Diskussion:Ärztemangel

Ärztemangel und Anzahl niedergelassener Ärzte

Die Definition: Das Verhältnis von Einwohnern zu niedergelassenen Ärzten gesundheitspolitisch als zu hoch angesehen wird.

wird durch die Referenz nicht gedeckt. Dort steht:

Die relative Zahl der Ärzte in Deutschland deutet nicht auf einen Ärztemangel hin. Die Arztdichte ist im internationalen Vergleich mit 3,4 niedergelassenen Ärzten je 1 000 Einwohner hoch (OECD-Durchschnitt: 3,0).--Mfranck 10:25, 11. Mär. 2008 (CET)

Du musst schon unterscheiden können zwischen der Definition des Begriffs „Ärztemangel“ und der aktuellen Situation, zum Beispiel „Ärztemangel in der Bundesrepublik Deutschand 2008“.

Die Versorgung einer Bevölkerung durch niedergelassene Ärzte zählt zum Betrachtungsgegenstand dazu. Ferner behauptet auch niemand, sie sei der alleinige Maßstab.

Ferner spricht auch niemand vom Quotienten. – Simplicius ☺ 16:05, 11. Mär. 2008 (CET)

Ich habe es einmal so umgestellt dass deutlicher wird, dass dies nur ein möglicher Anhaltspunkt sein kann, und nicht zur Definition gehört.--Mfranck 21:30, 11. Mär. 2008 (CET)

Nein, die Zahl niedergelassener Ärzte gehört zur Definition des Ärztemangels dazu. Die Gründe für einen eventuellen Mangel an niedergelassenen Ärzten dürften sich sicherlich zum Teil unterscheiden. – Simplicius ☺ 21:16, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Zahl ist nur ein möglicher Indikator, aber keine Definition. So steht in Benutzer:Mfranck/Ärztemangel:

Indikatoren eines Ärztemangels

Folgende Indikatoren werden angeführt, die für einen Ärztemangel sprechen sollen:

• stetig zunehmendes Durchschnittsalter der niedergelassenen Haus- und Fachärzte,
• sinkende Zahl praktizierender Hausärzte in Problem-Regionen
• steigende Anzahl von Honorarärzten
• steigende Zahl ärztlicher Immigranten aus dem osteuropäischen Ausland.
• Im Jahr 2006 waren 15 % bei einer der Ärztekammern neu registrierten Ärzte Ausländer.^{<ref>http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=54919</ref>}

Indikatoren gegen einen Ärztemangel

Folgende Indikatoren werden angeführt, die gegen einen Ärztemangel sprechen sollen:

• Die Anzahl der Ärzte ist kontinuierlich gestiegen.
• Viele Stellen sind nicht aufgrund mangelnder Bewerber, sondern durch die Verwaltung nicht besetzt.
• Die meisten Stellen für Ärzte sind weiterhin befristet.
• Abbau von Betten- und Krankenhauskapazitäten.
• steigende Zahl ärztlicher Emigranten in das europäische und außereuropäische Ausland (insbesondere Skandinavien, Großbritannien, Niederlande, Belgien, Schweiz, Österreich, USA, Kanada und Australien).
• Steigende Zahl von Ärzten, die in nichtklinische Felder abwandern.
• Es gibt wenige Länder mit einer so hohen Arztdichte pro Einwohner wie Deutschland.
• Einsparpotential durch EDV und nichtärztliches Personal wurde bisher unzureichend genutzt.
• Das Potential der Wiedereingliederung von Frauen mit Familie wurde bisher nicht ausgeschöpft.

