Diskussion:Abendmesse

Verständnisfrage: Waren Eucharistiefeiern am Abend generell verboten oder nur das Vorziehen auf den Vorabend?

Ich finde nämlich erstaunlich, dass die altritualistische FSSP offenbar keine Bedenken hat, das Hochamt in Wien am Sonntag um 18 Uhr stattfinden zu lassen. [Ich weiß schon, die Benutzung des Usus antiquior bedeutet nicht, dass die gesamte Kirche auf den Stand von 1962 zurückgedreht würde, aber trotzdem...]

Und wann würde das eigentlich dann definitiv erlaubt? Doch sicher nicht erst mit dem CIC von 1983 - ich nehme mal an, mit dem 2. Vaticanum, oder schon früher? Firmian 15:13, 21. Mär. 2008 (CET)

Vorabendmesse

Hallo Davidsturm, danke, daß Du meine kleine Ergänzung in der Einleitung zum Artikel Abendmesse zum Anlaß für weitere Verbesserungen genommen hast. Ich glaube aber, die Darstellung ist jetzt immer noch nicht ganz eindeutig. Es heißt dort aktuell: "bei Überschneidungen mit höherrangigen Festen und im Triduum Sacrum sind keine Vorabendmessen möglich."

1. Ich denke, daß Überschneidungen mit höherrangigen Festen kein Hindernis für eine Vorabendmesse des folgenden Sonntages oder Festes sind. Beispiel: Ein Hochfest fällt auf einen Samstag. Dann kann vormittags oder irgendwann am Tag die Messe des Hochfestes gefeiert werden und am Abend die Vorabendmesse zum darauffolgenden Sonntag.
2. Ob im gesamten Triduum Sacrum keine Vorabendmessen möglich sind, ist abhängig von der genauen zeitlichen Abgrenzung des Triduum Sacrum. Am Ostersonntag abends kann die Vorabendmesse für den Ostermontag gefeiert werden. Am Karfreitag abends würde man ohnehin keine Vorabendmesse erwarten, da ja am Samstag keine Messe ist. Die "überraschende" Besonderheit gegenüber allen anderen Sonntagen und Festen - und darauf wollte ich mit meiner Änderung hinweisen - ist, daß es zum Ostersonntag niemals eine Vorabendmesse geben kann.

Ich würde daher für den oben zitierten letzten Satz der Einleitung lieber folgende Formulierung sehen: "Lediglich am Samstag vor dem Ostersonntag ist keine Vorabendmesse möglich." Hier hat man mit Klick auf den Karsamstag auch gleich die Erklärung, warum das so ist (Grabesruhe). OK? --PD70 10:43, 5. Mär. 2009 (CET)

Hm.

ad1) um die Hochfeste, die auf einen Samstag fallen, ging es mir nicht. Da kann man das so machen. Es soll aber auch Hochfeste geben, die auf einen Montag fallen.

ad 2) Die Abgrenzung des hl. Triduums ist ganz eindeutig. Den Ostermontag am Abend des Ostersonntags zu antizipieren, kommt mir liturigsche trotzdem recht eigenartig vor. Läßt man das einmal beiseite: man kann am Mittwoch der Karwoche nicht etwa eine Vorabendmesse auf eine der beiden großen Messfeiern des Gründonnerstags feiern. Am Karfreitag und Karsamstag gibt es keine Messe (was irgendwie auch nicht jedem klar zu sein scheint). Die Feier der Osternacht ist wiederum eine Vigil. Da schien mir das globale "während des Triduum Sacrum" deutlich angemessener in der Formulierung. Warum Du den Karsamstag zwar richtig verlinkst, aber als "Samstag vor dem Ostersonntag" bezeichnest, ist mir auch schleierhaft.--Turris Davidica 10:56, 5. Mär. 2009 (CET)

ad 1) Ja, aber auch da muß nicht zwangläufig das Hochfest die Vorabendmesse verdrängen. Also man kann doch sowohl das Hochfest, als auch eine Vorabendmesse für den folgenden Tag feiern, oder?

ad 2) Ist alles richtig und in gewisser Weise selbstverständlich. Niemand würde wohl am Mittwoch, Donnerstag oder Freitag der Karwoche eine Vorabendmesse auf den jeweils folgenden Tag erwarten, weil es da eben kein typisches sonn- bzw. festtägliches Hochamt gibt, sondern besondere Liturgieformen. Eine Vorabendmesse auf den Ostersonntag erscheint mir zunächst nicht so abwegig (am Samstag vor Pfingssonntag ist sie ja ganz selbstverständlich), beim zweiten Nachdenken wird natürlich klar, daß es keine geben kann. Genau diese Besonderheit hat m.E. nur der Karsamstag, darauf wollte ich hinweisen. Daher auch meine Bezeichnung als "Samstag vor dem Ostersonntag". Aber da hängt mein Herz nicht dran.

