Diskussion:Österreichische Unabhängigkeitserklärung

Formatierung

Wäre nett, wenn jemand bei der Formatierung behilflich sein könnte, Danke!--Der Polizist 00:53, 28. Apr. 2010 (CEST)

Problematisches Feiern

Die bedenkliche Tatsache, dass man heute am 27. April in Österreich die Unabhängigkeitserklärung feiert, 1945 aber gleichzeitig die Vernichtung der Jüdinnen und Juden in den Konzentrationslagern weiterging verdient eigentlich eine Erwähnung. --Martin Es (Diskussion) 04:42, 25. Mär. 2013 (CET)

Du willst wohl darauf hinaus, dass die Österreichische Unbhängigkeitserklärung an einem Tag abgegeben wurde, an dem der 2. Weltkrieg noch nicht zu Ende war? Diese Tatsache ist im Artikel bereits erwähnt. Grüße --Taste1at (Diskussion) 00:49, 27. Mär. 2013 (CET)

PS: Offiziell gedenkt die Republik nicht nur am Tag ihrer Gründung, sondern auch am Tag des Endes des 2. Weltkriegs in Europa (und damit auch dem Tag, an dem sicher alle Gefangenen der Konzentrationslager befreit waren). Das aber auch der Tag der Staatsgründung gefeiert wird, muss aber einem Staat auch zugestanden werden, und ist daher mE nicht bedenklich --Taste1at (Diskussion) 00:49, 27. Mär. 2013 (CET)

Dass die Tatsache im Artikel erwähnt wird nehme ich lobenswert zur Kenntnis.

Ich hätte gerne einen Quelle dafür, dass die Republik dem 8.Mai gedenkt. Müssen tut man einem Staat übrigens gar nichts zustehen. :) Scherz bei Seite. Ich kritisiere, dass die Republiksgründung gefeiert wird, ohne jedes Mal zu erwähnen, dass die Menschen die dieser Republik angehören sollten im nationalsozialistischen Vernichtungswerk mitmachten, selbst nach der Republiksgründung. Deshalb würde mich deine Quelle interessieren. Ich selbst bin bei Feiern zum 8.Mai seit über 10 Jahren dabei, diese wurden in Wien aber von einigen wenigen antifaschistischen und jüdischen Gruppen organisiert. Von einem kleinen offiziellen Gedenken habe ich erst im Jahr 2012 mitbekommen. Wenn dieses Datum stimmt, wäre es eine Erwähnung wert, dass die Tatsache, die im Wikipediaartikel erwähnt wurde, erst über 60 Jahre nach der Republiksgründung zur Kenntnis genommen wurde, als Teil des Problematischen Umgangs Österreichs als Nachfolgestaat des Dritten Reichs mit seiner Vergangenheit. (nicht signierter Beitrag von Martin Es (Diskussion | Beiträge) 04:16, 5. Mai 2013 (CEST))

Feiern zum 8. Mai gab es erst in den letzten Jahren (zumindest hat Meister Google nicht mehr ausgespuckt), heuer soll aber das Bundesheer eine Mahnwache am Heldenplatz abhalten. Dass sich die zweite Republik (als Staat) mit ihrer Vergangenheitsbewältigung (bezüglich der Vergangenheit des österreichischen Volkes zur NS-Zeit) nicht mit Ruhm bekleckert hat, steht meines Erachtens nach außer Zweifel. Aber der zweiten Republik aus der Tatsache einen Vorwurf zu machen, dass es in den ersten zwei Wochen ihres Bestehens auf ihrem Staatsgebiet noch NS-Vernichtungslager gab, die auch von Staatsbürgern ebendieser zweiten Republik betrieben wurden, ist schon äußerst eigenartig. Fakt ist doch, dass es in der zweiten Republik keine Vernichtungslager gab - die gab es nur in jenen Teilen des heutigen österreichischen Territoriums, die zum fraglichen Zeitpunkt noch unter der Gewalt der NS-Regierung standen. Grüße, --Taste1at (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2013 (CEST)

Null und nichtig

Es war irrig, hier null und zu streichen. Die komplette Phrase kommt in der Unabhängigkeitserklärung zweimal vor: einmal in der Präambel, in einem Zitat einer Erklärung der Alliierten, das zweite Mal in der Unabhängigkeitserklärung selbst. -- Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 21:11, 30. Nov. 2015 (CET)

