Diskussion:AKK-Konflikt

Die Löschung der Seite „AKK-Konflikt“ wurde ab dem 20. Juni 2007 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

--Matthiasb 17:57, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wichtiges was hier oben stehen bleibt

• Wikipedia:Löschprüfung/Archiv/2006/Woche 40#Rivalität zwischen Mainz und Wiesbaden – wiederhergestellt unter AKK-Konflikt
• Siehe hierzu auch: Diskussion:Mainz/Archiv/2006#AKK: "Nur" von Wiesbaden verwaltet oder lediglich "ehemalige" Mainzer Stadtteile?

Quelle

Dem Artikel fehlt der Nachweis, dass es das beschriebene Phänomen wirklich und signifikant gab und/oder gibt. Ich kann mich an meine Halbstarkenzeit erinnern, da war die Jugend unseres Dorfs (~3500 EW) wenn's um die "Ehre" ging mit dem Nachbardorf (~2700 EW) bis auf's Blut verfeindet, aber gegen Kaff Nr. 3 (>1000 EW) war man verbündet. Oder so. --Wiggum 01:43, 8. Okt 2006 (CEST)

Wenn die Dörfer Deiner Kindheit ebenfalls einer anderen Kleinstadt zugeschlagen wurden als der, zu der sie vorher gehörten, und wenn sie auch ein derart merkwürdiges Ortsschild haben wie "Wiesbaden-Mainz-Kastel", schreib' gerne einen Artikel darüber. Nur um allgemeine, tatsächliche/vermeintlichen Nachbarschaftsrivalitäten geht's bei AKK ja nicht. Gruß von --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:34, 8. Okt 2006 (CEST)

Eine IP hat heute wieder den Quellen-Nachweis-Baustein eingesetzt, ohne dies weiter zu Begründen. Da der Artikel über IMHO Quellen verfügt, habe ich mir erlaubt den Baustein wieder zu entfernen. Ansonsten soll sich bitte die IP hier mal dazu äußern. Danke --kandschwar 20:28, 17. Dez. 2006 (CET)

Die IP vandaliert seit zwei Wochen Artikel, die ich öfters bearbeite. Das war kein Edit, der irgendwas mit der Sache zu tun hätte. --Scherben 20:44, 17. Dez. 2006 (CET)

Schön, also wenn das so ist, sollten wir mal eine IP-Vandalensperre beantragen, oder was meinst Du? --kandschwar 20:47, 17. Dez. 2006 (CET)

Nicht viel. Besser, der arme Irre vandaliert so, dass ihn kontrollieren kann, als dass er wahllos Artikel zerstört. --Scherben 20:49, 17. Dez. 2006 (CET)

Na gut, dann warten wir mal ab. Vielleicht verliert er/sie ja Spass daran. Gruß und noch einen schönen Abend --kandschwar 21:07, 17. Dez. 2006 (CET)

Weitere Quellen für Umfrage 1986

Für die Textpassage „1986 fand eine offizielle Befragung der Bürger statt, deren Auswertung zwischen den Oberbürgermeistern der Städte Mainz und Wiesbaden abgestimmt worden war.....“ hätte ich ganz gerne mal eine neutrale Quelle bzw. eine bessere als einen Zeitungsartikel. Eine nicht neutrale Quelle, [1], sagt nämlich genau das Gegenteil. Gruß Martin Bahmann 14:46, 5. Mär. 2007 (CET)

Dies habe ich schon mehrfach so gelesen, müsste aber erst suchen, wo dies stand (und die meisten meiner Bücher stehen nach dem Umzug b.a.w. noch in Kisten im Keller). Aber alleine der Umstand, dass die Mainzer Seite diesem (interessanterweise in der AZ - nicht etwa im WK oder WT - erschienenen) Artikel nicht widersprochen hat (nicht einmal gegenteilige Leserbriefe gab es), lässt ihn doch sehr glaubwürdig erscheinen. Leider gab es 1986 noch kein Internet, so dass die Chance auf einen Online-Link sehr klein ist. Im Zweifelsfall aber mal bei der Stadt Wiesbaden oder deren Archiv nachfragen, die werden darüber sicher Unterlagen haben. --Hmwpriv 15:04, 5. Mär. 2007 (CET)

P.S.

Ausgerechnet die genannte Quelle als neutral zu bezeichnen, das hat schon was. Wenn dieser Verein in dieser Frage neutral ist, dann trägt Frau Merkel ab morgen standardmäßig Kopftuch. (Sorry für die Polemik, aber hier wird wirklich das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Ein Verein, dessen erklärtes Ziel die Rückgliederung ist, kann in diesem Zusammenhang allerhöchstens objektiv, aber niemals neutral sein. Und die manche Verhaltensweisen einiger Vereinsmitglieder lassen selbst an der Objektivität zumindest Zweifel zu.)

P.P.S.: „Eine nicht neutrale Quelle, [2], sagt nämlich genau das Gegenteil.“.

Ich versuche mal, mehr zu der damaligen Umfrage herauszufinden. Ich habe das damals als Mainzer interessiert verfolgt und meiner Erinnerung nach war ein deutlich höherer Prozentsatz für die Rückgliederung nach Mainz. Aber Erinnerungen, Zeitungsartikel und Vereine mit eindeutig tendenzieller Zielführung sind da nicht wirklich hilfreich. Zumal es nicht nur um die Prozentzahlen geht sondern auch um die Art der Auswertung. Es scheint da ja in allen Punkten deutlich unterschiedliche Aussagen zu geben. Gruß ;-) Martin Bahmann

Allgemeiner Kommentar zu dem Abschnitt "Bürgerbefragung": Ich schlage vor, den ersten Teil des Abschnitts entweder zu löschen oder grundlegend zu überarbeiten, da dieser von logischen Fehlern nur so strotzt: 1. Begriffe werden hier nicht klar getrennt: Es ist von Befragten, abgegebenen Stimmen und nicht abgegebenen Stimmen die Rede. Dies wird durcheinander geworfen. 2. Grundsätzlich: Ergebnisse von Abstimmungen werden in unserer Demokratie immer prozentual in Bezug auf die abgegebenen Stimmen betrachtet. Diese Darstellung muss also hier auch am Anfang stehen. Die Interpretation des Ergebnisses, in dem Sinne, wie sie wohl in Absprache zwischen den OBs vorgenommen wurde, bleibt trotz dieser Absprache immer eine Interpretation und muss auch im Artikel von den Ergebnissen klar und deutlich getrennt und als Interpretation benannt werden. In der hessischen Gemeindeordnung konnte ich bisher leider keine juristische Grundlage für Bürgerbefragungen finden, suche aber weiter. Zum Glück ist unserer Demokratie das Ergebniss von Wahlen und Abstimmungen entscheidend und nicht ihre Interpretation. --Mainzer

Die HGO kennt das Instrument der Bürgerbefragung in dieser Form auch nicht. Tatsache ist, dass die Oberbürgermeister beider Städte - vor dem Hintergrund der schwelenden Diskussion - seinerzeit eine solche Aktion vereinbart hatten, die letztlich das Stimmungsbild der Bevölkerung in "belastbarer" Art und Weise erfassen sollte. Dazu wurde eben die Bürgerbefragung durchgeführt, gerade weil das Ergebnis rechtlich nicht binden sein konnte, immerhin oblag nach der damaligen Fassung des Artikels 29 des Grundgesetzes die notwendige Kompetenz nicht bei den Kommunen und die Zahl der Einwohner überstieg auch die Grenze, bei der ein förmliches Verfahren inclusive Volksabstimmung notwendig gewesen wäre. Die Bürgerbefragung selbst stellte also sehr wohl eine Abstimmung dar - daher ist es korrekt von Stimmen zu sprechen -, die auch einen konkreten Abstimmungsgegenstand hatte, allerdings fehlte ihr eben der verbindliche Charakter. Von daher ist der logische Bruch nur ein scheinbarer, da er von den Beteiligten - auch begrifflich - genau so gewollt wurde.

Auch bei der prozentualen Darstellung der Ergebnisse kommt man in diesem Sonderfall mit klassischen Betrachtungsweisen nicht weiter. Es galt die Besonderheit, dass eben nicht nur die abgegebenen Stimmen (oder vielleicht genauer Antworten, so wurden sie aber nicht bezeichnet) gezählt wurden, sondern eben auch die nicht abgegebenen Stimmen als Stimmen zählten. Daraus ergab sich auch die vom Standard abweichende Notwendigkeit, hier einen anderen Divisor als die Zahl der abgegebenen Stimmen zu wählen.

Wir reden hier - immerhin ist die Bürgerbefragung vor über 20 Jahren erfolgt - schon über ein Ereignis, das tendenziell in die Kategorie "historisch" einzustufen ist. Dazu gehören auch die Absprachen über die Interpretation, deren Grundlagen im Artikel auch exakt beschrieben sind. An dieser Stelle ist klar davon zu trennen, ob eine solche Interpretation sachdienlich, zweckmäßig oder gar zum eigenen Standpunkt passt.

Fazit: Der Artikel ist so absolut in Ordnung, jede inhaltliche Änderung würde die Gefahr in sich bergen, historische Tatsachen zu verfälschen.

P.S.

Es ist gefährlich, wenn man mit aktuell gültigen Vorschriften arbeitet, dabei aber übersieht, dass 1986 die Rechtslage in einigen - hier elementaren - Bereichen anders war. --Hmwpriv 08:21, 23. Mär. 2007 (CET)

Diskussion nach Artikeländerung 09:42, 15. Mär. 2007 (Mainzer Gymnasien und AKK-Schüler)

Diese Diskussion begann auf meiner Diskussionsseite (und ist dort ebenfalls noch vorhanden), sollte aber doch besser hier geführt werden. Alle bisherigen Teilnehmer waren damit einverstanden. Bitte Vorschläge machen, wie mit diesem kleinen Kapitel (Aktuelle Entwicklung) weiter vorgegangen werden soll. Gruß Martin Bahmann 14:12, 15. Mär. 2007 (CET)

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Die Löschung des letzten Satzes als POV ist Unsinn und sinnentstellend. Niemand hat je die These aufgestellt, dass Mombach zu Wiesbaden oder Hochheim zu Mainz gehört. Die Besonderheit von AKK liegt doch gerade darin, dass Mainz diese Orte als zu seinem Stadtgebiet gehörend betrachtet und - soweit möglich - auch behandelt. Die Ablehung von Schülern aus Hochheim wegen mangelnder Kapazität ist da sicher nicht verwunderlich, die Ablehnung von Schülern aus AKK hat diesbezüglich schon eine ganz andere Qualität, was der Mainzer Schuldezernent zwischen den Zeilen auch sehr deutlich ausdrückt - wie ist sonst der eindeutige Verweis auf die Landesentscheidung zu verstehen. De facto bedeutet das die Aufgabe des Anspruches auf AKK durch das Land Rheinland-Pfalz - im Kontrast zur Stadt Mainz. Das ganze Thema des AKK-Konfliktes ist nun einmal ein politisches Thema, wenn ich dies als POV einstufe, dann müsste eigentlich das komplette Thema eliminiert werden. Als Admin-Kandidat sollte man schon in der Lage sein, hier nicht nur durch die patriotische Brille zu sehen. --Hmwpriv 10:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich dachte mir schon, dass da von Dir was kommt. Erstens: POV heisst "Point of View" und gibt eine Meinungsäußerung wieder. Den letzten Satz von Dir habe ich durchaus so gelesen, da diese Aussage durch die Quelle nicht gedeckt wird. Ich zitiere mal: "...Wenn für Mainz die Plätze nicht reichten, müssten Amöneburg, Kastel und Kostheim außen vor bleiben. Das sei kein Kurswechsel, sondern Ausdruck einer neuen Entwicklung. Zuletzt hatte in Hessen bereits Aufregung geherrscht, weil Hochheimer Viertklässler in Mainz abgelehnt wurden....". Deine - ziemlich explizite - Aussage ("...bedeutet die Ablehung der Aufnahme von Kindern aus den eigenen AKK-Stadtteilen aber eine Anerkennung der Zugehörigkeit von AKK zu Wiesbaden und Hessen.") sehe ich hier eindeutig nicht abgedeckt. Das Stichwort ist hier Schullenkung. Wiesbaden hat (stadt)auswärtige Kinder an Wiesbadener Schulen aufgenommen, Mainz hat dies mit AKK, Hochheim, Rheinhessischem Umfeld etc. auch so gemacht. Da die Schülerzahlen drastisch zugenommen haben, beschränkt man sich nun auf die jeweilige Stadt um dort die Bedürfnisse zu decken. Da eine politische so weitreichende Aussage zu AKK abzulesen, ist für mich halt ein POV, nämlich deiner. Die Problematik der steigenden Gymnasialschülerzahlen im MZ und Wi hat damit nichts zu tun. In punkto Verweis auf Landesentscheidung: Schulbesuch ist Ländersache (Kultusministerium), oder? Damit dürften etwaige Entscheidungen dort für Mainz durchaus Weisungscharakter haben. Du kannst aber gerne mal Benutzer:Kandschwar, Benutzer:Moguntiner oder Benutzer:Symposiarch zu ihrer Meinung dazu fragen; ich postuliere für mich keine Unfehlbarkeit meiner Aktionen. Nachtrag zu deinem letzten Satz: Hätte ich eine "patriotische Brille" (es ist nur eine normale!) auf, würde ich mich nicht darum bemühen, nur Fakten darzustellen und spekulative Äusserungen zu vermeiden und diese ggfs. zu entfernen. Wenn Du Quellen hast, die deine explizite Aussagen besser und deutlicher belegen, bringe diese bitte bei und wir schauen uns das nochmal unvoreingenommen zusammen an. Gruß Martin Bahmann 10:42, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich habe nie bestritten, dass der Auslöser eine Entscheidung des Landes (Rheinland-Pfalz) war. Ebenso unstrittig ist der Umstand, dass das Schulwesen grundsätzlich Ländersache ist - grundsätzlich deshalb, da es zwischen der Personal- und der Sachausstattung durchaus Unterschiede gibt, so ist z.B. nach dem Hessischen Schulgesetz das Land für das Personal zuständig, für die Sachkosten (Gebäude, aber auch Sekretariate etc.) aber der Schulträger (regelmäßig Kreis bzw. kreisfreie Stadt). Über die schulrechtlichen Regelungen brauchst Du mir wahrlich keine Vorträge zu halten, da stecke ich tiefer drin als mir lieb ist ...

