an unsere Diskussion bei mir, Stichwort "gefühlte Bedrohung" / "reale Bedrohung". Solche Ereignisse sind fatale Signale, die in Angstsysteme eingeschränkter Meinungs-, Glaubens- und Forschungsfreiheit eingebaut werden. (Bei der Gelegenheit fiel mir auf, dass du auf meine Frage im letzten Absatz des Kapitels noch nicht geantwortet hast, das würde mich aber noch interessieren...) --Athanasian 22:18, 21. Jul. 2010 (CEST)

@Athanasian: Stimmt--ich habe die Diskussion aus den Augen verloren. Ich fürchte, es könnte auch noch ein paar Wochen dauern, bis ich wieder dazu komme (wenn es nicht heute Abend schnell zu machen ist, oder ggf. morgen), weil ich in nächster Zeit wieder mal weniger mit WP zu tun haben werde. Ich stimme Dir zumindest zu, dass es nicht gut ist, wenn der Eindruck entsteht, die Meinungs-, Glaubens- oder Forschungsfreiheit würde eingeschränkt werden. Allerdings ist es doch eigentlich sehr nett von "Americans for Truth" (dass ich sie "nett" nennen würde, hätte ich nicht gedacht), dass sie den anstößigen Text gleich im vollen Wortlaut mitliefern. Denn was dort steht ist eben nicht wirklich das, was ich unter "Forschung" verstehe. Glauben darf der Mann das alles, aber wenn er es in einer Lehrveranstaltung bringen möchte, dann braucht es genauso wie hier bei der WP eine Überarbeitung, damit es ausreichend attribuiert ist, und als Glaubenstatbestand des Lehramts dargestellt wird und nicht als objektiver Fakt. (Es ist objektiver Fakt, dass das Lehramt dies glaubt, vielleicht, aber wenn jetzt ein Uniprofessor anfängt zu behaupten, das Haus der Jungfrau Maria sei tatsächlich von einem Sturm in die Provence versetzt, dann läuft doch etwas schief.)

@Irmgard: würdest Du folgenden Text in der Wikipedia für NPOV halten? Man kann Leute konfrontieren mit Dingen, die Bestandteil einer bestimmten Lehre sind, aber die Art und Weise, wie das geschieht und wie das formuliert wird, muss doch stimmen, und nicht so sein wie hier. Ich verstehe auch nicht so ganz warum das Newman Center darauf angewiesen ist, nur Lehrbeauftragte der Uni zu beschäftigen--warum lassen sie sich da reinreden?

This is where Natural Moral Law (NML) objects. NML says that Morality must be a response to REALITY. In other words, sexual acts are only appropriate for people who are complementary, not the same. How do we know this? By looking at REALITY. Men and women are complementary in their anatomy, physiology, and psychology. Men and women are not interchangeable. So, a moral sexual act has to be between persons that are fitted for that act. Consent is important but there is more than consent needed. One example applicable to homosexual acts illustrates the problem. To the best of my knowledge, in a sexual relationship between two men, one of them tends to act as the “woman” while the other acts as the “man.” In this scenario, homosexual men have been known to engage in certain types of actions for which their bodies are not fitted. I don’t want to be too graphic so I won’t go into details but a physician has told me that these acts are deleterious to the health of one or possibly both of the men.

Das müsste doch heißen: "This is where Natural Moral Law (NML) objects. NML says that Morality must be a response to REALITY. Because the Roman Catholic Church perceives a reality in the complementary nature of the two genders, sexual acts, according to this view, are only appropriate for people who are complementary, not the same. How do we know this? By looking at the teachings of the Church, and the interpretations that the Church has made of scientific observation. Men and women are complementary in their anatomy, physiology, and psychology. Men and women are not interchangeable. So, a moral sexual act has to be between persons that, according to this view, are fitted for that act. Consent is important but there is more than consent needed. Furthermore, sometimes people willingly do things that harm them. A physician has told me that male homosexual acts are deleterious to the health of one or possibly both of the men. If this is the case, there is a moral wrong inherent in willingly consenting to harm." (Obwohl, dann müsste der Professor auch erklären, warum Jesus vor Pilatus nicht mehr Widerstand geleistet hat, sondern bereitwillig den Kreuzestod erlitt--ob darin ein moralischer Schaden sei, oder warum es hier darum ging, einen anderen Schaden (erlitten durch die Ursünde) dadurch wieder gut zu machen.)

Hätte der Lehrbeauftragte so geschrieben, könnte es sein, dass er weiter beschäftigt wird. Wobei man auch merken muss, er war nicht in einer Tenure-Track Stelle. Und das mit "one of them tends to act as the 'woman'" ist doch so uninformiert und ignorant, dass es doch nicht für seriös gehalten werden kann, oder?--Bhuck 00:08, 22. Jul. 2010 (CEST)

Der Professor schreibt nicht für die Wikipedia ;-) und ist von daher nicht zu NPOV verpflichtet. Und Wissenschaftler drücken sich, milde ausgedrückt, längst nicht immer strikt NPOV aus.