Rechtsnatur / Proklamation

@Elisabeth59: Dass die Unabhängigkeitserlärung durch die Verlautbarung im "Staatsgesetzblatt für die Republik Österreich", StGBl. 1/1945, zum öst. Bundesgesetz geworden sei ist völlig abwegig, als auch Bundesverfassungsgesetze, Verordnungen, Staatsverträge und sonstige Kundmachungen in den Gesetzesblättern kundgemacht werden. Als sonstige Kundmachungen wurden zB in StGBl. 2/1945 die Zusammensetzung der Staatsregierung un in StGBl. 3/1945 eine Regierungserklärung veröffentlicht.
Um also auf den Boden der Tatsachen zurückzukommen, müssen wir die Beleglage ansehen. Dazu steht einiges im Artikel, auch Schambeck: Das Österreichische Bundes-Verfassungsgesetz und seine Entwicklung, S 31, setzt sich mit der Rechtsnatur auseinander und meint, die Einordnung wäre nicht klar.
Zusammenfassend ist es völlig unannehmbar, eine Behauptung ("Bundesgesetz") in die Infobox hineinzuschreiben, die so nicht korrekt ist. Daher wäre (1) die Zeile in der Infobox leerzulassen, (2) durch die von dir gelöschte ursprüngliche Version zu ersetzen oder aber (3) durch einen generischen, letztendlich auch nichtssagenden Begriff ("Proklamation") zu ersetzen.
Grüße--Taste1at (Diskussion) 19:10, 29. Okt. 2017 (CET)

Zur Frage, ob dieser Text ein Bundes(verfassungs)gesetz ist, muss man auf den Wortlaut zurückgreifen. Wie im Rechtsinformationssystem (RIS) Österreichs vermerkt ist, handelt es sich um eine Proklamation. (Der Begriff wird in der aktuellen Bundesverfassung nicht erläutert und wurde nach dem 27. April 1945 auch nicht mehr verwendet.) Die Proklamation enthielt deklamatorische Elemente, aber auch konkrete Handlungsanweisungen, z. B. zur Treuepflicht öffentlicher Akteure zur Republik Österreich vom 1. Mai 1945 an. Es handelt sich aus heutiger Sicht somit um eine Mischung aus Eigen-PR des wiedererstandenen Staates und Vorschriften für die Bürger. Die Proklamation passt aber nicht in die Definitionen eines Bundesverfassungsgesetzes oder eines Bundesgesetzes. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 19:19, 29. Okt. 2017 (CET)

Ich habe mir erlaubt, deinen Diskussionsbeitrag an meinen Thread anzuschließen. Hoffe, das ist okey für dich.--Taste1at (Diskussion) 19:30, 29. Okt. 2017 (CET)

@Elisabeth59: Ich warte immer noch auf eine Antwort hier. Dass "Prokolamation" jedenfalls falsch wäre, ist natürlich auch völlig falsch!--Taste1at (Diskussion) 19:47, 17. Nov. 2017 (CET)

Dass die Unabhängigkeitserklärung vom 27. April 1945 vor allem als politische Stellungnahme gedacht war und nicht zur unmittelbaren Rechtsetzung, zeigen zwei Verfassungsgesetze vom 1. Mai 1945 ("Die Provisorische Staatsregierung hat beschlossen:"):

Das Rechts-Überleitungsgesetz (StGBl. Nr. 6 / 1945).

Das Verfassungs-Überleitungsgesetz (StGBl. Nr. 4 / 1945).

--Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 20:01, 17. Nov. 2017 (CET)

(nach BK) Ich weiß ja wirklich nicht, was es da noch zu diskutieren gibt. Dass die Proklamation eine Proklamation war und ist, bezweifelt ja niemand. Sie wurde jedoch 1945 von der Provisorischen Staatsregierung mit dem Staatsgesetzblatt 1/1945 als Bundesverfassungsgesetz verlautbart (https://www.parlament.gv.at/PERK/HIS/REP2/1945/) und steht seither als solches nach wie vor im Verfassungsrang. Die Infobox ist die Infobox für österreichische Gesetze, das Feld Typ ist genau dazu da, den Typ - hier: - das Bundesverfassungsgesetz anzugeben. Und der Typ BVG ist genau als dieser im RIS angegeben und damit auch ausreichend und qualitativ bequellt.