Aus Sicht des Landes Rheinland-Pfalz ist es logisch und nachvollziehbar, dass Kinder aus Hessen eben nur dann an rheinland-pfälzischen Schulen aufgenommen werden, wenn hierfür Kapazitäten vorhanden oder entsprechende Verträge geschlossen sind. Von daher war die Ablehnung von Kindern beispielsweise aus Hochheim zwar neu, aber weder unerwartet noch ein Kurswechsel, sondern eine Reaktion auf die Entwicklung. Die Abweisung von Kindern aus AKK hingegen bedeutet sehr wohl einen - wenn auch von außen erzwungenen - Kurswechsel, da die Stadt Mainz AKK als ihre Stadtteile ansieht, ergo auch die Kinder aufnehmen will, was aus der Äußerung des Mainzer Schuldezernenten auch hervorgeht. De facto wird Mainz damit genötigt die bestehenden Verhältnisse (AKK gehört zu Wiesbaden und zu Hessen) anzuerkennen. Dies ist keine persönliche Meinung, sondern eine unbestreitbare Tatsache - und mehr habe ich mit dem gelöschten Satz auch nicht ausgesagt (oder wenigstens aussagen wollen).

Durchaus interessant wäre eine Untersuchung, warum die Zahl der Anmeldungen an den Mainzer Gymnasien in diesem Jahr so exorbitant hoch liegt. Hier wird sehr schnell offenbar, dass neben dem Elternwillen (viele Eltern haben dieses Jahr Kinder mit Realschulempfehlung an Gymnasien angemeldet) und den Folgen der Schließung der Oberstufe an der WLS in Kostheim auch eine klar erkennbare Fluchtbewegung vor G8 in Hessen erkennbar ist. Nach Details darfst Du jetzt aber nicht fragen, da ich mich schon jetzt im Grenzbereich der öffentlich zugänglichen Informationen bewege. Wobei diese Ausführungen jetzt wenig mit dem eigentlichen Thema zu tun haben, für die Einschätzung der - erzwungenen - Mainzer Entscheidung aber durchaus relevant sind.

Das Schulwesen war neben dem Verkehr und der Versorgung (Strom, Gas, Wasser) über die vergangenen Jahrzehnte das letzte verbliebene Bindeglied zwischen AKK und Mainz. Die Kappung hat von daher durchaus erhebliches Gewicht - und genau dieses Gewicht wird durch die Streichung der von Dir als persönliche Meinung gekennzeichneten Passage nicht mehr deutlich.

Nebenbei: Der ganze AKK-Konflikt ist POV. Die amerikanische Besatzungsmacht hat 1945 Fakten geschaffen, die mehr als 60 Jahre später irreversibel sein dürften. Alleine die Vorstellung, dass (und wie) geleistete Erschließungskosten für Straßen und Wege bei einer Rückgliederung berechnet werden müssten und sollten (was stammte aus dem AKK-Etat, was hat Wiesbaden beigesteuert, was sind diese Investitionen überhaupt noch wert, was müsste sonst noch berücksichtigt werden), ist Illusion und Horror zugleich, wo es die Stadtwerke Wiesbaden und Mainz in den 1950ern nicht einmal geschafft hatten, sich bei einem Vertragsentwurf darauf zu verständigen, welche der beiden Städte denn nun zuerst genannt werden sollte. Die Abtrennung 1945 ist Tatsache, die Befragungen sind Tatsache, die heutige Auffassung schon eher Mutmaßung (wie sehen die zahlreichen Neubürger das?) - und schon sind wir im POV-Bereich. Irgendwie kann man hier die These vom "Narzißmus der kleinen Differenzen" live erleben. --Hmwpriv 11:21, 15. Mär. 2007 (CET)

Ich finde es ja wirklich nett (und das ist ehrlich gemeint), dass Du dir die Mühe machst, mir die lokale Schulpolitik aus deiner, sicherlich fachkundigeren, Sicht darzulegen um deinen Standpunkt zu untermauern. Fakt ist aber, dass Du mir keine Aussage von Beutel, Krawietz oder sonst jemandem beibringen kannst, der genau das sagt, was deine Aussage quellenmäßig unterstützt. Die würde sich auch hüten, so etwas zu sagen! Sinngemäß müßte übrigens auch die Mainz 05-Stadiondebatte hier schon als Aussage zur Aufgabe von AKK seitens der Stadt Mainz stehen ("kein Stadion in Hessen"). Bei AKK, Mainz und Wiesbaden gab es immer wieder Kompromisse (geschluckte Kröten!) auf beiden Seiten ohne das die beiden Städte von ihrem prinzipiellen politischen Standpunkt einen Fußbreit abweichen. Diese sind einfach dem alltäglichen kommunalpolitischen und auch verwaltungstechnischen Tagesgeschäft geschuldet. Deiner Argumentationslogik nach wären "So gibt es beispielsweise einen gemeinsamen Verkehrsverbund.", "Die Berufsfeuerwehren von Mainz und Wiesbaden betreiben gemeinsam ein Löschboot." jedesmal mit einer "(Teil)Anerkennung der Zugehörigkeit von AKK zu Wiesbaden und Hessen" verbunden gewesen, ebenso wie das tatenlose Zusehen beim ändern der Straßenschilder. Insofern sehe ich in meiner Änderung weder "Unsinn" noch eine "Sinnentstellung" sondern lediglich die Reduzierung deines Beitrags auf das, was jederzeit faktenmäßig nachprüfbar ist. Das Thema ist - wie Du richtig bemerkst - ein Diffiziles, rein POV ist es nicht. Aber gerade deshalb sollten wir uns bei dem Thema vorsichtig ausdrücken und IMHO lieber zu wenig als zu viel schreiben und dass, was wir schreiben, belegen. Falls wir weiterhin unterschiedlicher Meinung sein sollten (was ich mal annehme), so sollte das auch nicht dramatisch sein, oder? Wir können bei einem unserer nächsten Treffen gerne mal bei einem Wein darüber friedlich diskutieren, ein spannendes Thema ist das allemal. Gruß Martin Bahmann 11:41, 15. Mär. 2007 (CET)

Ein überaus spannendes Thema - und mit so herrlich viel irrationalen Elementen ...

Doch kurz zu Deinen Argumenten:

Feuerlöschhboot und Verkehrsverbund sind keine Angelegenheiten, bei denen es rein um AKK ginge, von daher taugen sie nicht für eine derartige Argumentationskette. Die Nicht-Intervention beim Tausch der Straßenschilder (obwohl ich mich dunkel daran zu erinnern glaube, dass man auch offiziell auf Mainzer Seite "not amused" war) entsprach lediglich der Akzeptanz des Status Quo. Und genau hier liegt ja jetzt der Unterschied, dass man bei der Schüleraufnahme erstmals den Status Quo von AKK akzeptiert (oder besser: akzeptieren muss) und dies als Ausgrenzungskriterium heranzieht (oder auch hier besser: heranziehen muss).

Eine offizielle Stellungnahme der Herren Beutel oder Krawietz zu diesem Teilaspekt gibt es nicht, von daher gibt es auch nichts zu belegen. Aber alleine die Verweisung von Herrn Krawietz auf den Landesentscheid spricht Bände ... Ich bin - jetzt komme ich aber in den Bereich der Mutmaßungen - davon überzeugt, dass hier jemand an höherer Stelle der Schulverwaltung nach rein sachlichen Gesichtspunkten und in Unkenntnis oder bewusster Ignoranz der Besonderheit so entschieden hat, wobei ich jetzt nicht in der Haut desjenigen stecken möchte, da wird noch einiges an politischem Unwillen landen.

Aber gerade bei der Erörterung komme ich auf einen Formulierungsvorschlag, der hoffentlich konsensfähig ist: "Damit wird auch im Schulsektor die Abtrennung der AKK-Vororte von Mainz offensichtlich." Einverstanden? --Hmwpriv 12:43, 15. Mär. 2007 (CET)

Mario (Benutzer Kandschwar) hat es unten IMHO auf den Punkt gebracht: 1) Nächstes Jahr kann es wieder anders aussehen und 2) Stichwort "Eintagsfliege". Ich bin nach wie vor der Meinung, dass hier zuviel reininterpretiert wird. Aber machen wir doch folgendes: Hast Du etwas dagegen, dass ich diese Diskussion nach Diskussion:AKK-Konflikt kopiere damit mehr Leute mitdiskutieren können? Da wäre das ganze besser aufgehoben und je mehr Personen dann mitdiskutieren, umso besser für einen gemeinsamen Konsens. Wenn Du kein Veto gegen das kopieren einlegst, würde ich das heute nachmittag tun. Gruß Martin Bahmann 13:12, 15. Mär. 2007 (CET)

Gegen eine Verschiebung zum eigentlichen Thema habe ich nichts einzuwenden. --Hmwpriv 13:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Hallo Hmwpriv, ein entschiedenes NEIN zu Deinem letzten Formulierungsvorschlag. Lies Dir bitte auch mal den Artikel in der Allgemeinen Zeitung Mainz vom 14. März 2007, Seite 9, "Nicht alle können auf die Schule ihrer Wahl – Gutenberg-Gymnasium und GyGo müssen auch rheinland-pfälzische Schüler abweisen" durch! Alleine schon an der Überschrift kann man erkennen, dass das ganze wenig mit AKK zu tun hat! Es ist dieses jahr nun mal so, dass es zuviele Schüler gibt, und deshalb aus den Umkreisen keine Schüler aufgenommen werden können. In dem von Dir erwähnten zeitungsartikel steht auch nichts drin, dass Mainz "anerkennt" das AKK zu Wiesbaden gehört, bzw. sich damit abgefunden hat. Das ist eine reine persönliche Interpretation von Dir. Ich würde sogar soweit gehen, dass der entsprechende Abschnitt im AKK-Artikel komplett gelöscht wird, da es keinen Mehrwert bringt. Zumal nächstes Jahr auch schon wieder alles ganz anderes aussehen kann und die AKK-Schüler wieder auf Mainzer Schulen gehen. Aus einer "Eintagsfliege" würde ich hier jetzt keinen tramatischen Elefanten machen wollen. Wenn aber Diskussionsbedarf besteht, schließe ich mich Martin an und das ganze mal bei deinem Treffen zu bereden. Viele Grüße aus dem Herzen des schönen Rheinhessen. --kandschwar 13:05, 15. Mär. 2007 (CET)