Es geht offensichtlich um die Fortsetzung einer Diskussion über katholische Morallehre (in der die Studenten offensichtlich die Freiheit haben, andere Meinungen zu äussern). Der Professor führt seinen Standpunkt weiter aus und füllt einige Lücken, die im Kurs nicht zur Sprache kamen. Er erklärt die Unterschiede zwischen dem gängigen Utilitarismus und der katholischen Morallehre, die auch ein bestimmtes Verständnis von Natur und Wirklichkeit einschliesst (was der Professor im Kurs vermutlich bereits gesagt hat, da er die Ausdrücke kapitalisiert). Und er schreibt selbst "I know this doesn’t answer all the questions in many of your minds. All I ask as your teacher is that you approach these questions as a thinking adult. That implies questioning what you have heard around you." Er stellt das also nicht als etwas hin, dass jeder Student glauben muss. Was er (mit vollem Recht) verlangt, ist dass seine Studenten sich mit der Morallehre der RKK auseinandersetzen, die Teil des Kurses ist - gerade auch anhand dieses aktuellen Beispiels. Das ist kein Widerspruch gegen Inklusivität - Schwule, die sich sachlich mit solchen Sichtweisen auseinandergesetzt haben, haben im Leben ausserhalb der Universität meines Erachtens sogar einen deutlichen Vorteil gegenüber Schwulen, die stattdessen "Homophobie" schreien und sich die Ohren zuhalten (gilt natürlich mutatur mutandis ebenso für konservative Heteros ;-) ).

Der Professor ist sicher nicht intolerant - glaubhaft bezeugt wird das vom Präsident des Atheistenvereins der Uni (in Facebook gefunden), der auch schreibt, dass er mit so ziemlich allem in der Mail nicht übereinstimmt - dass aber der Professor das Recht hat, seine Sicht in dieser Form zu vertreten und dass völlig daneben ist, ihn deswegen zu entlassen.

Mit "one of them tends to act as the 'woman'" kann schlicht gemeint sein, dass einer penetriert und einer penetriert wird - einfach betont nicht-explizit ausgedrückt. Für jemand, der an sehr explizite Beschreibungen von Sexualverkehr gewöhnt ist, klingt es natürlich befremdlich - so wie aber auch die expliziten Beschreibungen für konservative Katholiken befremdlich klingen, ich hatte da mal eine diesbezügliche Diskussion mit Josef Spindelböck zum Artikel Penis.

Es gibt einen Vertrag zwischen der Uni und dem Newman-Center (und Professoren des Newman-Centers unterstehen laut Vertrag bezüglich Anstellung und Lehrplan ebenso den Kriterien, die die Uni dafür hat, wie alle andern, auch wenn es Stimmen gibt, die jetzt das Gegenteil behaupten) - der Vorteil für die Uni ist, dass sie den Professor nicht bezahlen muss, aber der Professor ist nach Uni-Kriterien ebenso qualifiziert wie jeder andere Professor (und er ist nicht nur adjunct professor sondern auch associate professor). Irmgard Kommentar? 19:28, 22. Jul. 2010 (CEST)

Natürlich ist es gut, wenn Studis sich mit anderen Ansichten auseinandersetzen. Aber aus dem Kontext geht eben nicht hervor, dass das Hinterfragen von vorgegebenen Ansichten, was Howell forderte, auf die kirchliche Lehre bezogen war, sondern es spielt in dem Zusammenhang eines vermeintlichen liberalen Kartells, was die Medien und den "Zeitgeist" dominiere, etc. (Die neuerliche Kündigung und Wiedereinstellung im US-Agrarministerium zeigt, welche Exzesse dieser Diskurs annehmen kann!) Das ist mit "what you have heard around you" gemeint ist--etwas ganz anders zu "what I am telling you". Ich meine, ein schlauer Student wird trotzdem alles hinterfragen, auch unaufgefordert, aber trotzdem denke ich, dass es besser ist, wenn man einigermassen im NPOV unterrichtet. Oder Eigen-POV als solches klar bezeichnet: "Ich bin der Meinung, die amerikanische Rechtschreibung ist besser als die britische" statt "Die amerikanische Rechtschreibung ist besser als die britische". Die Vereinbarungen zwischen dem Newman Center und der Uni verstehe ich immer noch nicht--wieso gehen die beiden Seiten solche Verträge ein? Und woher hast Du es, dass er "associate professor" sein soll und nicht nur "adjunct"?--Bhuck 09:53, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Mail ist ja nicht die ganze Lehre, sondern nur ein aus dem Zusammenhang gerissenes Bruchstück als Ergänzung des Unterrichtsmaterials - all diese Dinge kann er ja im Kurs deutlich gesagt haben. Was den Unterrichts-Stil betrifft, war der Professor in den letzten zwei Jahren zwei Mal "recognized for excellent teaching".