Schwachsinn. Die ärzte emigrieren weil hier die Politik versagt. Siehe Bürokratieaufwand etc...Krankenhausbetten werden wegen Überschuldung abgebaut, nicht wegen genügend oder zu vielen ärzten... Schaut euch mal die Kreiskrankenhäuser an, da ist keins mehr unverschuldet... Anstatt bei den viel zu hohen Bürokratieausgaben der Krankenkassen zu sparen wird den Krankenhäusern immer mehr auferlegt, genauso wie den Ärzten... Informiert euch doch mal bei eurem Arzt des Vertrauens. (nicht signierter Beitrag von 87.181.73.6 (Diskussion) 15:37, 2. Jun. 2010 (CEST))

--Mfranck 14:38, 13. Mär. 2008 (CET)

Weiterer Indikator eines Ärztemangels

Ein weiterer deutlicher Indikator ist die Zahl der arbeitslos/arbeitssuchend gemeldeten Ärzte, im Jahr 2007 war die Quote bei 1,6%, was sogar nach Aussage des parlamentarischen Staatssekretärs im Gesundheitsministerium, Rolf Schwanitz "faktisch Vollbeschäftigung" sei, die Zahl 1,6% liegt unter der natürlichen Fluktuation in einer gegebenen Berufsgruppe. Im Zeitraum von 2004 bis 2006 hat sich hingegen die Zahl der im Deutschen Ärzteblatt als Hauptmedium für ärztliche Stellenausschreibungen geschalteten Stellenanzeigen (Angebote, nicht Gesuche) von 7242 auf 13527 nahezu verdoppelt. Logische Folgerung: Vollbeschäftigung auf der einen Seite, mehr Gesuche von Arbeitgeberseite auf der anderen Seite, eine klassische Mangelsituation [1]. Da sprechen die Zahlen eine klare Sprache, es wird mehr ärztliche Arbeitskraft gesucht als vorhanden ist.--Drwulf 11:02, 17. Mär. 2008 (CET)

P.S.: Falls hierzu keine Kritik besteht würde ich das gerne in die Situation in Deutschland einbauen.--Drwulf 11:08, 17. Mär. 2008 (CET)

Man könnte hinzufügen:

• Arbeitslosenstatistik mit niedriger Arbeitslosigkeit
• Zunehmende Anzahl an Stellenausschreibungen.

Beides sind natürlich nur Indikatoren, denn es kann ja auch einfach sein, dass mehr offiziell ausgeschrieben werden muss, was früher unter der Hand vergeben wurde.--Mfranck 18:16, 17. Mär. 2008 (CET)

• Es ist wirklich so dass ich sagen kann, dass es keinen Ärztemangel gibt. Selbst in Kliniken oder zu Zeiten wo viele Ärzte gesucht wurden, war es meiner Meinung nach so, dass der Beruf schlecht organisiert ist. Es gibt zuviel unnütze Dinge die ich als Assistenzarzt tun musste. Wären diese Dinge von z. B. Sekretärinnen übernommen worden, könnte man eine 60 Betten Chirurgie auch mit 2-3 Asisstenzärzte "fahren".

Wer es nicht glaubt soll mal ne Famulatur machen und Gucken wie viele Dinge (z.B. Bürkratie, Organisation, Briefe, Verlegungen etc.) von anderen Berufsgruppen übernommen werden könnten. Selbst bei den Sachen die ein Arzt erledigen sollte gibt es Verbesserungsmöglichkeiten. Z. B. soll man Blut abnehmen, man kommt auf die Station und muss erstmal alle Utensilien dafür zusammen suchen, anstatt das alles schon vorbereitet ist . Die Liste wäre wirklich ewig lange fortführbar. (nicht signierter Beitrag von 80.69.118.18 (Diskussion) 16:32, 7. Nov. 2015 (CET))

Finde ich so schon ziemlich verwässert/verharmlost, das sind schließlich eindeutige Zahlen der Agentur für Arbeit/des Deutschen Ärzteblattes und die Überlegung mit den "unter der Hand vergeben" Stellen riecht ein wenig nach Theoriefindung (oder gibt es dafür tragfähige Belegen außer persönlichen Erfahrungen, die habe ich in der Richtung auch)--Drwulf 19:33, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich meinte ja nicht, dass der Satz mit rein soll, sondern nur, dass es einer von mehreren Indikatoren ist. Immerhin gilt NPOV, und der Artikel wurde nicht umsonst am 18. Februar gelöscht. Wikipedia:Löschkandidaten/18._Februar_2008#.C3.84rztemangel_.28erl._gel.C3.B6scht.29--Mfranck 20:26, 17. Mär. 2008 (CET)