Wie wäre es mit folgender Formulierung als Kompromiss: "Lediglich im Triduum Sacrum und dort insbesondere am Karsamstag vor dem Ostersonntag und sind keine Vorabendmessen möglich." OK? --PD70 11:58, 5. Mär. 2009 (CET)

ad 1) Antwort von Radio Eriwan: es kommt darauf an. Fällt z. B. ein Hochfest auf den Montag und werden an dieser Kirche Abendmessen angeboten, so kommt m. E möglicherweise ein Hochfest, das einen "niedereren" liturgischen Rang einnimmt, in Konflikt zu einer Sonntagsmesse. Einige dieser Sonntage, z. B. die der Fasten- und der Adventszeit nehmen einen so hohen Rang ein, daß zumindest an diesen Tagen überhaupt kein Hochfest antizipiert werden kann. Schau Dir mal den Artikel Direktorium (Liturgie) an, auf den sich das Siehe auch gesetzt habe - welche Messe vor Ort jeweils zu nehmen ist, ist eine ziemlich komplizierte Angelegenheit, weshalb man ja überhaupt ein Direktorium braucht.

ad 2) Halte ich Deine Formulierung einfach nicht für schlüssig, scusi. Was ist denn an "sind im Triduum sacrum nicht möglich" unklar? Stattdessen wird der Leser durch den Einschub "insbesondere" verwirrt und soll Überlegungen anstellen, wieso das alles ja sowieso nicht geht. Es geht halt nicht (und zwar auch schon nicht am Mittwoch der Karwoche, obwohl der Gründonnerstag ziemlich festlich begangen wird). Punkt.--Turris Davidica 12:14, 5. Mär. 2009 (CET)

Ich möchte hier nur einwerfen, dass es sich leider in einigen Pfarren in Österreich eingebürgert hat, die Auferstehungsfeier als Vorabend zu feiern. Und ich meine damit nicht "Sa, nach Einbruch der Dunkelheit". --heraklitcnl 18:08, 5. Mär. 2009 (CET)

Das bedeutende geistliche Wohl der Gläubigen

Hierzu [1], [2] (war das übrigens ernst gemeint?): bitte auf den Inhalt und Bezug der vorstehenden Sätze achten. Dort heißt es: „Pius XII. erlaubte am 19. März 1957 die Feier von Abendmessen: Die Bischöfe können die Abendmesse dort täglich gestatten, wo ein bedeutendes geistliches Wohl der Gläubigen es erfordert“. Hier achte man besonders auf die Punkte Papst, Bischof, täglich und bedeutendes geistliches Wohl der Gläubigen (Hervorhebung von mir). Damit ist nicht die am nächsten Tag geplante Freizeitsause des Einzelnen am Sonntag gemeint, dies wäre wohl kaum ein bedeutendes geistliches Wohl des Volkes, sondern etwa die Möglichkeit für Gläubige eines Bistums zu schaffen, täglich die Heilige Messe zu besuchen, obwohl sie berufstätig sind, Schicht arbeiten, oder sonst oder ähnliches, das viele betrifft, also für das geistliche Wohl vieler von Bedeutung ist. HTH, --Turris Davidica (Diskussion) 12:38, 18. Apr. 2017 (CEST)

Herr Davidica, natürlich war meine Änderung ernstgemeint! Ich habe eben versucht, die Sache so für Außenstehende zu erklären, wie ich mich an die Begründung in den späten 60ern / frühen 70ern erinnern kann. Wenn Sie meinen, ein Artikel über ein Thema der katholischen Kirche müsste auch nur von katholischen Insidern verstanden werden, ist das nicht ganz im Sinne des Projekts Wikipedia. Das "bedeutende geistliche Wohl der Gläubigen" ist, dass sie die Messe besuchen können - der Grund, warum sie es am Sonntag nicht können, ist dabei irrelevant. --PatrickBrauns (Diskussion) 21:27, 18. Apr. 2017 (CEST)