In Anbetracht der Schülerzahlen ist anzunehmen, dass es sich womöglich nicht um einen dauerhaften Zustand handeln könnte, aber sicher auch im nächsten Jahr sich keine wesentlich andere Lage ergeben dürfte. In diesem Jahr kommt erschwerend hinzu, dass sich 70 % der Mainzer Eltern entschieden haben, ihre Kinder auf einem Gymnasium anzumelden - gegenüber rund 45 % in den vergangenen Jahren. Zudem war der Jahrgang 1996 der einzige Jahrgang in den letzten Jahren, der mehr Geburten als Sterbefälle aufzuweisen hatte, so dass auch von daher ein Anstieg der Schülerzahlen beim Übergang von Jahrgangsstufe 4 nach 5 zu verzeichnen ist. Der Umstand, dass andere Mainzer Gymnasien auch rheinland-pfälzische Schüler abweisen ist nur logisch, wenn Du die Zuständigkeit der Schulträger betrachtest: Warum sollte Mainz Schüler aus Mainz-Bingen nehmen? Und nichts anderes passiert mit AKK: Warum sollte Mainz Schüler aus Wiesbaden nehmen? Doch genau dies ist doch der Dreh- und Angelpunkt, da man AKK diesbezüglich bisher immer als Bestandteil der Stadt Mainz betrachtet hat. Letztlich belegt Deine Argumentation nur die Richtigkeit meiner Aussage. Viele Grüße aus AKK --Hmwpriv 13:24, 15. Mär. 2007 (CET)

Also, ich bin für Verschiebung auf die AKK-Diskussionsseite und für vorerst dieses Jahr auch für eine Entfernung des Abschnittes, da es eine reine Interpretation und damit mehr als POV ist!. Gruß --kandschwar 13:35, 15. Mär. 2007 (CET)

Weil nicht sein kann was nicht sein darf? Die Ablehnung der Schüler ist eine Tatsache - und auch quellenmäßig belegt. Alleine der Umstand, dass die Presse daraus etwas größeres macht, spricht für die Bedeutung. Von daher wäre eine Löschung des Abschnittes ein klarer Versuch der Tatsachenunterdrückung.

Im übrigen hätte ich es ganz nett gefunden, wenn Du auf meine Argumente eingegangen wärst - oder muss ich erst bei den statistischen Ämtern rumwirbeln und meine Aussagen über die Geburtenzahlen belegen? Aus diesen resultiert - mit der entsprechenden Verzögerung - eben der enorme Anstieg der Schülerzahlen, der sich - was auch belegbar ist - in den nächsten Jahren nur sehr allmählich abschwächen wird. Es kann also mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit davon ausgegangen werden, dass sich die Situation in den nächsten Jahren sehr ähnlich darstellen wird. Der größte Unsicherheitsfaktor dabei ist allerdings das Anmeldeverhalten der Eltern, welches dieses Jahr den Effekt massiv verstärkt hat. Es ist mir zu billig, wenn jemand Sachverhalte als Einmaleffekte bezeichnet, obwohl alle Fakten gegen diesen Charakter sprechen. --Hmwpriv 13:58, 15. Mär. 2007 (CET)

Klar ist die Ablehnung der Schüler eine Tatsache, aber daraus würde ich nicht den von Dir gezogene Schlussfolgerung bezüglich AKK ziehen. Dies ist IMHO etwas weit her geholt. Wenn die Schulen voll sind können keine Mehr aufgenommen werden, dass müsste klar sein, dann kann ich weder AKK, noch aus dem Mainzer Umkreis Schüler aufnehmen. Etwas anderes wäre es, wenn es heißen würde, AKK-Schüler dürften nicht mehr nach Mainz, aber die aus dem Landkreis Mainz-Bingen, können weiterhin ohne Probleme sich anmelden. Dann könnte man überlegen ob man Deinen Satz stehen lassen kann, oder zumindest den kompletten Abschnitt. Entschuldige Bitte, wenn ich vorhin nicht auf die Geburtsstatstik eingeganben bin. Da glaube ich dir jetzt einfach auch mal so. Aber dennoch ändert sich im Prinzip ja nix dran zumal man eh mal abwarten muss, wie sich das Schulsystem in den nächsten Jahren entwickelt, wenn wirklich die Hauptschulen "abgeschafft" werden sollen. Aber das ist schon wieder ein anderes Thema. Darüberhinaus habe ich auch jetzt keine Lust, weiter zu diskutieren (jedenfalls schriftlich), gerne können wir dies aber mal bei einem Treffen zum Thema machen. Okay? Viele Grüße --kandschwar 17:56, 15. Mär. 2007 (CET)

Da ich am nächsten Treffen nicht teilnehmen kann, doch auf diesem Weg: Du bringst es selbst auf den Punkt - und übersiehst dabei das Wesentliche. Natürlich können keine Schüler mehr aufgenommen werden, wenn die Schulen voll sind - weder mit Kindern aus dem Mainzer Umland noch aus AKK. Aber genau dies ist es doch, denn bisher wurden Kinder aus AKK so betrachtet als seien sie Kinder aus Mainz! Dies ist die gravierende Änderung! --Hmwpriv 06:11, 16. Mär. 2007 (CET)

Die Diskussion geht voll am Thema vorbei:

Die Stadt Wiesbaden hat im Schulentwicklungsplan seit Jahren die Grundlagen geschaffen, um die IGS in AKK (Wilhelm-Leuschner-Schule) auszutrocknen. Im letzten Jahr wurde dann die gymnasiale Oberstufe in der IGS abgeschafft. Die Konsequenz ist, daß alle Kasteler und Kostheimer Schüler sich auf Mainzer Gymnasien anmelden müssen, wenn sie das Abitur anstreben. Da die Mainzer Gymnasien, die traditionell die rechtsrheinischen Schüler aufnehmen, das Schloss- und das Frauenlob-Gymnasium, beide fußläüfig von Kastel erreichbar, durch Ausbau- und Sanierungsarbeiten nicht weiter aufstocken können, hat es dann halt geknallt: Die Kasteler und Kostheimer-Schüler müssen jetzt 10 bis 20 km Schulweg in die ihnen zugewiesenen Wiesbadener Gymnasien akzeptieren.

Und was rechtliches: Zwischen der Stadt Mainz und der Gemeinde Kostheim wurde vor hundert Jahren ein Vertrag geschlossen, in dem Kostheim zum Mainzer Stadtteil wurde, der Besitz der Kommune an die Stadt Mainz ging, die Stadt Mainz sich im Gegenzug zur Versorgung von Kostheim mit definierten Infrastrukturmaßnahmen verpflichtete. Z.B. ÖPNV, aber auch schulische Ausstattung. Auch wenn es hier im Artikel anders steht, Amöneburg, Kastel, Kostheim sind nach wie vor Mainzer Stadtteile. Sie liegen in Hessen und stehen unter treuhänderischer Verwaltung der Landeshauptstadt Wiesbaden. Gegen die Entscheidung des Treuhänders Wiesbaden die Schulversorgung in AKK runterzufahren kann bzw. muß die Stadt Mainz vorgehen. Nur sie tut es und wer soll gegen die Mainzer Untätigkeit klagen. (Das gleiche bei der Schließung des Sozialamts in AKK durch Wiesbaden, auch das ein Verstoß gegen die bestehenden Verträge) --Knud Klotz 21:18, 6. Aug. 2007 (CEST)

Knud, hast du für die rechtliche Geschichte einen Beleg zurhand? Dann bau sie doch in den Artikel ein. --Joachim Pense 23:50, 6. Aug. 2007 (CEST)

Die Regelungen des Eingemeindungsvertrages - soweit belegbar - sind sicher ein sehr interessantes Detail - aber nicht die Lösung. Man kann sicher auch unterschiedlicher Auffassung sein, was letztlich zur Schließung der gymnasialen Oberstufe an der Wilhelm-Leuschner-Schule (WLS) führte, da hier auch die Landesinteressen, die eindeutig gegen das Modell IGS gegen, nicht außer Acht gelassen werden dürfen, darf aber gleichzeitig nicht übersehen, dass eine IGS eben kein Gymnasium ist. Schüler, die ein klassisches Gymnasium besuchen wollten/sollten, haben die WLS auch bisher nicht besucht.

Die Frage, ob die Stadt Mainz gegen den Treuhänder rechtlich vorgehen könnte, ist einerseits sicher durchaus interessant, andererseits könnte ein derartiges Vorgehen aber auch zum Bumerang werden, denn auch die Mainzer Seite verstößt ja gegen ihre Verpflichtungen (zur Bereitstellung schulischer Kapazitäten), für die möglicherweise nämlich nur finanzieller Ersatz gefordert werden könnte. --Hmwpriv 09:13, 8. Aug. 2007 (CEST)

"ein sehr interessantes Detail - aber nicht die Lösung" - wir wollen ja hier auch nicht das AKK-Problem lösen, sondern interessante WP-Artikel schreiben. --Joachim Pense 13:59, 8. Aug. 2007 (CEST)

Dazu sollte man auch mal einen Blick in die alte Diskussion Diskussion:Mainz#AKK: "Nur" von Wiesbaden verwaltet oder lediglich "ehemalige" Mainzer Stadtteile? und den darin befindlichen Link zu den Antworten der Städte Wiesbaden und Mainz (http://www.angelfire.com/blog/peter.clausnitzer/) werfen, die durchaus aufschlussreich sind (z.B., dass Amöneburg, Kastel und Kostheim eben keine Mainzer Stadtteile mehr sind). Lustig, dass sich derartige Diskussionen quasi jährlich wiederholen... VG, Andy 89.60.243.158 15:31, 8. Aug. 2007 (CEST)

Zu (http://www.angelfire.com/blog/peter.clausnitzer/) Ach was! Seit wann lässt sich die aus dem Ärmel geschüttelte Behauptung eines Kommunalpolitikers als juristisches Faktum abtun! Man kann sich vom Wiesbadener OB auch die Antwort abholen, wieso das Wiesbadener Rechtsamt 2008 die Hissung der Wiesbadener Fahne auf Mainzer Territorium (Mainz-Kastel) als mit der Hessischen Gemeindeordnung vereinbar erklärte, da dies auf Wunsch des Territorial"herren", nämlich der Stadt Mainz erfolgt sei. 87.162.233.91 12:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Es wär halt fein, wenn die interessanten Fakten nicht nur in den Diskussionen, sondern auch im Artikel zu finden wären. --Joachim Pense 21:15, 8. Aug. 2007 (CEST)

Kleiner Nachtrag: Im Sommer 2008 wurden an den staatlichen Gymnasien in Mainz überhaupt keine Kinder aus Hessen - auch nicht aus AKK - aufgenommen, was auch gerichtlich sanktioniert wurde. --Hmwpriv 12:34, 18. Aug. 2008 (CEST)

Noch ein kleiner Nachtrag zu Hmwprivs Feststellung "Im Sommer 2008 wurden ... überhaupt keine Kinder ... aufgenommen, was auch gerichtlich sanktioniert wurde." Richtig ist: Ein Vater hatte geklagt - und in erster Instanz verloren. "Gerichtlich sanktioniert" ist da die falsche Formulierung. Das Urteil eines untergeordneten Verwaltungsgerichts hält der hier notwendigen komplexen staatsrechtlichen Prüfung nicht im Ansatz Stand. In Kenntnis der von der Stadt Mainz bei der Eingemeindung von Kostheim 1913 eingegangenen (und finanziell vergüteten) Verpflichtung die schulische Versorgung der Kostheimer Kinder zu übernehmen werde ich 2014 den vertraglich zugesicherten Schulbesuch meines Sohnes in Mainz rechtlich prüfen lassen, wenn nötig bis vom BVG. 87.162.233.91 12:42, 26. Nov. 2012 (CET)

Wäre ja schon, wenn Deine Aussage stimmen würde - nur ist sie leider falsch. Das Verfahren wurde nicht nur vor dem VG Mainz, sondern auch vor dem OVG Koblenz geführt - und beide Instanzen verneinten einen Anspruch, das OVG formulierte sogar einen Leitsatz zu dem Thema und ließ sich auch nicht von dem Verfahren EU-Kommission gegen Republik Österreich beeindrucken, welches die Alpenrepublik verloren hatte und in dem es um die Verpflichtung zur Aufnahme deutscher Studenten an österreichischen Unis ging, wo die Österreicher eine Quotierung einführen wollten.