Ja, ich kann mich noch gut an die Diskussion erinnern, der Artikel war auch schlicht nicht gut. Trotzdem entsteht bei mir der Eindruck das (wie in dem alten Artikel) von Einzelnen die Situation schön- bzw. weggeredet werden will. Und einige der "Indikatoren" gegen einen Ärztemangel wirken sehr wie POV oder freie Theoriefindung. Bitte auch dazu vielleicht nochmal Stellung nehmen.--Drwulf 21:24, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich persönlich kann in meinem näheren Umfeld nichts von einem Ärztemangel ausmachen. Lese ich Artikel wie: http://www.aerzteblatt.de/v4/archiv/artikel.asp?src=heft&id=59394 Bigge, Jörg Arbeitsplatz Krankenhaus: Flache Hierarchien, gute Betreuung, Konzentration aufs Arztsein Dtsch Arztebl 2008; 105(11): A-597 , bei der ein kleines Haus durch Ärztliche Weiterbildung, Facharztstandard in der Patientenversorgung, Delegation von nicht ärztlichen Arbeiten, eine Fehlerkultur die die Liegezeiten der Patienten reduziert und Kosten reduziert, so kann es einen Ärztemangel nur bei Abteilungen geben, die keine Ahnung vom Personalwesen hat. Wenn außerdem gesagt wird, dass für jedes dritte deutsche Krankenhaus (34 Prozent) nach einer Studie des Rheinisch-Westfälischen Instituts für Wirtschaftsforschung (RWI) noch in diesem Jahr erhöhte Insolvenzgefahr bestehe, so stimmt doch auch der Punkt, mit dem Abbau von Betten- und Krankenhauskapazitäten.

Die Arbeitgeber behaupten entweder es gäbe keinen Ärztemangel, um nicht bessere Bedingungen bieten zu müssen, oder aber sie benutzen das politische Schlagwort, um mehr Geld zu bekommen. Die Arbeitnehmer haben natürlich ein Interesse daran zu behaupten es gäbe einen Ärztemagel, um bessere Bedingungen zu fordern. Ärztemangel ist nur ein Begriff, im Kampf um ein Gleichgewicht von Arbeitsbedingungen und Nachfrage. Er ist also völlig relativ. Es bestrifft natürlich auch die Patienten. So spricht Gesundheitsökonom Prof. Jürgen Wasem von einem schleichenden Prozess: "Die Leute werden sich auch daran gewöhnen müssen, dass längst nicht mehr in jedem Dorf ein Hausarzt da sein wird. Das Schwierige ist, dass die Leute das vermutlich noch gar nicht realisiert haben." Es ist also immer das Gleiche: Wieviele medizinischen Leistungen will sich eine Gesellschaft leisten? Da gibt es keinen absoluten Wert, sondern es ist ein Gleichgewicht.

Den alten Artikel gibt es übrigens unter Benutzer:Mfranck/Ärztemangel. Man kann ihn als Mahnmal nehmen, wie der Artikel nicht werden sollte.--Mfranck 22:43, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich persönlich kann in meinem näheren Umfeld nichts von einem Ärztemangel ausmachen... erfüllt ja gerade die Definition POV, ich kann genauso aus meiner Sicht anführen das in mehreren Krankenhäusern/Kliniken (u.a. in meiner Einrichtung) es extrem schwierig ist ärztliche Mitarbeiter zu finden, ist aber ebenso POV. Mein Eindruck besteht weiterhin das hier aus einem sehr selektiven Blick aus den elfenbeinernen Türmen der Charité ganz Deutschland beurteilt werden soll. Ärztemangel ist nicht nur ein Begriff im Kampf um Ressourcen, die bisherige Definition finde ich schon gut mit "mehr Nachfrage als Angebot" ärztlicher Leistung, in einer solchen Situation besteht ein Mangel. Alles andere (Ursachen, Negierung, Verteidigung, Kampf um Ressourcen) ist dann letztlich nur noch ein schönreden/verschleiern des Mangels in dem man anderen die Schuld an der Situation zuschiebt (den bösen Ärzten, die immer mehr haben wollen, den bösen Krankenkassen die lieber selbst Millionengewinne einfahren wollen, den bösen Politikern, die nur den eigenen Vorteil sehen...die Liste ließe sich endlos fortsetzen, was genauso sinnlos wie ermüdend wäre). Weiterhin einfach so zu behaupten eine Mangelsituation kann dann ja nur noch an einem schlechten Personalwesen liegen ist ohne Beleg eben auch nur persönliche Sicht. Auch die Diskussion ob sich die Menschen in Deutschland "daran gewöhnen müssen, dass nicht in jedem Dorf etc." ist hierbei nur ein Nebenschauplatz und hat mit der Definition eines Mangels und der Situation in Deutschland gar nichts zu tun. Und, nur als Überlegung: Wenn der zitierte Artikel aus dem Ärzteblatt eine eigentlich als normal anzusehende Situation in jedem Berufsfeld (Flache Hierachien, Konzentration auf dass Berufsfeld, gute Arbeitsbedingungen) als besonders hervorhebt belgt dass auch nicht dass es keinen Ärztemangel gibt, sondern nur dass einige Arbeitgeber auf die Verknappung des Angebotes reagieren--Drwulf 10:47, 18. Mär. 2008 (CET)