Warum der Vertrag weiss ich auch nicht, anscheinend hat es für beide Seiten Vorteile. Auf seiner Uni-Homepage steht adjunct associate professor (und gemäss CV war er auch schon anderswo associate professor).

Bezüglich Hysterie und Verschwörungstheorien ist die liberale Linke in den USA mindestens ebenso fantasievoll wie die konservative Rechte (und nicht nur dort - siehe z.B. was von dieser Seite in Deutschland über die Evangelikalen zusammengeschrieben wird).

Mir geht es ums Prinzip: darf man einen Professor an einer Universität entlassen, weil er etwas lehrt, das irgendwem gegen den Strich geht? Was, wenn ein Professor etwas lehrt, was die Atomindustrie oder ein Chemiekonzern nicht mag, die zufällig an der entsprechenden Uni in einer andern Abteilung als Sponsor wirken und mit ähnlichen einer Mail darauf aufmerksam gemacht werden? Irmgard Kommentar? 18:28, 23. Jul. 2010 (CEST)

Die Grundsatzfrage, die Du da stellst, wird meist durch das Tenure-System gelöst. Offensichtlich war Howell ohne Tenure (daher das "adjunct"), und das wird vermutlich auch seine Gründe gehabt haben. Jemanden mit Tenure hätten sie nicht so schnell los werden können. Wie die Anerkennung für ausgezeichnetes Unterricht zustande kam, und wer das nach welchen Kriterien beurteilt hat, wissen wir nicht, ebenso wenig wie wir wissen, welchen Stil er im Unterricht pflegte und ob sich das von dem Ton seines E-mails unterschied oder nicht.--Bhuck 23:21, 23. Jul. 2010 (CEST)

Nur ganz kurz (ausführliche Antwort folgt morgen) ein ähnlicher Fall: [1] Irmgard Kommentar? 00:30, 27. Jul. 2010 (CEST)

Auch wenn es an der Oberfläche Ähnlichkeiten zwischen den beiden Fällen gibt, sind ja auch einige wichtige Unterschiede. Wenn die Seite der Geschichte stimmt, die June Sheldon erzählt, dann war es ein ziemlicher Fehler seitens der Community College. Etwas neutraler in der Berichterstattung als lifesitenews.com dürfte allerdings die örtliche Lokalzeitung sein [2]. Daraus geht hervor, dass es alles nicht so klar ist, was gesagt wurde, und was nicht.--Bhuck 13:05, 9. Aug. 2010 (CEST)

Wobei sich dann immer die Frage stellt, wieviel "hineingehört" wird (siehe auch manche Diskussionen über Aussagen des Papstes, die er so nie gemacht hat). Aber das Phänomen ist offensichtlich recht verbreitet: hier nochmal zwei Fälle, wobei es in beiden Fällen nicht um Aussagen als Mitglied eines Lehrkörpers geht, sondern um hochqualifizierten Akademikern, die aufgrund früherer Statments gar nicht erst angestellt werden sollen: [3] (ein Bischof der CoE, der als Bischof tatsächlich die gegenwärtig geltenden Regeln ernst nimmt und das auch ausspricht - offensichtlich untragbar) und en:Roger Scruton [4]. Irmgard Kommentar? 23:15, 15. Aug. 2010 (CEST)

Die Fälle finde ich auch nicht vergleichbar. In beiden Fällen sind die Kritiker zwar kritisch, aber ihre Meinung hat keine Auswirkung auf die Anstellungspolitik der Uni. Ich hätte auch Bedenken (völlig unabhäng von Fragen zu Lesben und Schwulen) wenn eine Uni NUR NOCH Leute anstellen würde, die bei der American Enterprise Institute mitgewirkt hätten, wie im Falle Scrutons, aber ich habe keinen Überblick darüber, wie die Bandbreite der an der Universität von Aberdeen vertretenen Ideologien aussieht. Dass NT Wright kontrovers gesehen wird, ist auch nichts neues -- im Mittelfeld des CofE-Spektrums steht er nunmal nicht. Aber seine akademische Qualifikation würde ich nicht anzweifeln, wie wohl ich mir seiner ideologischen Orientierung bewusst bin und nicht damit einverstanden bin. Niemand ist verpflichtet, einer Universität etwas zu spenden--insofern sehe ich kein Problem, wenn jemand, der mit der Einstellung unglücklich ist, nicht mehr spendet--das muss die Uni dann halt aushalten--vielleicht spendet dafür irgendein Konservativer nun mal mehr. Wenn es um nicht-Einstellungen geht, fällt mir eher Jeffrey John ein als Beispiel.--Bhuck 21:39, 24. Aug. 2010 (CEST)

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