Bitte lies das obenstehende noch einmal, ich dachte zwar, es wäre klar, anscheinend liegen aber Verständnisprobleme vor. Ich wüßte nicht, was das mit katholischem Insidertum zu tun hätte.--Turris Davidica (Diskussion) 09:04, 19. Apr. 2017 (CEST)

Rücksichtnahme auf ein (gegenüber früheren, agrarisch geprägten Zeiten) verändertes Freizeitverhalten großer Teile der Bevölkerung am Wochenende ist kirchlicherseits durchaus ein Grund, um des "bedeutenden geistliches Wohls der Gläubigen" willen die Messzeiten zu überprüfen. Die Abfolge Kühe melken - Frühstück - Messe - Frühschoppen - Mittagessen - Mittagsschlaf - Nachmittagsspaziergang - Kühe melken - Abendessen, wie ich sie noch bei Verwandten kennengelernt habe, ist selbst in der Landwirtschaft nicht mehr der gottgegebene Ablauf des Sonntags. Ich verweise auf Gaudium et spes 1 "Freude und Hoffnung der Menschen von heute sind auch Freude und Hoffnung der Jünger Christi."--Der wahre Jakob (Diskussion) 10:11, 19. Apr. 2017 (CEST)

Es ging nicht um die Sinnhaftigkeit der Abendmesse (mir war ein Ordensbruder bekannt, der die Auffassung vertrat, der Herr Jesus habe ein Abendmahl gestiftet, kein Frühstück), sondern um die aparten, oben verlinkten Auslegungen. Ich bin gleichfalls nicht der Ansicht, etwas sei schon deshalb gottgewollt, weil es körperlich möglichst widerwärtig erscheint.--Turris Davidica (Diskussion) 10:17, 19. Apr. 2017 (CEST)

Was verstehen Sie denn unter "körperlich möglichst widerwärtig"? Das verstehe ich nicht - aber ich bin der Ansicht, dass Gott die schönen Dinge des Lebens erschaffen hat, damit wir sie genießen, nicht damit wir sie ignorieren. --PatrickBrauns (Diskussion) 13:24, 19. Apr. 2017 (CEST)

(Im allgemeinen duzt man sich hier.) Das bezog sich noch auf das nicht gestiftete Frühstück, und damit war am Rande angemerkt, daß Frühmessen nicht schon deshalb mehr Gnaden vermitteln, weil einem das Aufstehen in aller Herrgottsfrühe [sic!] um der Messe willen zuwider ist. --Turris Davidica (Diskussion) 09:43, 20. Apr. 2017 (CEST)

Ja, normalerweise duzt man sich hier, aber wenn es manchen Leute mehr um das Durchsetzen ihrer Positionen als um die Sache geht, vergesse ich das schon mal, das kann vorkommen. --PatrickBrauns (Diskussion) 00:58, 21. Apr. 2017 (CEST)

Soifz. Ich erlaube mir, den Diskussionspunkt als abgeschlossen zu betrachten. Sachlich ist von dir noch überhaupt nichts gekommen.--Turris Davidica (Diskussion) 09:25, 21. Apr. 2017 (CEST)

Das ist aber eine gewagte Behauptung, dass von mir "sachlich nichts gekommen" sei - lässt sich das belegen? Ich mache nur sachlich begründete Ergänzungen und Korrekturen. --PatrickBrauns (Diskussion) 17:16, 24. Apr. 2017 (CEST)

Wikipedia ist kein katholisches Kirchenlexikon

Aus aktuellem Anlass und früheren Erfahrungen möchte ich darauf hinweisen, dass Wikipedia kein katholisches Kirchenlexikon ist - für die Verbreitung von Insiderinformationen gibt es entsprechende Fachlexika. --PatrickBrauns (Diskussion) 17:24, 27. Apr. 2017 (CEST)

Autofreier Sonntag

War es so, daß während der Ölkrise und den Autofreien Sonntagen in der BRD in den 1970er Jahren die Samstagsvorabendmessen allgemein eingeführt wurden, damit die Gläubigen, die für den Messbesuch auf das Auto angewiesen waren, ihre Sonntagspflicht erfüllen konnten? Falls ja, sollte das im Artikel erwähnt werden. --Kirchenfan (Diskussion) 14:38, 20. Jun. 2021 (CEST)