Da beides POV ist, sollte man es dabei belassen. Die beiden Indikatoren mit der niedrigen Arbeitslosigkeit (die ja auch in Zeiten der Ärzteschwemme 1997 nie sehr hoch lag), und der Zunahme der Stellenausschreibungen kann man ja rein nehmen. Ich habe den LA damals weder gestellt, noch unterstützt. Im Gegenteil, es wurde auf meinen Antrag sogar der alte Artikel in meinem Benutzerraum wiederhergestellt, mit der Auflage ihn signifikant zu verbessern. Es sind die Autoren des Artikels im Ärzteblatt, die schreiben, dass sie sich aktuell über Nachwuchsmangel nicht beklagen können. Da sie gleichzeitig sogar noch Geld dabei sparen wundert es doch, dass nicht andere Abteilungen ähnlich reagieren. Ich habe es mit dem Stichwort Personalwesen beschrieben. Man kann natürlich auch schreiben, dass die fehlende Ärzteschwemme zu einer eigentlich als normal anzusehenden Situation nun auch im ärztlichen Berufsfeld führt. Beweisen lässt sich ein Mangel ebenso wenig wie die Nichtexistenz.--Mfranck 11:27, 18. Mär. 2008 (CET)

Von mir aus können wir es so belassen, es soll ja eben kein POV mit rein. Beweisen lässt sich ein Mangel nach der bisherigen Situation schon...wenn eben mehr Nachfrage nach ärztlicher Leistung als Angebot besteht und dies von den Betroffenen als Mangel wahrgenommen wird. Und bitte nicht wieseln, es ist keine "niedrige Arbeitslosigkeit" sondern eine Vollbeschäftigung mit einer Zahl der Arbeitssuchenden unter der natürlichen Fluktuation...schon ein Unterschied.--Drwulf 11:57, 18. Mär. 2008 (CET)

Die gefühlte Wahrnehmung eines Mangels ist ein wesentlicher Aspekt. Mehrere und letzlich auch ein erfolgreicher LA, lassen mich jedoch vorsichtig werden, bevor etwas verschlimmbessert wird.--Mfranck 14:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Kritik

In der jetzigen Version wird "Dienstleistung" und "angebotene Arbeitskraft" in einen Topf geworfen. Das ist in meinen Augen nicht in Ordnung, weil es in dem Satz um den Stellenmarkt angeht. Ein Bewerber auf dem Arbeitsmarkt bietet nicht Dienstleistung an.
Ich halte es auch für fragwürdig, ein Überangebot als "Ärzteschwemme" zu bezeichnen. Dieser Begriff ist möglicherweise auf Deutschland und einen bestimmten Zeitraum vor ein paar Jahren bezogen.
Die Bewertung des Zahlenverhältnissen von Ärzten und Bevölkerung sieht für mich auch nur nach persönlichem POV aus, das man irgendwie begründet.
Von meiner Seite aus, ich habe als Neuanfang diese Fassung eingestellt. Bei den Ergänzungen oder Änderungen habe ich ein ungutes Gefühl. – Simplicius ☺ 12:20, 18. Mär. 2008 (CET)