In Anbetracht des Umstandes, dass die Eingemeindung durch die alliierte Abtrennung von AKK erfolgt und der Eingemeindungsvertrag damit zumindest faktisch partiell gegenstandslos ist sowie eine finanzielle Vergütung durch die faktische Rechtsnachfolgering Wiesbaden zumindest derzeit nicht stattfindet, wäre das sicher ein interessanter Prozess mit allerdings höchst fragwürdigem Ausgang. Das eigentliche Kernproblem liegt aber in der Terminfrage: Es wird eine Entscheidung in einem relativ engen Zeitfenster benötigt, denn was nutzt ein positives Urteil, wenn dieses womöglich Jahre nach der eigentlich erforderlichen Schulaufnahme ergeht? In diesem Zeitfenster sind allenfalls Eilverfahren möglich und ob das BVerfG sich hier anschließt oder einen solchen Antrag verwerfen wird, da der Instanzenzug nicht abgeschlossen ist - wer weiß.

Fakt ist, dass es nur in dem einen Jahr eine komplette Aufnahmesperre gab und seitdem wieder Schüler aus AKK im Rahmen verfügbarer Restplätze aufgenommen werden. Allerdings pfeifen die Spatzen von den Dächern, dass das Frauenlob dieses Jahr echte Probleme bei der Bildung von Klassen zu haben scheint, der Haken dabei ist, dass man dort G8 vorfindet.

Ich wünsche Dir viel Glück bei Deinem Ansinnen - und könnte es sein, dass wir uns beim Tag der offenen Tür am Schlossgymnasium schon gesprochen haben? --Hmwpriv (Diskussion) 09:44, 27. Nov. 2012 (CET)

Ausprägung (Neutralitätsbaustein)

Die Formulierung (nicht der Inhalt) dieses Absatzes hat Anstoß erregt, was zu Löschungen und Reverts geführt hat. Bevor hier ein Editwar losgeht, bitte ich darum, die Geschichte mit dem Studium und dem Einkaufen an Allerheiligen etwas neutraler zu formulieren. --Joachim Pense 13:07, 2. Nov. 2007 (CET)

Der Artikel ist inhaltlich und sprachlich hinreichend neutral formuliert. Ein Editwar ist nicht zu befürchten, da ich mich mit dem Kontrahenten direkt in Verbindung gesetzt habe. Nach seinen Äußerungen wird er sich wohl nicht mehr diesbezüglich betätigen, ihm ist wohl mehr ein Anliegen, die Überschneidungen mit dem Artikel über die rechtsrheinischen Stadtteile bereinigt zu sehen ... Außerdem sind die derzeit vorhandenen Aussagen auch quellenmäßig belegt, so dass es für einen Revert keinen Grund gibt. Der Neutralitätsbaustein sollte damit eigentlich überflüssig sein. --Hmwpriv 13:47, 2. Nov. 2007 (CET)

AKK-Konflikt und rechtsrheinische Stadtteile

Nachdem der Überschneidungsbaustein nun ein halbes Jahr in beiden Artikeln rumgammelte und es vor kurzem als indirekte Folge auch einige Auseinandersetzungen in diesem Kontext gab, habe ich jetzt mal beide Artikel soweit entrümpelt, dass die Überschneidungen auf das unbedingt notwendige Maß beschränkt sein sollten. Wer daran etwas zu verbessern hat, ist ausdrücklich dazu aufgerufen, allerdings sollten keine neuen Überschneidungen entstehen. --Hmwpriv 14:51, 29. Nov. 2007 (CET)

Abstimmungsergebnis

Im Artikel steht: 1986 fand eine offizielle Befragung der Bürger statt, deren Auswertung zwischen den Oberbürgermeistern der Städte Mainz und Wiesbaden abgestimmt worden war. Damals votierten 37,7 % der abgegebenen Stimmen für eine Rückgliederung nach Mainz, während sich 23,6 % für einen Verbleib bei Wiesbaden aussprachen. Da die nichtabgegebenen Stimmen (immerhin 34,7 % der Befragten), wie zuvor festgelegt, als Stimmen für den Verbleib bei Wiesbaden gewertet wurden, ergab sich eine Mehrheit von 58,3 % für den Verbleib bei Wiesbaden[7].

Also waren 61,1% der abgegebenen Stimmen für Mainz oder Wiesbaden. Was ist mit dem Rest der abgegebenen Stimmen? Wie wurde der gewertet? --Joachim Pense Diskussion 09:11, 18. Aug. 2008 (CEST)

Es gab damals meines Wissens auch die Möglichkeit, für AKK als eigenständige Gemeinde zu votieren, was die fehlenden Stimmen erklären dürfte, in Anbetracht der geringen Stimmenanzahl aber bezüglich des AKK-Konfliktes vernachlässigbar erscheint. --Hmwpriv 12:17, 18. Aug. 2008 (CEST)

Die Stimmenzahl (gering oder nicht) habe ich nicht im Artikel gefunden. Ein Anteil von über einem Drittel der abgegebenen Stimmen, der sich für die dritte Möglichkeit entschieden hat, wirft beim Leser Fragen auf, die unbeantwortet bleiben. So, wie die Zahlen jetzt im Artikel stehen, sind sie nur mit Maßen informativ. --Joachim Pense Diskussion 12:22, 18. Aug. 2008 (CEST)

37,7 (für Mainz) + 23,6 (für Wiesbaden) + 34,7 (nicht abgegeben) = 96, bis zur 100 fehlen also 4 (Prozent) der Gesamtstimmenzahl. Eine Zahl der abgegebenen Stimmen gab es nicht, ebenso wenig wie die Anteile ungültiger Stimmen ermittelbar sind. Für gewöhnlich werden die Prozentzahlen aus der Zahl der abgegebenen gültigen Stimmen errechnet, hier aber ganz bewusst nicht, da die nicht abgegebenen Stimmen als Stimmen pro Wiesbaden gewertet werden sollten (Statement: Ist mir egal). Von der Gesamtzahl der Stimmberechtigten, die hier ausnahmsweise die Basis der Prozentanteile bildete, waren also 4 % für eine eigenständige Gemeinde - das ist für mich kein Drittel??? --Hmwpriv 12:32, 18. Aug. 2008 (CEST)

Ach so. In der Formulierung des Artikels bezeihen sich die 37,7 % und die 23,6 % auf die abgegebenen Stimmen. Die 34,7 % sind nichtabgegebene Stimmen. Gemeint ist wohl, dass 37,7 % der Befragten für Mainz und 23,6 % für Wiesbaden gestimmt haben. Dann stimmt alles wieder. Ich ändere das gerade mal. --Joachim Pense Diskussion 13:50, 18. Aug. 2008 (CEST)

Gerne bzw. gut gemacht (ist ja schon erledigt). Allerdings befürchte ich, dass sich „kein Schwein“ für derartige Details von anno tobak interessiert ... :-) --Hmwpriv 13:59, 18. Aug. 2008 (CEST)

Na, zumindest wir zwei. Kommst du eigentlich morgen auf das Schiff? Brauchst nicht mal den Rhein zu überqueren. --Joachim Pense Diskussion 14:40, 18. Aug. 2008 (CEST)

Stimmt, ich muss nicht auf die ebsch Seit :-) . Aber da ich schon seit kurz vor 5 on tour bin und wohl nicht vor 18:30 Uhr wieder zu Hause einlaufen werde, halte ich die Chancen für einen Schiffsbesuch heute für sehr gering. --Hmwpriv 07:32, 19. Aug. 2008 (CEST)

Gewerbe und Demontage

Im Artikel stand folgender Satz: „Die betroffenen Vororte wiesen ein erhebliches Industriepotential auf, das aufgrund der französischen Demontagepolitik aus Sicht der US-Amerikaner nicht in die französische Besatzungszone geraten sollte.“
Mal davon abgesehen, dass der Rhein als natürliche Grenze sich förmlich anbot, erscheint mir eine solche Aussage ohne Beleg gewagt, denn bekanntlich sahen die amerikanischen Pläne (Stichwort: Morgenthau-Plan) vor, Deutschland in einen reinen Agrar-Staat zu verwandeln. Wäre die Aussage im Kontext mit der sowjetischen Besatzungsmacht gefallen, wäre dies weit eher vorstellbar.
Ich zweifle nicht an, dass auch die Franzosen in nicht unerheblichem Umfang demontiert haben und es derartige amerikanische Überlegungen gegeben haben könnte, aber ohne Beleg ist das schwierig. Im Vergleich zu den IG Farben-Werken in Ludwigshafen (heutige BASF), die man auch in der französischen Besatzungszone belassen hat, obwohl die amerikanische Zone mit Mannheim ebenfalls auf der anderen Rheinseite lag, sind die industriellen Anlagen in AKK nahezu unbedeutend gewesen; das macht die Aussage noch weniger glaubhaft und schreit förmlich nach einem Beleg. --Hmwpriv 14:26, 7. Nov. 2008 (CET)

Mainz und Berlin

Da im Artikel dieser nette lyrische Vergleich zwischen Mainz und Berlin auftaucht; der hinkt natürlich mächtig, wenn man an West- und Ost-Berlin denkt. Aber einen Fall haben wir in Berlin doch, der dem Ganzen in gewisser Weise mehr ähnelt und das ist West-Staaken. Zum Hintergrund dazu siehe Berlin-Staaken#Geschichte, kurz gesagt: Bis 1945 gehörte West-Staaken zu Berlin, kam dann auf alliierten Beschluss zur sowjetisch besetzten Zone und mit Gründung der DDR zum Land Brandenburg bzw. dann zum Bezirk Potsdam. Zu DDR-Zeiten hat natürlich kein Mensch ernsthaft damit gerechnet, dass sich diese Situation in absehbarer Zeit ändert. Naja, und heute gehört West-Staaken wieder zu Berlin. Also, vielleicht macht das Beispiel ja den Mainzern links und rechts des Rheins Mut; die sind immerhin nur durch einen Fluss und eine Landesgrenze getrennt, nicht durch Mauer und Stacheldraht. :-) --Proofreader 16:29, 19. Apr. 2010 (CEST)

Es gibt noch ein anderes Beispiel: Amt Neuhaus, welches nach dem Krieg zur DDR kam und 1993 zurück nach Niedersachsen ging.

78.52.186.63 13:37, 11. Dez. 2011 (CET)