Bitte also nun keine weiteren Reverts mehr. --Elisabeth 20:25, 17. Nov. 2017 (CET)

Ganz im Gegenteil, ich habe mehrere Belege beigebracht, die aussagen, dass eine klare Einordnung nicht möglich ist! Du jedoch bestehst darauf, eine völlig verkürzte Aussage per Editwar in den Artikel hineinzuzwingen und bringst dabei auch völlig ungeeignete "Belege" bei, statt dich mal mit der juristischen Literatur vertraut zu machen! Der Link auf die Parlamentsseite ist dasselbe: nichts von dem was du behauptest, steht dort!! --Taste1at (Diskussion) 21:59, 17. Nov. 2017 (CET)

Jetzt mach mal halblang und weniger naseweis. Du darfst mir glauben, dass auch ich mich mit der juristischen Literatur beschäftigt habe.

• Die Einordnung als Typ=BVG (= Bundesverfassungsgesetz) zu § 0 und den Art. 1 bis 5 Unabhängigkeitserklärung im RIS ist also dMn ein "völlig ungeeignete[r] 'Beleg[]'", oder wie darf ich das verstehen?
• Mir Editwar und Hineinzuzwingen zu unterstellen ist sowieso lustig: Wenn ich mir rückblickend die Versionsgeschichte ansehe, so erlaube ich mir darauf hinzuweisen, dass ja du selbst es warst, der (völlig korrekt) am 29. Jänner 2011 mit diesem Edit im Infoboxfeld Typ u.a. Bundesverfassungsgesetz eingetragen hat (wo immer auch dieser WP-Link damals hinverwiesen hat). Nur blöd aber, dass
  • Benutzer W!B: am 7. August 2012, also Monate nach deinem Edit, das Lemma Bundesverfassungsgesetz als Falschschreibung angelegt hat,
  • worauf prompt zwei Tage später, am 9. August 2012 der Krdbot mit Bot: Korrigiere Link (Falschschreibung) drübergegangen ist und auf das an dieser Stelle eindeutig falsche Lemma Bundes-Verfassungsgesetz als Typ in der Infobox umgebogen hat;
  • dies stand dann unverändert falsch bis zu meiner als ib-fix, wf betitelten Änderung am 27. Okt. 2017 drinnen. (Unbeanstandet falsch trotz eines Edits von dir, Taste1at, am 26. Mai 2013; unbeanstandet falsch trotz eines Edits von Wolfgang am 2. Okt. 2013; unbeanstandet falsch trotz Sichtung eines IP-Edits seitens Taste1at am 7. Juni 2015; unbeanstandet falsch trotz eines Reverts von Wolfgang am 30. Nov. 2015).
  • (Als Randbemerkung: Dass ich mit meiner o.a. Änderung u.a. fälschlich auf den Typ=Bundesgesetz gesetzt habe, habe ich ja ohnedies längst eingestanden und auch prompt nach deiner diesbezüglich hierzudisk berechtigten Kritik auf Bundesverfassung mit meiner Änderung am 2. Nov. 2017 korrigiert. Das sollte also längst außer Streit stehen.)
• Was ihr beide, du und Wolfgang, verkennt: Es gibt weder in der Einordnung im RIS, noch im Stufenbau der österreichischen Rechtsordnung – und damit auch daran anknüpfend als Einordnung in unserer Vorlage:Infobox Gesetz (Österreich) –, einen (Rechtsquellen-)Typ Politische und staatsrechtliche Willenserklärung oder einen (Rechtsquellen-)Typ Proklamation. Was ich denn auch als (ungerechtfertigte, falls du dich darauf beziehst) "völlig verkürzte Aussage per Editwar in den Artikel hineinzuzwingen" bestehen würde, erschließt sich mir deshalb nicht.
• Verloren gegangen sind mit meinen Edits aber ohnehin keine Informationen: Es ist alles nach wie vor im Fließtext in der Einleitung vorhanden.
• Du monierst gleich mit dem ersten Satz deines letzten Beitrags: "Ganz im Gegenteil, ich habe mehrere Belege beigebracht, die aussagen, dass eine klare Einordnung nicht möglich ist!"
  • Die Behauptung "mehrere Belege" ist bestensfalls halbwahr, weil wie in deiner Änderung hier am 29. Jänner 2011 nachzuvollziehen, du – zusätzlich zu von Wolfgang schon früher eingesetzt: politische und staatsrechtliche Willenserklärung (von dir auf Politische und staatsrechtliche Willenserklärung abgeändert) – als Behauptung für die nicht klar mögliche Einordnung nur (wie von dir nun so verhement abgelehnt) hinzugefügt "Bundesverfassungsgesetz" und belegt mit hast.
  • Wenn du in deinem EN (weiterhin vorhanden, aber passend im Fließtext der Einleitung) unter Berufung auf Balthasar behauptest "Teilweise auch als 'historisch erstes Verfassungsdokument' bezeichnet, von der die gesamte spätere (Verfassungs-)Rechtslage abgeleitet wurde, vgl. dazu …", so ist das durchaus auch hinterfragenswert: Stammt "Teilweise" von Balthasar als quasi nicht kenntlich gemachtes Zitat? Oder ist "Teilweise" deine Interpretation? Zumal die von dir wiedergegebene Balthasar-Ansicht ja auch gar nicht einmal der Einordnung im RIS als Typ=BVG (siehe auch deinen EN "Unabhängigkeitserklärung - Metadaten" zu "Bundesverfassungsgesetz") widerspricht.
  • Tatsächlich entspricht die Einordnung der im Staatsgrundgesetz verkündeten Unabhängigkeitserklärung auch der Lehre, so z.B. in Walter-Mayer: Grundriß des österreichischen Verfassungsrechts. Manzsche Kurzlehrbuch-Reihe, Bd. 6, Manzsche Verlags- und Universitätsbuchhandlung, i.d. mir vorl. 4. Aufl., 1982, S. 24f (Zitat aus Buch abgetippt, Tippfehler möglich; Hervorhebungen und kursiv wie im Buchsatz): „Die kontinuierliche Entwicklung des österreichischen Verfassungsrechts beginnt mit der Unabhängigkeitserklärung (Proklamation über die Selbständigkeit Österreich vom 27.4.1945, StGBl 1 vom 1.5.1945). […]“ Und weiter kleingedruckt: „Die angeführte Proklamation ist vom Standpunkt der derzeit geltenden Verfassungsordnung als die historisch erste Verfassung anzusehen. Denn die Unabhängigkeitserklärung wurde von den ‚Vorständen der politischen Parteien Österreichs‘, der SPÖ, der ÖVP und der KPÖ, die sich ohne rechtliche Grundlage gebildet hatten, erlassen; diese Personen waren von keiner zur Zeit ihres Handelns geltenden Rechtsordnung zur Erlassung einer Verfassung berufen, so daß ihr Vorgehen nur dann als Verfassungserlassung gedeutet werden kann, wenn man ihre Befugnis hiezu annimmt; deshalb handelt es sich […] um einen revolutionären Akt. Die Autorität der Provisorischen Staatsregierung wurde [es folgt hier eine Aufzählung von Länderkonferenzen und der vier Besatzungsmächte, Anm.] in ganz Österreich wirksam: Mit Memorandum des Alliierten Rates vom 20.10.1945 wurde die ProvStReg ausdrücklich anerkannt. Damit hatte die ProvStReg die ihr von der Unabhängigkeitserklärung eingeräumten Befugnisse auch faktisch durchgesetzt. / Die Unabhängigkeitserklärung ist somit als revolutionärer, effektiv gewordener Rechtsschöpfungsakt [sic!] – als ‚historisch erste Verfassung‘ iS Kelsens – anzusehen (zur normativen Qualität der Unabhängigkeitserklärung vggl VfSlgg 4319 u 4524 und dazu Groiss - Schantl - Welan, ÖJZ 1976, 290).“
• Last but not least: Meine in Klammer gesetzte Verlinkung auf die Parlamentsseite 1945 - Wiederherstellung der Republik Österreich war nicht mehr und nicht weniger als ein ergänzender Hinweis, hier insb. auf den ersten Satz unter dem Abschnittstitel Antifaschistische Parteien erklären staatliche Unabhängigkeit: „Rechtsgrundlage war die von den Vertretern der antifaschistischen Parteien verfasste ‚Proklamation über die Selbständigkeit Österreichs‘ (StGBl. Nr. 1/1945)“, was sich wiederum ganz augenscheinlich auf „Am 27. April 1945, nach sieben Jahren nationalsozialistischer Herrschaft, wurde Österreich als eigenständiger Staat wiedergegründet“ bezieht.