Laut Arbeitskraft wird die gesamte Arbeitsleistung eines Menschen oder auch der Mensch selber auch als Arbeitskraft bezeichnet. Eine Dienstleistung ist ein Ökonomisches Gut, bei dem eine von einer natürlichen Person zu einem Zeitpunkt oder in einem Zeitrahmen erbrachte Leistung zur Befriedigung eines Bedürfnisses. Aus betriebswirtschaftlicher Sicht unterscheidet man sie von der Sachleistung. Die Arbeitsleistung eines Arztes ist eine Dienstleistung. Wenn die Bewertung des Zahlenverhältnissen von Ärzten und Bevölkerung auch nur nach persönlichem POV aussieht, dann würde dies ja auf die ursprüngliche Fassung zutreffen.--Mfranck 14:14, 18. Mär. 2008 (CET)

Exil ins Ausland

Sieht man sich auf http://www.spiegel.de/fotostrecke/zahlen-und-fakten-aerzte-im-in-und-ausland-fotostrecke-89410-3.html das Saldo von Ein- und Auswanderung bei Ärzten an, so erkennt man 2002: -120, 2004: -899, 2006: -1244, 2008: -1482, 2010: -1394. Also werden jedes Jahr mehr deutsche Ärzte ins Exil geschickt als einwandern. Sieht man sich die Statistik aus http://baek.de/downloads/Arztzahlstudie_03092010.pdf an, so steht dort: "Seit 2001 ...registrieren... die Ärztekammern die Abwanderung deutscher Ärzte ins Ausland. Im Ergebnis lässt sich feststellen, dass im Jahre 2009 insgesamt 2 486 in Deutschland ursprünglich tätige Ärztinnen und Ärzte ins Ausland abgewandert sind, wobei der Anteil der deutschen Ärzte 74,1 % beträgt. Wie anhand der Abbildung 8.1 deutlich wird, lag die Abwanderung von in Deutschland tätigen Ärzten in den letzten Jahren bei jährlich etwa 2 560." 2005: 2249, 2006: 2575, 2007: 2439, 2008: 3065, 2009: 2486.

Ein Land das jährlich zweieinhalbtausend Ärzte ins ausländische Exil verbannt, und sich ein Nettosaldo von mehr als tausend Ärzten pro Jahr erlaubt, kann keinen Ärztemangel aufweisen.

Mfranck (Diskussion) 16:39, 4. Jan. 2013 (CET)

Das ist eine unsinnige Argumentation, weil es jeweils eine private Entscheidung ist, wenn Mediziner emigrieren. Das schließt aber dann nicht aus, dass sie hier fehlen. – Simplicius Hi… ho… Diderot! 20:45, 4. Jan. 2013 (CET)

Unsinnig ist der Verweis auf eine private Entscheidung, wenn sie jährlich über einen längeren Zeitraum Tausende betrifft. Man kann natürlich einwenden, dass einige deutsche Ärzte einfach zu hohe Ansprüche an die Arbeitsbedingungen stellen. Wenn nun Länder mit einem tatsächlichem Ärztemangel diese Arbeitsbedingungen bieten, können sie natürlich Geld für die eigene Ausbildung sparen. Früher hatte es geklappt durch eine hohe Anzahl an Medizinstudenten, den Preis zu drücken, so dass man sogar den AiP einführen konnte. Durch die zunehmende Mobilität (eine private Entscheidung) geht dieses Konzept nun nicht mehr auf.

Würden in Deutschland tatsächlich Mediziner fehlen, so müsste man nur das anbieten, was das Ausland bietet. Dabei ist es völlig egal, ob dies nicht geschieht, weil dazu die Ressourcen, oder der politische Wille fehlt. Faktum bleibt: In Deutschland fehlen keine Ärzte, denn es gibt keine Maßnahmen deren Anzahl zu steigern. Man akzeptiert den Status quo. Mfranck (Diskussion) 01:09, 5. Jan. 2013 (CET)