angebl. Zugehörigkeitsdauer zu Mainz und Wiesbaden

„Allerdings verstärken diese zusätzlichen Beweggründe die hohe Symbolkraft, die der Verlust der drei Vororte für etliche Mainzer aufweist, obwohl in der über 2000-jährigen gemeinsamen Geschichte Kastel und Amöneburg lediglich 37 Jahre, Kostheim sogar nur 32 Jahre lang verwaltungsrechtlich als integrierter Teil von Mainz gelten können. Die Zuordnung zu Wiesbaden besteht nun demgegenüber mittlerweile über 60 Jahre.“
Diesen Abschnitt hatte ich am 19.02.11 entfernt und er wurde am 21.02.11 von Benutzer:Hmwpriv wiederhergestellt. Dieser Abschnitt ist wenig erhellend zum Artikelgegenstand; mehr noch ist er offenbar POV. Der AKK-Konflikt entzündet sich nicht an der in Jahren bemessenen formellen Zuordnung zu erst im 19. und 20. Jh. formaljuristisch entstandenen Gebietskörperschaften, sondern an Zugehörigkeitsgefühlen, die tiefer wurzeln, als in im 19. und 20. Jh. entstandenen Kommunalverwaltungsrecht. Aber selbst wenn man den Zugehörigkeitskonflikt über verwaltungstechnische Zugehörigkeiten erklären will, hinkt der obige Satz, da Kastel bereits zu römisch-antiker Zeit als rechtsrheinischer Brückenkopf integraler Bestandteil der römischen Stadt war. Diese Zugehörigkeit blieb auch erhalten: Die Geschichte von Kastel war bis heute immer auf das engste mit der Stadt Mainz verküpft. Zwar gab es Phasen größerer Eigenständigkeit, doch wechselten sich diese mit Phasen enger Anbindung an die Stadt Mainz ab. Davon abgesehen lag Kastel durchgängig im Herrschaftsbereich des Mainzer Erzstifts bis zu dessen Untergang (je nach Sichtweise 1792, 1797 oder 1803). Nach kurzen Wirren wurde Kastel jedoch schon 1804 wieder der Festung Mainz zugeordnet (was 1806 formell bestätigt wurde), bei der es bis zur Auflösung der Festung Anfang des 20. Jh. verblieb. 1814 wurden Kastel, Kostheim und Zahlbach vom Mainzer Bürgermeister mitverwaltet. Bis 1918 war Kastel Teil der Festung Mainz und unterstand damit wie auch die übrigen Zivilverwaltungen innerhalb der Festung ganz dem Militärkommando der Festung Mainz. Die formelle Eingemeindung 1908 beendete damit lediglich auch für die Zivilverwaltung formaljuristisch einen Zustand, der de facto bereits lange davor schon bestand. Insofern ist die Behauptung des von mir im Artikel gelöschten Satzes zwar nicht gänzlich falsch, vermittelt aber ein ungeeignetes Bild, noch dazu in einer POV-lastigen Formulierung, die eine kurze Zuordnung zu Mainz und eine lange Zuordnung zu Wiesbaden impliziert (die je nach Standpunkt ebenfalls noch in Frage zu stellen ist), was aber den Hintergrund des AKK-Konfliktes völlig ausblendet. Statt jetzt das Feld zu öffnen für ähnliche POV-lastige Formulierungen, die die Zugehörigkeit von Kastel zu Mainz darlegen sollen - insbesondere auch Standpunkten, die gerade die angebl. über 60-jährige "Zugehörigkeit" zu Wiesbaden in Frage stellen – halte ich es für sinnvoller, diesen irreleitenden Satz zu entfernen. Daher auch mein Bearbeitungskommentar, dass für das Verständnis des AKK-Konflikts nicht „die verwaltungstechnischen Zugehörigkeit im neuzeitigen kommunalrechtlichen Sinne“ von Bedeutung sind. Benutzer:Hmwprivs Bearbeitungskommentar, der auf Jubiläumsfeiern zur Eingemeindung verweist, übersieht dabei also auch die Formen der Zugehörigkeit, die über den neuzeitlichen Verwaltungsakt der "Eingemeindung" hinausgehen. Und anhand von Jubiläen sollte man ohnehin keine Rückschlüsse ziehen, sonst käme man auch (vor dem Hintergrund der Mainzer 2000-Jahr-Feier 1962) zu dem Problem, dass Mainz angebl. schon 38 v.Chr. gegründet sein müsste, wofür es keine Belege gibt ;-) - Beste Grüße --MMG 19:11, 21. Feb. 2011 (CET)

Ich kann mir nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, dass Wiesbaden nur auf der Landkarte erschien, weil römische Soldaten aus der römischen Großstadt Mainz gern in Thermalwasser badeten. So gesehen sollten die Zugehörigkeitsgefühl-Geschädigten Wiesbaden einfach als Vorort von Mainz betrachten. --Xavax 02:08, 22. Feb. 2011 (CET) aus WI.

Schön, dass MMG durchaus auch die persönliche Attacke in seinen Argumenten versteckt, das ist für eine sachliche Diskussion bekanntlich sehr hilfreich ... :-(
Mal ganz ehrlich: Hier werden Zugehörigkeitsgefühle definiert, die „tiefer wurzeln, als in im 19. und 20. Jh. entstandenen Kommunalverwaltungsrecht“. Kann man diese messen? Wenn ja - wie? Halten wir uns bitte an die harten Fakten: Selbst von den heute Lebenden hat letzten Endes nur ein kleiner Teil die Zugehörigkeit zu Mainz selber bewusst erlebt. Ebenso hat die in den 1980ern stattgefundene Befragung nur offenbart, dass sich von den Leuten, die sich geäußert haben, der größere Teil zu Mainz hingezogen fühlt, aber selbst da wurde keine Mehrheit erreicht - und offenkundig wollten sich viele Befragte nicht festlegen bzw. waren mit dem bestehenden Status Quo zufrieden. Tatsache ist auch - jetzt kommt das so verfluchte Kommunalrecht ins Spiel -, dass AKK eben nur während einer aus heutiger Sicht kurzen Phase formal vollständig zu Mainz gehörte, meinetwegen könnte auch der Verweis auf den Umstand, dass das mehr als 60 Jahre her ist, entfallen, Fakt bleibt es trotzdem. Tatsache ist auch, dass sich in den letzten Jahrzehnten nicht nur durch den Generationenwechsel, sondern auch durch Zuzug und Neubaugebiete die „Vorlieben“ durchaus verändert haben. Last but not least wird die „Liebe zu Mainz“ auch von der Abneigung gegen Rheinland-Pfalz geschmälert.
Ob ein Auswärtiger den AKK-Konflikt überhaupt verstehen kann - zumal jener heute vor allem von einigen Großkopferten und dem entsprechenden Verein geschürt wird, der großen Masse des Volkes beiderseits des Rheins scheint das mittlerweile recht gleichgültig zu sein -, das ist ohnehin fraglich. Die Wahrheit dürfte eher der Narzissmus der kleinen Differenzen sein, wie er zwischen nahe beieinander liegenden Orten immer zu Tage tritt, siehe Köln und Düsseldorf, Frankfurt und Offenbach oder eben Mainz und Wiesbaden. Auffällig ist, dass eben genau dieser „Konflikt“ Bestandteil des AKK-Konfliktes ist, ebenso wie der Kampf um die Gewerbesteuern, zumal auffällig ist, dass das Thema vor allem dann mal wieder neu aufgegossen wird, wenn sich am Petersweg etwas tut.
Die beanstandete reine Tatsachenfeststellung der Dauer der formalen Zugehörigkeit ist jedenfalls keineswegs POV, eher schon die Ableitung von Zugehörigkeitsgefühlen, zumal die letzte belastbare Aussage zu dem Thema die Befragung in den 1980ern war. Ob das jetzt zum (Un)Verständnis beiträgt oder nicht - Geschmackssache, das können wohl nur Außenstehende beurteilen. Ein wenig mehr souveränes Verhalten im Sinne von Xavaxs Äußerung stünde der Diskussion auf jeden Fall gut an. --Hmwpriv 09:49, 22. Feb. 2011 (CET)

Wo ist denn da bitteschön eine persönliche Attacke? Und warum sollte ich eine solche führen? Daran habe ich kein Interesse und dieser Hinweis ist mir unverständlich; ich wollte lediglich auf die vorgebrachte Begründung eingehen – ist da was missverständlich? Wenn ja, tut mir das leid. Was den Artikel angeht, möchte ich hier nicht die zwischen einzelnen Mainzern und Wiesbadenern breitgetretene AKK-Debatte inhaltlich aufrollen (dafür ist m.E. die Diskussionsseite auch nicht da), sondern habe lediglich bei einem Satz Probleme festgestellt und (oben auch länglich) beschrieben. Dieser Satz impliziert ein fehlerhaftes Bild und er stellt Fakten fehlerhaft dar; deshalb hatte ich vorgeschlagen, ihn einfach entfallen zu lassen. Und da es bisher auch keinen Grund gibt, einen zumindest zweifelhaften, weil fehlerimplizierenden bzw. fehlerhaften Satz zu behalten, kann er doch immer noch raus, oder? - Grüße --MMG 00:44, 23. Feb. 2011 (CET)

Betrachte Dein Statement einfach mal mit etwas Abstand: Wenn ich sachlich über einen Inhalt diskutieren will, zitiere ich nicht ohne Not einen Benutzernamen - und schon gar nicht doppelt, denn das lässt immer den Eindruck einer persönlichen Attacke aufkeimen. Bestärkt wird ein solcher Eindruck noch durch die leicht misszuverstehende Aussage über POV, die sich unterschiedlich interpretieren lässt. Soviel zu dem Umstand, warum das wie eine persönliche Attacke ankam, ich nehme zur Kenntnis, dass dies nicht beabsichtigt war, wenden wir uns also der Sache zu.

Ich gehe davon aus, dass zwischen uns Konsens besteht, dass gefühlte Zugehörigkeiten immer eine ganz schwierige Sache sind. Hier wird die Sache noch komplexer durch den Umstand, dass es wohl tendenziell ein „Ja“ zu Mainz, aber ein „Nein“ zu Rheinland-Pfalz gibt, also einen unauflösbaren Widerspruch, ergänzt durch eine deutliche Verschiebung der Zusammensetzung der Bevölkerung (viele alteingesessene Kostheimer haben bis heute nicht wirklich realisiert, dass Kostheim auch jenseits der Bahn bzw. Hochheimer Straße („Sampel“) liegt, ebenso wie vielen „eingeborenen“ Kastelern nicht bewusst ist, dass es neben der „Rue“ mit der Helling und den Krautgärten ganz andere (bevölkerungsmäßige) Schwerpunkte in Kastel gibt), die das „Problem“ gar nicht interessiert und die mit dem Bus ebenso nach Wiesbaden wie nach Mainz fährt.

Der konkret strittige Satz ist m.E. nicht so irreführend wie Du annimmst. Ich hätte kein Problem damit, den womöglich wertend anmutenden Teil mit den 60 Jahren zu streichen, dann bliebe nur noch der reine Fakt der „modernen“ offiziellen Zugehörigkeit zu Mainz übrig; die früheren geschichtlichen Zugehörigkeiten dürften für moderne Empfindungen wohl kaum relevant sein - übrigens gehörte Mainz und auch Kastel und Kostheim (wie ganz Rheinhessen) bekanntlich seit dem Reichsdeputationshauptschluss zu Hessen-Darmstadt. Wie wäre es also, wenn wir die unglücklich formulierten 60 Jahre streichen? Ich mache dann gerne einen Vorschlag. --Hmwpriv 09:12, 23. Feb. 2011 (CET)

Wie kann denn Mainz seit dem Reichsdeputationshauptschluss von 1803 zu Hessen-Darmstadt gehört haben, wo es doch bis 1814 zu Frankreich gehörte? --Joachim Pense (d) 09:23, 23. Feb. 2011 (CET)

Hallo Hmwpriv; gerade mit etwas Abstand halte/hielt ich es für sinnvoll, den Vorgang und die Akteure zu benennen, um die Diskussion auch nachvollziehbar zu machen. Gerade deshalb hatte ich benannt, von wem welche Änderungen stammen, nämlich von Dir und mir. Das war nie als persönliche Attacke gedacht, im Gegenteil habe ich die direkte Ansprache sogar für höflich erachtet - sorry, dass das so missverständlich rüberkam. Auch ich würde gerne auf der sachlichen Ebene bleiben. Ich stimme mit Dir überein, dass gefühlte Zugehörigkeiten eine schwierige Sache für Artikeledits sind und ohne hinreichende Belege auch als POV oder TF nichts im Artikel zu suchen haben; daher stimme ich auch mit Dir überein, dass es im Artikel um Fakten gehen soll. Die konkreten Fakten, um die es hier geht, sind die im wechselseitig von uns geänderten Satz benannten angeblichen oder tatsächlichen Zugehörigkeiten, die man kommunalrechtlich, aber auch geographisch, politisch, militärisch, traditionell und auf andere Weisen darlegen kann (das will ich im Artikel eigentlich nicht episch ausbreiten). Der von mir bearbeitete Satz stellte ein Kriterium, nämlich die Eingemeindung der Stadtteile nach Mainz der späteren (treuhändischen – wie auch immer das zu bewerten sei) Zuordnung zu Wiesbaden gegenüber; schon dieser Vergleich der Zugehörigkeiten zu Mainz und Wiesbaden ist 1. einseitig, weil er etliche andere Formen und Belege einer wie auch immer gearteten tatsächlichen historischen (oder ev. auch gegenwärtigen) Zuordnung oder Zugehörigkeit verachlässigt und 2. unpassend, weil er die Art der Zugehörigkeit und ihr Entstehen völlig ausklammert und die tatsächlichen historischen Qualitäten dieser kommunlarechtlichen Zuordnungen ausblendet - mithin also unterschiedliches gleichzusetzen versucht. Und das ganze in einem Kontext, der impliziert, dass diese kommunalrechtliche Zugehörigkeit eine besonders signifikante für den AKK-Konflikt sei. Ist sie aber doch offenbar nicht, weil historische Zugehörigkeit durchaus auch anders (nämlich nach den zur jewiligen Zeit geltenden Regeln, nicht nach im 19. und 20.Jh fixierten kommunalrechtlichen Regeln) zu bewerten ist. Das ist zunächst mal ein Problem der historischen Einordnung. Diese ist deutlich komplizierter. Wenn man darauf im Artikel eingehen will, müsste man den entsprechenden Absatz um allerlei historische Fakten, Erklärungen und Deutungen aufblasen. Oder man schenkt sich das Problem, in dem man auf diesen Satz an dieser Stelle ganz verzichtet, der doch ganz offensichtlich irreleitet oder missverstanden werden kann; je nach historischer Perspektive sogar als völlig falsch gewertet werden kann. Ob Kasteller oder Kostheimer sich als Hessen fühlen oder als Rheinland-Pfälzer oder ob sie in der "Rue" oder in Helling oder in Krautgärten wohnen, spielt für mich wie auch den strittigen Satz keine Rolle.

