Diskussion:Adalbert Kelm

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren von Soenke Rahn in Abschnitt Rathaus von Gleiwitz, nicht realisert
Zur Navigation springen Zur Suche springen

Kommentare zum edit vom 27. Dezember 2014[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
  • Tätigkeits-Beschreibung Baubeamter statt Nennung eines Titels/Dienstrangs, wie es den Wikipedia-Konventionen entspricht und enzyklopädisch sinnvoller ist.
  • