Diskussion:Österreichische Benediktinerkongregation

Visitation und Reformversuche im 20. Jahrhundert

Ich finde es gut, dass man diesen Punkt aufgreift, aber er ist doch schon sehr aufgebläht im Artikel. Auch sind manche Aussagen sehr fragwürdig anzusehen. Dass die österreichischen Benediktiner eine nicht-monastische Sonderstellung haben finde ich äußerst fragwürdig, da das offensichtlich jemand geschrieben hat, der keine Ahnung von österreichischen Klöstern hat. Österreich hat eine eigene Prägung, besonders durch die Pfarren erhalten, was zum benediktinischen Dasein dazugehört und auch seine Berechtigung hat. Auch dass sich die Zahlen ungünstig auswirken, stimmt in dieser Formulierung nicht, da Österreich im Gegensatz zu den "hoch-monastischen" Kongregationen (z.B. in Deutschland) um weiten besser dasteht. Da ich gesehen habe, dass Mureccles den Abschnitt hauptsächlich bearbeitet hat, würde ich vorschlagen es neutraler zu formulieren und umzuarbeiten. Der Abschnitt wirkt fast wie eine anti-österreichische Haltung. Grüße Launus (Diskussion) 08:57, 23. Mai 2021 (CEST)

Das ist ein berechtigter Vorschlag. Allerdings bringt Mureccles ganz interessante Perspektiven (Gut Aich und Bruder Jakobus Straif). Einige Formulierungen will ich moderater gestalten. Disku darüber ist willkommmen. --Melchior2006 (Diskussion) 16:09, 23. Mai 2021 (CEST)

Ja, da stimme ich dir vollkommen zu, es ist auch gut diese Perspektiven einzubringen. Dennoch scheint mir der Abschnitt ein wenig negativ konnotiert zu sein. Aber vielleicht kommt das nur mir so vor. Grüße Launus (Diskussion) 17:37, 23. Mai 2021 (CEST)

Habe zuerst in die Diskussion geschaut, danke für die Bearbeitung @Melchior2006 Launus (Diskussion) 17:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Tut mir leid, wenn das negativ ankommt. War nicht intendiert. Nicht- monastisch verstehe ich nicht wertend. Ich kenne die Benediktinerklöster in Österreich, Deutschland, der Schweiz und Italien sehr gut. Auch von innen. Monastisch bedeutet nun einmal eine Lebensweise, die von Rückzug, Stille, Gebet, Liturgie ... die österreichische benediktinische Lebensweise ist nun einmal von Josephinismus geprägt und bei allen Respekt ein Unikat in der Konföderation. Aber wenn der Duktus polemisch erscheint, denke ich gern über den Text nach Mureccles (Diskussion) 21:39, 23. Mai 2021 (CEST)

Ich finde Deine Perspektive wertvoll und nehme sie ernst, aber man darf den Blick nicht zu dualistisch werden lassen: Solesmes/Beuron auf der einen Seite und Ö.s Stifte auf der anderen. Die Pfarrseelsorge durch OSB (auch OCist) Mönche reicht in das Hochmittelalter zurück, und ist heute in beinahe jeder OSB Gemeinschaft auf dem weiten Erdrund ein Faktum, und zwar auf jedem Kontinent, in fast jedem Bistum. Ebenso sollte man Kaiser Josef II. nicht überbewerten: er hat in manchen Klöstern die Pfarrseelsorge vermehrt, aber sicher nicht erfunden. So entsteht ein verzerrtes Bild. --Melchior2006 (Diskussion) 10:29, 24. Mai 2021 (CEST)

Pfarren waren den Benediktinerklöstern tatsächlich nicht nur in Österreich häufig zugewiesen. Beispiele gibt es in Mengen angefangen vom Montecassino, Montevergine.... Der Unterschied zu heute besteht darin, dass die Klöster dazui.d. R. Weltgeistliche "angestellt" haben.Ein erster Einbruch kam mit der Reformation. Die Auswirkungen der josephiphinischen Eingriffe sind dennoch nicht zu unterschätzen: Das Chorgebet war dezimiert auf einige wenige geminsamen Horen, der Gesang wurde verboten und Angelegenheit von einigen wenigen dazu bestimmten Konventualen. Das Gemeinschaftsleben bestand nur pro forma. Das Peculium ermöglichte den Konventualen, ein weitgehend selbstständiges Leben neben oder außerhalb des Konvents zu führen. Es entstand unter Joseph ein "österreichischer Stiftsorden". D.h. die Lebensweise von Benediktinern, Zisterziensern, Augustiner Chorherren oder Prämonstratensern unterschied und unterscheidet sich bis heute praktisch nicht. Schwerpunkt wurden die Pfarrseelsorge und der Unterricht.Die Versuche von Ansiedlungen der Trappisten wurden lange unterdrückt.Der berühmte Österreicher Franz Pfanner musste dafür z. B. noch ins osmanische Reich ausweichen.--Mureccles (Diskussion) 13:18, 24. Mai 2021 (CEST)