Hallo Joachim Pense, Rheinhessen mit Mainz, Kastel und Kostheim (Amöneburg gab es seinerzeit noch nicht) waren 1792 bzw ab 1797 französisch besetzt. Mainz war Teil des frz. Kaiserreichs bis zum 1. Pariser Frieden vom 30.05.1814. Es war anschliessend preussisch und österreichisch besetzt (siehe Generalgouvernement Mittelrhein, die Stadt Mainz umfasste dabei m.w. auch Kastel und Kostheim). Mit Staatsvertrag zwischen Preußen, Österreich und dem Großherzogtum Hessen-Darmstadt fiel Mainz dann am 30.6.1816 an Hessen-Darmstadt, blieb jedoch Bundesfestung. Mainz wurde Provinzhauptstadt der hessisch-darmstädtischen Provinz Rheinhessen. Kastel und Kostheim waren seinerzeit die einzigen rechtsrheinischen Gemeinden, die zur Provinz Rheinhessen gehörten; dies aufgrund ihrer (freilich nicht modern-kommunalrechtlichen) Zuordnung zu Mainz.

-Beste Grüße --MMG 11:31, 23. Feb. 2011 (CET)

Ich habe mir alles noch einmal in Ruhe durchgelesen und komme zu der Erkenntnis, dass wir vielleicht noch ein wenig mehr entschlacken sollten. Wie wäre es, wenn wir aus dem fraglichen Absatz den kompletten ersten Teil „Allerdings verstärken diese zusätzlichen Beweggründe die hohe Symbolkraft, die der Verlust der drei Vororte für etliche Mainzer aufweist, obwohl in der über 2000-jährigen gemeinsamen Geschichte Kastel und Amöneburg lediglich 37 Jahre, Kostheim sogar nur 32 Jahre lang verwaltungsrechtlich als integrierter Teil von Mainz gelten können. Die Zuordnung zu Wiesbaden besteht nun demgegenüber mittlerweile über 60 Jahre.“ streichen? Übrig bliebe dann „Aufgrund der historischen Gegebenheiten hat der ebenfalls 1945 erfolgte Verlust dreier weiterer rechtsrheinischer Stadtteile, nämlich Bischofsheims, Gustavsburgs und Ginsheims, die allerdings nicht Wiesbaden zugeschlagen wurden, keine vergleichbaren Reaktionen hervorgerufen.[1] Anders als bei AKK handelt es sich bei diesen Gemeinden jedoch um Gebiete, die bis zum napoleonischen Zeitalter der überwiegend evangelischen Landgrafschaft Hessen-Darmstadt angehörten und nicht dem römisch-katholischen Kurfürstentum Mainz.“ Wäre das eine Alternative? --Hmwpriv 08:41, 24. Feb. 2011 (CET)

OK. Damit umgeht man die Zugehörigkeitsdiskussion, die ja doch nur in POV-Darlegungen enden würde. Danke für den Vorschlag! - Grüße --MMG 23:26, 24. Feb. 2011 (CET)

Ich will mich in die aktuelle Diskussion nicht einschalten, habe eine Frage an Hmwpriv: Wie kommst du auf die Idee, dass es eine Abneigung gegen Rheinland-Pfalz gibt? Das stimmt doch nur, wenn man eingefleischter Hesse ist, was dann aber wohl auch umgekehrt gilt. Zugezogenen dürfte das herzlich gleich sein. --Falense 20:02, 24. Feb. 2011 (CET)

Stell Dir vor: Ich wohne da und kenne sehr viele Leute - viele, denen die Zugehörigkeit egal ist (im Schengen-Zeitalter auch nachvollziehbar), etwas weniger „Mainzer“ und noch weniger „Wiesbadener“ - aber Rheinland-Pfalz mag keiner ... --Hmwpriv 08:25, 25. Feb. 2011 (CET)

Ich kenne auch einige AKKler, haupsächlich Kasteller. Von denen fühlen sich die meisten (eigtl. alle) eher zu Mainz hingezogen, tw. aus praktischen Gründen – die Schulen, Krankenhäuser, Einkaufs- und Freizeitgestaltungs-Möglichkeiten liegen einfach näher, teils aus traditionellen Gründen – Familie und Umfeld waren "schon immer" (also soweit man sich zurückerinnern kann) auf Mainz fixiert und/oder finden Wiesbaden "bäh" (warum auch immer – diese Stadt hat ja auch ihre Qualitäten). Die Zugehörigkeit zum Bundesland ist den meisten egal, sie fühlen sich Mainz zugehörig, egal in welchem Land; wobei es durchaus auch solche gibt, die mit Rheinland-Pfalz nichts anfangen können. Das kann zu dem vermeintlichen Paradoxon führen, dass sich jemand als eingefleischter Mainzer und als Hesse fühlt, was bei Kenntnis der Geschichte dann aber auch nicht ganz unlogisch ist, gehör(t)en Mainz und Kastel ja beide zur Region Rheinhessen und waren von 1816 bis 1945 Teil des Großherzogtums Hessen-Darmstadt, später des Volksstaates Hessen. Im Allgemeinen scheinen mir aber zumindest bei den Menschen, die ich kenne, lokalpatriotische Bezüge zur Heimatstadt Mainz wesentlich ausgeprägter, als die Zugehörigkeitsgefühle zu einem Land (das wurzelt auch historisch tiefer; Hessen ist für die Region eine erst nach 1815 entstandene Zuordnung; vorher war es von Anfang an Mainzisches Gebiet, dass auch im Rahmen des Erzstift Mainz politisch umrissen war – aber das wird eher das örtliche Setting und weniger die individuelle Erinnerung prägen). – Dies nur erläuternd und als möglicherweise nicht repräsentative Beobachtung im Bekanntenkreis. - Grüße --MMG 08:54, 25. Feb. 2011 (CET)

Quellen für Bürgerbefragungen

Insbesondere für die zweite hätte ich gerne Quellen, verzichte aber vorläufig auf den Baustein. --Max Dax- Talkshow 13:12, 20. Mär. 2011 (CET)

Zur ersten Befragung ist die Quellenlage im Internet naturgemäß eher dünn, aber schau mal hier: http://www.akk-mainz.de/geschichte.htm . Zur zweiten Umfrage gibt es auch eine Seite im Internet: http://www.forum-mainz.de/files/akk_befragung.pdf . Reicht das? --Hmwpriv 09:49, 21. Mär. 2011 (CET)

Vorsilbe?

Danke für die Seite, die jedenfalls schon mal Aufschluss über die Entwicklung der Verhältnisse gibt!

Nun kann jeder von Mainz und seinem Namen natürlich halten, was sie will, aber eins ist der Städtename mit Sicherheit nicht: eine Vorsilbe. "... dass die heutigen Wiesbadener Stadtbezirke noch immer die Vorsilbe 'Mainz-' in ihrem Stadtteilnamen führen."

Bezeichnung, Benennung, Bestimmung, Bestandteil, Name, Wort, es gibt bestimmt noch ein paar mehr und vielleicht bessere und treffendere Ausdrücke dafür. Aber Vorsilbe?! Wenn den Grammatikexperten unter Euch sonst kein Grund einfällt, das zu ändern: die meisten Städtenamen beschränken sich keineswegs auf eine Silbe; was wären dann die? Ein Vorwort, eine Vorstadt, ein Vorsilbenhaufen? (Berlin-Charlottenburg, Taunusstein-Hahn, Wiesbaden-Biebrich, ...)

ansonsten viel Spaß noch,

der -- Owwerolmer 17:09, 2. Dez. 2011 (CET)

Hallo Owwerolmer, der von Dir dargelegte Sachverhalt stimmt so natürlich. Deswegen habe ich mal „Vorsilbe“ durch „Wort“ ersetzt. Vielen Dank und schönen Abend noch. Gruß Zieshan ^Diskussion?! 17:35, 2. Dez. 2011 (CET)

Mainz ist aber auch kein "Wort". Es ist ein Eigenname. Deshalb kann an dieser Stelle die Formulierung "das Wort" ganz gestrichen werden. Habe ich hiermit getan.--Dieter-MZ 20:13, 2. Dez. 2011 (CET)

Befragung 1986

Trotz der bisherigen Diskussion fehlt mir bis heute eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass der Auswertungsmodus VORHER ÖFFENTLICH abgestimmt, bekanntgegeben bzw. festgelegt worden sei.
Ich selbst habe diese Befragung als 37-jähriger miterlebt und fiel hinterher aus allen Wolken, dass die Nichtwähler als "Für Wiesbaden" zählen sollten.
Die im Artikel unbelegte Textpassage wurde am 5. März 2007 eingefügt. Die damals zitierte Online-Quelle ist nicht erreichbar und wurde auch mittlerweile ersatzlos entfernt. Eine weiter oben hier in dieser Diskussion angegebene Quelle sagt aus, dass der Auswertungsmodus vom Wiesbadener OB einseitig festgelegt worden sei.
Im übrigen zitiere ich eine Aussage des Verfassers auf seiner Diskussionsseite:"... Die Aufgabe der WP ist zu dokumentieren ..." --Gruenschuh (Diskussion) 16:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Hallo, den Absatz habe ich mal überarbeitet und Wertungen (hoffentlich) vermieden, indem ich einfach nur die nackten Zahlen eingetragen habe. Tatsächlich sprach sich die überwältigende Mehrheit der abgegebenen Stimmen für die Rückgliederung nach Mainz aus; eine Mehrheit der Stimmberechtigten für eine Änderung des Status Quo kam jedoch dadurch noch nicht zustande. Da es kein Bürgerbegehren, sondern lediglich eine Befragung ohne rechtlich bindende Wirkung war, ist das Ergebnis juristisch ohnehin ohne Bedeutung. Wie man es politisch werten kann oder will, sei jedem selbst überlassen. Die Sichtweise des Wiesbadener OBs Exner habe ich mit angegeben, die die realen Konsequenzen (nämlich keine) wiedergibt – unabhängig, ob man sich ihr anschließen mag oder nicht. -Beste Grüße und in der Hoffnung, sachlich Informationen dargestellt ohne Meinungesmache betrieben zu haben --MMG (Diskussion) 18:31, 2. Apr. 2013 (CEST)

Ich bedanke mich herzlich für die Richtigstellung der bisherigen falschen Behauptungen im Artikel. Mit dankbarem Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 19:59, 2. Apr. 2013 (CEST)

Die Behauptung, dass diese Zählweise vorab vereinbart worden war, ist aber nicht erfunden; ob sie vorher publiziert worden war oder nicht und ob es diese Absprache tatsächlich gegeben hat, lässt sich ohne Einblick in die Stadtarchive wohl nicht abschließend klären. Dennoch gehören die Aussagen zur Zählweise zwingend in den Artikel - ich habe sie wieder eingebaut und hoffe, dass dies neutral genug geschehen ist; schade, dass ich keine Videoaufnahme der Hessenschau von damals habe.

Gleichfalls habe ich die Aussagen zum rechtlichen Charakter klarer herausgearbeitet. Nach der Einwohnerzahl hätte nach damalig geltender Fassung des Artikels 29 Grundgesetz zwingend eine Volksabstimmung stattfinden müssen, da mit einem Wechsel der städtischen Zugehörigkeit ja auch ein Wechsel der Landeszugehörigkeit verbunden gewesen wäre. Eine solche stellte die Befragung nicht dar. Ebenso wenig handelte es sich bei der Befragung um ein Bürgerbegehren nach der Hessischen Gemeindeordnung, wobei ich mir nicht sicher bin, ob diese so etwas damals überhaupt schon kannte. Letzlich ist das aber nachrangig, da ein Bürgerbegehren auch heute noch das rechtlich falsche Instrument wäre, dieses Thema zu bearbeiten. Rechtlich verbindlich konnte die Befragung daher damals nicht sein, auch dies habe ich versucht klarer herauszuarbeiten. --Hmwpriv (Diskussion) 20:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

Nein, ich betrachte den Einschub "... nach seinen Angaben sei dieser Auswertungsmodus auch zwischen beiden Seiten abgesprochen gewesen...." solange als Theoriefindung des Verfassers, bis ein sachlich objektiver neutraler Beleg vorliegt. Langsam artet dies hier in pure Rechthaberei aus. Wenn ein Archiveinblick nötig ist, bitte ich darum. Anderenfalls ist der Satz zu entfernen. Das hat nichts mit einem Edit-War zu tun, sondern ist ein Gebot der Wikipedia, unbelegte Behauptungen zu unterlassen. Ja, ich gehe immer von guten Absichten des Verfassers aus, aber irgendwie sollten Tatsachen niedergeschrieben werden und keine bloßen Vermutungen. Gruß von einem, der damals veräppelt wurde. --Gruenschuh (Diskussion) 01:03, 4. Apr. 2013 (CEST)

Dir ist aber schon klar, dass Du Dir selber widersprichst? Im einleitenden Beitrag bestätigst Du die Zählung der nichtabgegebenen Stimmen für Wiesbaden, um diese Aussage dann als unbelegt zu brandmarken. Oder geht es nur um das Detail der (angeblichen) vorherigen Absprache? Eine Archiveinsicht müsste nämlich schon ein konkretes Ziel haben, wobei ich bezweifle, dass diese erfolgreich wäre, denn selbst die renommierte Gesellschaft für Heimatgeschichte Kastel spart dieses Detail in ihrer Jubiläumsfestschrift aus - und eine Befragung von Achim exner, die ja noch möglich wäre, würde den formalen Ansprüchen nicht genügen, da dies ja nicht veröffentlicht wäre. Eine Anfrage an den Hessichen Rundfunk zur Suche nach einer Ausgabe der Hessenschau aus dem Jahr 1986, die sich zeitlich nur schwer eingrenzen lässt, dürfte ebenfalls wenig erfolgversprechend sein. --Hmwpriv (Diskussion) 11:39, 4. Apr. 2013 (CEST)É

Ich widerspreche mir nicht. Ich zitiere mich: "Trotz der bisherigen Diskussion fehlt mir bis heute eine seriöse Quelle für die Behauptung, dass der Auswertungsmodus VORHER ÖFFENTLICH abgestimmt, bekanntgegeben bzw. festgelegt worden sei." Ja, ich bestätige die unrechtmäßige undemokratische einseitige Zählung der nicht abgegebenen Stimmen (können NICHT abgegebene Stimmen überhaupt Stimmen sein?), ich bitte aber dennoch um einen einsehbaren Beleg, eine nachvollziehbare Quelle, die deine Behauptung stützt, dass Exner und Fuchs diesen Auszählungsmodus VOR der Befragung öffentlich (!!!!!!) festgelegt und bekanntgegeben haben. Sollte die Behauptung belegt werden können, bin ich zufrieden. Ohne Beleg ist diese Behauptung jedoch zu entfernen. Mir erscheint es jedenfalls sehr sehr suspekt, dass du selbst keinerlei Quellen findest. Warst du eigentlich damals selbst dabei oder hast du die Befragung nur von der Frankfurter Warte aus beobachtet? Gruß von Mainz nach Mainz-Kastel --Gruenschuh (Diskussion) 12:21, 4. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Gruenschuh, es mag durchaus sein, dass Du rechtmäßig die Quelle für die Behauptungen von Hmwpriv zur vorherigen Abstimmung zwischen Fuchs und Exner anforderst; im Text hast Du aber einerseits die unbequellten Einfügungen Hmwprivs gelöscht und dennoch zusätzlich noch einen Quellenbaustein über meinen Edit gelegt. Doch mein Beitrag war und ist bereits bequellt. Daher habe ich mir erlaubt, Deinen Baustein wieder rauszunehmen. - Grüße --MMG (Diskussion) 15:14, 4. Apr. 2013 (CEST) Sorry, da ist mir was durcheinandergeraten!
Hallo Hmwpriv, ich habe eben Deine Edit zurückgesetzt, weil Deine Schilderung im Artikel nicht mit dem zu diesem Absatz angegebenen Einzelnachweis übereinstimmt. Dein Edit vermittelt den falschen Eindruck, dass Dein Einschub durch die von mir angegebenen Quelle gedeckt sei, das ist jedoch nicht so. Das verfälscht den Einzelnachweis und kann daher in dieser Form so nicht stehenbleiben. Natürlich kannst Du Deine Informationen mit entsprechender Quelle versehen so ergänzen, dass der vorhandene bequellte Abschnitt nicht verfälscht wird. - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 15:23, 4. Apr. 2013 (CEST)

Danke an MMG, ich habe mich nicht getraut. --Gruenschuh (Diskussion) 15:28, 4. Apr. 2013 (CEST)

Na ja, soweit, dass man sich hier nicht traut, sollten wir doch nicht sein ... Ich habe gestern mal die GHK angefragt, der ich dabei gleichermaßen Kompetenz wie Neutralität zutraue - hoffentlich bekomme ich von dort zeitnah eine verwertbare Antwort.

Zu meiner Ergänzung, die Mmg revertiert hatte: Houston, wir haben da ein Problem. Den Quellennachweis zu liefern ist denkbar einfach, ein Blick in das Grundgesetz in der damals geltenden Fassung genügt, vertrieben wurde das von der Bundeszentrale für politische Bildung. Unglücklicherweise stimmen die Maus'schen Erinnerungen, die Dir als Quelle dienen, aber ziemlich offenkundig nicht mit der Rechtslage überein. Problematischer wird es mit der Altfassung der Hessischen Gemeindeordnung, die müsste ich erst vom Landtag bzw. dem Innenministerium anfordern, was mir aber unverhältnismäßig erscheint, zumal es keinen wirklichen Widerspruch gibt, da ja Einigkeit über den unverbindlichen Charakter der Bürgerbefragung besteht. --Hmwpriv (Diskussion) 12:44, 5. Apr. 2013 (CEST)

Hallo Hmwpriv, wie kommst Du zu der Einschätzung, dass die von mir verwendete Quelle – "die Maus'schen Erinnerungen" – nicht mit der Rechtslage übereinstimme? "Juristische Folgen" heißt ja nicht zwangsläufig Neugliederung der Bundesländergrenze, sondern bezieht sich offenbar auf den im vorangegangenen Absatz angesprochenen Handlungsbedarf. Auf der Ebene GG oder GO hätte der ja nicht gleich spielen müssen. Insofern halte ich Deinen Hinweis auf eine Volksabstimmung und Deine Formulierung: "so dass die Bürgerbefragung von Anfang an nur meinungserkundenden Charakter haben konnte" für Theoriefindung. Eine Bürgerbefragung hätte durchaus die Notwendigkeit für politisches Handeln schaffen können; um eine Volksabstimmung ging es im hier diskutierten Artikelabsatz (bisher) auch gar nicht. - Grüße --MMG (Diskussion) 14:11, 5. Apr. 2013 (CEST)

Wie ich zu der Einschätzung komme? Ganz einfach: Soweit ich das richtig im Kopf habe, gab es 1986 in der Hessischen Gemeindeordnung noch kein Bürgerbegehren inclusive der zugehörigen Abstimmung wie wir sie heute haben. Aber selbst wenn, so mangelt es an dem vorgeschalteten Bürgerbegehren, gewissermaßen wurde die Bürgerbefragung von oben diktiert. Darüber hinaus konnte eine Rückgliederung nach Mainz, die ja eine der möglichen Optionen war, nur bedeuten, dass sich auch die Ländergrenzen hätten verschieben müssen, denn sonst wäre die abgefragte Rückgliederung gar nicht möglich gewesen - und dabei darf es bewusst offen bleiben, was sich wo und wie bewegt hätte. Sobald aber die Verschiebung von Ländergrenzen betroffen war, musste es nach der damals geltenden Fassung des Artikels 29 GG zwingend zu einer Volksabstimmung kommen, ergo konnte die Bürgerbefragung keinen rechtlich verbindlichen Charakter haben, was auch allen Akteuren bewusst war - letztere Aussage kann ich derzeit nicht belegen, deshalb steht sie auch nicht im Artikel, ebenso wie der Umstand, dass hier streng genommen eine bewusste politische Show veranstaltet wurde, gerade weil den Beteiligten die Unverbindlichkeit der Sache bekannt war, man aber dennoch etwas tun konnte und wollte, um dem Bürgerwillen zu entsprechen. Von daher sollte offenkundig und nachvollziehbar sein, dass es hier eben wirklich um reine Meinungserkundung und nicht um Theoriefindung geht - sonst hätte man auch sicher nicht mühevoll die Wortkreation der Bürgerbefragung geschaffen, die es rechtlich so weder gab noch gibt. Die Ergebnisse der Bürgerbefragung ware übrigens so überraschend nun auch nicht, allenfalls eine Mehrheit für die Option "Eigenständiges AKK" hätte wohl zu echten politischen Zwängen geführt, gerade weil sie relativ problemlos umsetzbar gewesen wäre.

Um uns hier aber nicht endlos im Kreis zu drehen schlage ich vor, ein paar Tage abzuwarten, ob die GHK als die geschichtliche Kasteler Institution meine Anfrage beantwortet, denn dann wären wir sicher alle belegfest. --Hmwpriv (Diskussion) 22:28, 5. Apr. 2013 (CEST)

Und wo stand/steht in der angegebenen Quelle, dass die Befragung ein Bürgerbegehren im heutigen Sinne gewesen sei? Unterstellst Du dem angegebenen Nachweis nicht eher etwas, was dort gar nicht steht? Es wurde ja nicht über eine Rückgliederung nach GG Art.29 abgestimmt, sondern lediglich befragt, welche Haltung die befragten Bürger haben. So – als "Befragung" –stand es auch im Artikel. Der Hinweis auf GG und GO ist hier unnötig und irreleitend. - Grüße --MMG (Diskussion) 00:42, 7. Apr. 2013 (CEST)

Das sehe ich anders: Im Artikel steht in der ersten Spalte unten durchaus ein ausdrücklicher Bezug auf den Artikel 29 GG damaliger Fassung. Eine der Intentionen der Bürgerbefragung war ja gerade, "Futter" für eine angestrebte Änderung dieses GG-Artikels zu bekommen, was auch ausdrücklich im Artikel erwähnt wird. Was die Befragung angeht, so gibt es einen inneren Widerspruch: Eine Befragung an sich ist unverbindlich, dann wäre aber auch der explizite Verweis auf die rechtliche Unverbindlichkeit überflüssig. Gerade weil aber ausdrücklich darauf hingewiesen wird, dass die Befragung rechtlich keine Folgen hatte, ist es im Sinne der Verständlichkeit m.E. sehr wohl geboten, auch im Sinne des Oma-Prinzips darauf hinzuweisen, dass eine rechtliche Verbindlichkeit in keinem Fall hätte entstehen können. Die Alternative wäre, den ganzen Schmodder der rechtlichen Verbindlichkeit zu streichen, obgleich das der Sache auch nicht gerecht werden würde, was doch die Bürgerbefragung ausweislich der Quelle ausdrücklich mit der Intention versehen, hier Argumentationshilfen für eine angestrebte Änderung des Artikels 29 GG zu erlangen. --Hmwpriv (Diskussion) 09:21, 7. Apr. 2013 (CEST)

Okay. Vor dem Hintergrund ("Oma"…) ist Deine Ergänzung durchaus sinnvoll. (Ich hatte mich auch mehr an Deiner Behauptung hier auf der Diskussionsseite gestört, die Maus'schen Erinnerungen stimmten nicht mit der Rechtslage überein – das kann man offenbar unterschiedlich lesen.) - Dank und Grüße an den Rhein --MMG (Diskussion) 17:01, 7. Apr. 2013 (CEST)