--Elisabeth 07:11, 20. Nov. 2017 (CET)

Das RIS gibt zur Proklamation als Typ "Sonstiges" an; als Bundesverfassungsgesetz wird die Proklamation also vom RIS nicht bezeichnet! Der Erläuterungstext auf der Parlamentswebsite trägt den Abschnittstitel "Antifaschistische Parteien erklären staatliche Unabhängigkeit". Dass damit de facto die Abkehr vom Nazi-Rechtssystem bewirkt wurde, ist klar. --Wolfgang J. Kraus (Diskussion) 16:29, 18. Nov. 2017 (CET) Hier noch die Seite "Sonstiges": [1]

Sorry, Wolfgang, ich muss dir teilweise widersprechen: Das RIS kennt zwei Arten von Rechtsquellentyp, das sind (kursiv von mir):

1. »Rechtsquellentyp einer Rechtsnorm«,
2. »Rechtsquellentyp eines Bundesgesetzblattes«,

was sich aus den beiden zugehörigen Handbüchern so erklärt:

• Das HandbuchBundesnormen.pdf zum konsolidierten Bundesrecht (S. 9f) nennt als »Rechtsquellentyp einer Rechtsnorm« (= kursiv von mir) als zulässige Typen
  • neben BVG = »Rechtsvorschrift im Verfassungsrang (Bundesverfassungsgesetz)«,
  • BG = »Rechtsvorschrift auf Gesetzesstufe (Bundesgesetz)«,
  • V = »Verordnung«,
  • K = »Kundmachung« und
  • K (Geltungsbereich) = »Kundmachung über den Geltungsbereich eines multilateralen Staatsvertrages«,
  • noch einige weitere Rechtsquellentypen. Sonstige ist nicht darunter.
  • Folgerichtig dessen, dass die Unabhängigkeitserklärung mit seiner Präambel namens Proklamation (siehe im RIS als § 0 Präambel/Promulgationsklausel und Kurztitel Unabhängigkeitserklärung sowie als Bundesrecht konsolidiert: Gesamte Rechtsvorschrift für Unabhängigkeitserklärung, Fassung vom TT.MM.JJJJ, mit Gesetzesnummer 10000204 und Langtitel Proklamation. StF: BGBl. Nr. 1/1945) als „historisch erste Verfassung“ (Walter - Mayer, S. 24f, 1982, siehe Zitat in meiner Antwort oben an Taste1at) im – mit StGBl. Nr. 8/1945 geschaffenen – Staatsgesetzblatt kundgemacht wurde, wurde sie zu einer »Rechtsvorschrift im Verfassungsrang (Bundesverfassungsgesetz)«.
• Das HandbuchBgblPdf.pdf zu den Bundesgesetzblättern 1945 bis 2003 (S. 8) nennt als »Rechtsquellentyp eines Bundesgesetzblattes« (= kursiv von mir) als zulässige Typen auf:
  • »Bundesgesetze (BG), Bundesverfassungsgesetze (BVG)«
  • »Kundmachungen (K)«
  • »Verordnungen (V)«
  • »Sonstige (insbesondere Staatsverträge)«
• Wieso genau nun das Staatsgesetzblatt als Typ=Sonstige klassifiziert ist, abweichend von der Bundesnorm Rechtsvorschrift für Unabhängigkeitserklärung mit Typ=BVG, ist mir denn doch nicht wirklich erschließbar.

Interessantes Nebendetail als quasi unnützes Wissen: Tatsächlich wurden alle Staatsgrundgesetzblätter bis 23. Juni 1945 (das sind StGBl. 1 bis 26) frühestens mit/nach dem 10. Stück (StGBl. 27 bis 35) am 28. Juni ausgegeben. Dies ergibt sich daraus, dass im nun schon gut bekannten 1. Stück (das sind StGBl. 1 bis 3), im StGBl. Nr. 3/1945 auf Seite 3 zum Unterstaatssekretär Nagl sich ein Sternderlvermerk findet, lautend auf „

• ) Berichtigt gemäß Kundmachung B.G.Bl.Nr. 35/1945.“ (= StGBl. Nr. 35/1945).

Und damit sollten alle Unklarheiten beseitigt sein … ;-)--Elisabeth 07:11, 20. Nov. 2017 (CET)

Meine späte Antwort dazu: Ja, ich war es, der die Einordnung als BVG als eine von mehreren Optionen eingebracht habe. Das habe ich nie in Abrede gestellt. Du versuchst jetzt, mir vorzuwerfen, dass ich mir selbst widerspreche. Das tue ich nicht. Die Einordnung der Erklärung als BVG ist umstritten, wie aus dem Text und der Infobox auch immer ersichtlich war. Umstritten ist eine Ansicht immer bereits dann, wenn einander zwei reputable Quellen widersprechen. Dies war nach den vorliegenden EN der Fall. --Taste1at (Diskussion) 18:37, 22. Jan. 2018 (CET)