Habe den Text überarbeitet und hoffentlich klar gemacht, dass ich keine Ressentiments gegen österr. Benediktiner hege....--Mureccles (Diskussion) 13:18, 24. Mai 2021 (CEST)12:42, 24. Mai 2021 (CEST)

Ein Punkt der mich im Artikel einfach gestört hat oder auch stört ist, was heißt denn eigentlich "monastisch"? Wer gibt vor welche Klöster/Kongregationen als "monastisch" gelten oder nicht? Auch österreichische Benediktiner leben nach der Regel des hl. Benedikt, die zum Teil sehr allgemein gefasst ist, sodass sich eigene Prägungen bilden können, darunter hat Österreich seine eigene Prägung im Laufe der Zeit entwickelt, die durchaus ihre Berechtigung hat. In österreichischen Klöster wird nach der Regel gelebt, es wird Chorgebet gehalten, man ist für Gäste da und hat halt nebenbei noch die Pfarrseelsorge (wo einige Priester in den Pfarren wohnen aber auch im Kloster und pendeln). Ich wäre nur vorsichtig hier eine monastische Richtung vorzugeben - jede Prägung hat ihre Berechtigung. Danke auf jeden Fall für die Bearbeitungen! Grüße Launus (Diskussion) 13:22, 24. Mai 2021 (CEST)

Dass das Spektrum innerhalb der großen benediktinischen Familie sehr weit ist, darüber betseht gar kein Zweifel. Und wer könnte dieser Tatsache eine Berechtigung absprechen? Nicht umsonst gibt es ja steng genommen keinen Benediktinerorden sondern ("nur")eine Konföderation. Auch der Begriff "monastisch" ist nicht eindeutig. Monastisch bezieht sich imho auf das monasterium, also das Kloster. Setzt man den Begriff "klösterliche lebensweise" ein, bleibt immer noch das gemeinsame Leben an einem Ort, der Vorrang des von liturgischem Gebet, Lectio divina, Stille, Askese und Unterordnung unter Abt und Gemeinschaft geprägten Lebens. Dass in vielen österreichischen Klöstern der Großteil der Mönche hauptsächlich außerhalb des Klosters und allein lebt ist damit nur schwer vereinbar. Es tut sich manches in den letzten Jahren: die Anzahl der Mönche wird kleiner: die Pfarrseelsorge wird zunehmend, wo immer möglich vom Kloster aus betrieben, manche Klöster ziehen sich schrittweise aus der Pfarrseelsorge zurück, immer mehr Mönche streben die Priesterweihe nicht mehr an und bleiben im Kloster.

Eine Bemerkung zum Schluß: noch vor 30 Jahren war innerhalb der österreichischen klöster "monastisch" meist ein negativ besetzter Ausdruck. So wurden Mitbrüder, die die klösterliche Siziplin mer beachteten als "Monasten" verunglimpft. Das ahat sich, wie gesagt weitgehend verändert.--Mureccles (Diskussion) 12:41, 26. Mai 2021 (CEST)

@Mureccles: Ich kann Deine Meinung gut nachvollziehen, sie ist ganz in Ordnung. Aber für die wissenschaftlichen Zwecke einer nüchtern betriebenen Ordensgeschichte (und einer postmodernen Enzyklopädie;)) sind sie leider tendenziös und wertend. Historiker wissen (oder sollten wissen), dass auch in einem scheinbar brav gefüllten Kloster, "der Vorrang des liturgischen Gebetes" nicht immer gegeben ist, dass die eigentliche Verrichtung der "Lectio divina, Stille und Askese" sich nicht quantifizieren lässt, und schon gar nicht die "Unterordnung unter Abt und Gemeinschaft". Daher sollten wir diese Kategorien nicht auf eine fragwürdige Weise positivistisch quantifizieren. Ideale, ja. Themen für theologische Traktate, ja. Aber nicht Ordensgeschichte. --Melchior2006 (Diskussion) 13:23, 26. Mai 2021 (CEST)

ich glaub, ich hab das mittlerweile schon verstanden und habe daher bei der Überarbeitung des Artikels diesen Begriff vermieden. Wollte nur auf die Frage von Lanus antworten was "man" unter monastisch eigentlich verstehen soll...--Mureccles (Diskussion) 15:35, 26. Mai 2021 (CEST)