Wenn ich mich mal kurz in diese heiße Diskussion einmischen darf: Wäre das hier Eurer Ansicht nach eine zitierfähige Quelle? Yupanqui (Diskussion) 14:46, 8. Apr. 2013 (CEST)

Danke!!! Die Quelle sagt einerseits: "Die Wiesbadener errechneten 54 Prozent für den Verbleib in Wiesbaden (22 Prozent ausdrücklich und 32 Prozent durch Stimmenthaltung). Nur 41 Prozent hätten sich direkt für die Rückkehr nach Mainz ausgesprochen, nur vier Prozent für die Bildung einer selbständigen Gemeinde."
und andererseits: "Das Mainzer Ergebnis hingegen berücksichtig nur die abgegebenen Stimmen: 33 Prozent für Wiesbaden, 61 Prozent für Mainz, 6 Prozent für die Eigenständigkeit."
Dies zeigt doch überdeutlich, dass es KEINE VORHER VERÖFFENTLICHTE (!!!) Absprache dafür gab, wie die Stimmen zu werten waren. Im Übrigen wäre es nach einer solchen Übereinkunft (gelinde gesagt) überflüssig gewesen, die Wähler nach dem Verbleib bei Wiesbaden zu fragen, wenn sie einfach durch ihren Wahlboykott für Wiesbaden hätten stimmen können.
Die Maus'sche Quelle sagt, dass es KEINE Absprache gab. Gruß --Gruenschuh (Diskussion) 17:07, 8. Apr. 2013 (CEST)

Einspruch Euer Ehren. Die Quelle, wenn sie denn als solche akzeptabel ist, sagt Neuerlicher Streit war über die Zuordnung der Stimmenthaltung entflammt, obwohl sich beide Seiten vorher – und dies schriftlich protokolliert – darauf verständigt hatten, daß eine Nichtbeteiligung als Desinteresse an einer Änderung des Status quo zu weiten sei. Genau so habe ich das auch in Erinnerung (ich bin unmittelbar vor der Abstimmung von Mainz nach Kostheim gezogen und habe deshalb nicht teilnehmen können). Es müsste ja einem Einheimischen ein Leichtes sein, ins Archiv der Rhein Zeitung oder des Tagblatts zu steigen zu zu schauen, was damals geschrieben wurde.Yupanqui (Diskussion) 17:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Moment: Die Maus'sche Quelle sagt gar nichts zu Absprachen, weder in der einen noch in der anderen Richtung. "Die Zeit" als Quelle halte ich hingegen für durchaus reputabel, zählt sie für gewöhnlich doch zu den gut recherchierten Zeitungen.

Meine Anfrage bei der GHL brachte zwar einen weiteren sehr interessanten Artikel zu Tage, den ich aber erst in Ruhe noch auswerten muss, aber leider keine Aussagen zur Wertungsproblematik. Ich habe daher gestern versucht, den damaligen Wiesbadener OB Achim Exner anzumailen, mal sehen, ob da etwas verwertbares herauskommt. --Hmwpriv (Diskussion) 17:22, 8. Apr. 2013 (CEST)

Kleiner Nachtrag in eigener Sache: Ich bitte, meinen Beitrag nicht als Parteinahme für Wiesbaden zu verstehen, sondern als Beitrag zur Wahrheitsfindung. Meine Sympathien galten und gelten der sympathischeren Nachbarstadt, wie ein Büttenredner vor einigen Jahren Mainz einmal bezeichnet hat.Yupanqui (Diskussion) 17:26, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich werde mich in die Tiefen des AZ-Archivs begeben. Die Mainzer Rheinzeitung gibts erst seit 1987. --Gruenschuh (Diskussion) 21:17, 8. Apr. 2013 (CEST)

Ich habe eine Diss ausgegraben, die sich unter anderem auch mit der Abstimmung auseinandersetzt (und u.a. auch Exner zitiert), da werde ich hoffentlich in den nächsten Tagen was beitragen können. Offenbar gab es eine entsprechende Absprache zwischen dem Mainzer und Wiesbadener OB; allerdings erwähnt die Diss. auch eine (weitere) wissenschaftliche Befragung im Vorfeld, nach der eine Mehrheit sich für Mainz ausspricht. Demnächst mehr. - Grüße --MMG (Diskussion) 22:33, 9. Apr. 2013 (CEST)

Was Du heute kannst besorgen… Ich habe mir heute abend/nacht doch doch mal die Arbeit gemacht und die entsprechednen Ergänzungen und Änderungen eingetragen [3] und auch – anhand der Literatur und weiterer Nachweise – die Situation zum Art. 29 Abs. 7 des Grundgesetzes näher beleuchtet. Dabei habe ich auch die Einfügung von Hmwpriv überarbeitet - ist das in Ordnung für Dich?
So, und gibt es eventuell auch noch etwas mehr Futter zu der Befragung von 2006? - Beste Grüße --MMG (Diskussion) 00:53, 10. Apr. 2013 (CEST)

Sieht doch gut aus. Zu der Befragung 2006 habe ich eine Quelle eingefügt (obwohl die früher schon einmal drin war, wer weiß, warum die gelöscht wurde). --Hmwpriv (Diskussion) 08:37, 10. Apr. 2013 (CEST)

Ich war der Urheber dieses Diskussionsabschnitts und werde diesen (wahrscheinlich) auch hiermit abschließen:
Ich war am letzten Dienstag in die Tiefen des AZ-Archivs hinabgestiegen und habe eine Quelle gefunden, die mir (leider) endlich Klarheit über das aufgeworfene Problem gibt.
Allgemeine Zeitung Mainz, Lokalteil Mainz-Kastel ("Rhein-Main-Anzeiger"), Samstag, 7. Juni 1986, Überschrift "Eine gute Lupe ist wirklich empfehlenswert" (gemeint ist die Schriftgröße auf dem dem Stimmzettel beigefügten Informationsblatt), Textauszug "... Noch einmal wird vom Magistrat (Anm: der Stadt Wiesbaden) darauf hingewiesen, dass jeder Abstimmungsberechtigte es sich gut überlegen sollte, ob er sich an der Bürgerbefragung beteiligt. Denn in einer gemeinsamen Erklärung haben die Oberbürgermeister von Wiesbaden und Mainz, Achim Exner und Jockel Fuchs, bereits am 17. April - wie berichtet - erklärt, dass
- eine hohe Beteiligung erstrebenswert ist, weil nur sie ein repräsentatives Ergebnis gewährleistet, und
- bei denjenigen, die sich nicht an der Befragung beteiligen, davon ausgegangen wird, dass ihnen an einer Änderung des Status von AKK nicht gelegen ist."
Ich habe es mir erspart, die Berichterstattung über die gemeinsame Erklärung vom 17.4. herauszusuchen, diese Fundstelle hier ist meines Erachtens hinreichend genug.
Damit darf ich bei allen um Entschuldigung bitten, die ich zu hart angegangen bin. Hier ist wohl der Mainzer Patriot und mein in dieser Hinsicht einseitiges Gedächtnis mit mir durchgegangen.
Die entsprechenden Artikel habe ich (einigermaßen leserlich) fotografiert. Sollte jemand Interesse an diesem Dokument des Tiefpunkts des Jockel-Fuchs'schen-Verhandlungsgeschicks zeigen, werde ich es ihm gerne per Email zusenden.
Ich selbst werde die Änderung am Artikel und die Einfügung der Quelle nicht vornehmen, mir würden in der gleichen Sekunde meine Tipp-Finger absterben. Wer möchte, soll es tun. It's a Wiki!
Gruß aus Mainz an alle, besonders an die Bewohner der unrechtmäßig abgetrennten und unter fremder Verwaltung stehenden Ostgebiete von Mainz --Gruenschuh (Diskussion) 20:55, 20. Mai 2013 (CEST)

Art. 29?

Was sagt der erwähnte "Art 29. Abs.7" aus? Laut Text wollte man 1985 die dort festgelegte Grenze auf 30.000 Einwohner erhöhen, damit man eine Volksbefragung durchführen könnte. Nachdem die Grenze 1994 dann auf 50.000 Einwohner erhöht wurde, braucht man jetzt keine Volksbefragung mehr.?? Das ergibt keinen Sinn. --androl ☖☗ 12:52, 14. Jun. 2014 (CEST)

So oder so ähnlich ist es, wobei beim AKK-Konflikt alles noch ein wenig komplizierter ist ... Es gab Mitte der 1980er schon einmal einen Anlauf, die Grenze für die obligatorische Volksbefragung zu erhöhen, dem allerdings im parlamentarischen Verfahren kein Erfolg beschieden war. Aus diesem Grund war die „Abstimmung“ von ihrer Wirkung her eben nur ein Meinungsbild ohne verbindlichen Charakter. Mittlerweile wurde das Grundgesetz zwar geändert, seit dem Zeitpunkt der Änderung gab es aber keinen ernstzunehmenden Versuch einer „Rückgliederung“ mehr. Dies ging sogar so weit, dass die hessische Landesregierung anlässlich einer Fastnacht in den 1990ern eine Meldung herausgab, dass man mit einer Rückgliederung von AKK nach Mainz einverstanden sei, im Gegenzug aber auch die von den Alliierten von den Vorgängerstaaten Hessens abgetrennten Gebietsteile - vornehmlich Mainz mit Rheinhessen - zurück haben wolle. --Hmwpriv (Diskussion) 17:10, 15. Jun. 2014 (CEST)

Ich habe die Unterscheidung zwischen einer länderweiten und einer auf AKK beschränkten Abstimmung eingefügt, hoffenltich ist es jetzt verständlicher.Ememaef (Diskussion) 13:02, 28. Aug. 2014 (CEST)

Karte?

Wenn jemand Lust hat eine schöne Landkarte mit den ensprechenden Bezirken zu erstellen, das würde den Artikel durchaus aufwerten. --Nomeata (Diskussion) 16:10, 15. Dez. 2018 (CET)

Die Einleitung ist doppelt gemoppelt

"... waren die sechs rechtsrheinischen Mainzer Stadtteile, darunter eben auch Amöneburg, Kastel und Kostheim (AKK-Stadtteile), von Mainz abgetrennt worden. Die drei Stadtteile nördlich des Mains, Amöneburg, Kastel und Kostheim, wurden von der amerikanischen Besatzungsmacht nach Wiesbaden eingemeindet. ..."
Vielleicht so: "... waren die sechs rechtsrheinischen Mainzer Stadtteile, darunter eben auch Amöneburg, Kastel und Kostheim (AKK-Stadtteile), von Mainz abgetrennt worden. Diese drei Stadtteile nördlich des Mains wurden von der amerikanischen Besatzungsmacht nach Wiesbaden eingemeindet. ..."--93.131.87.28 12:08, 2. Feb. 2020 (CET)

Das könnte man aber auch missverstehen. Vor dem Hintergrund des äußerst komplexen Gebildes (sechs rechtsrheinische Stadtteile, von denen je drei nördlich respektive südlich des Mains liegen), erscheint die doppelte Nennung der besseren Verständlichkeit dienlich („Oma“-Prinzip). --Hmwpriv (Diskussion) 19:33, 2. Feb. 2020 (CET)

Es stört den Lesefluss. Jetzt steht da zwei mal "rechtsrheinisch" kurz hintereinander.--93.133.108.188 09:34, 3. Feb. 2020 (CET)

Ich finde den Formulierungsvorschlag gut. Was kann man denn da missverstehen? --Yupanqui (Diskussion) 10:51, 3. Feb. 2020 (CET)

Jo, auch finde ich das Gebilde gar nicht so kompliziert, zumal Hmwpriv das Gebilde selbst in nur einem Satz präzise beschreibt. DAS Gebilde ist kompliziert: https://www.stupidedia.org/stupi/Falen_%28Geografie%29 --93.133.108.188 21:56, 3. Feb. 2020 (CET)

Oma-Prinzip?! Der Autor entscheidet also, was mehrfach wiederholt wird, damit ein unaufmerksamer Leser das auch sicher mitbekommt? Der ganze Artikel hat mehrere Redundanzen und gehört m.E. stark überarbeitet. Wie weiter oben bereits angeregt wurde, wäre eine Karte hilfreich und würde den einen oder anderen verkorksten Satz überflüssig machen. Mein Konflikt ist das übrigens nicht und mit der Annegret hab ich auch nix zu tun. --AKK (Diskussion) 18:51, 5. Feb. 2020 (CET)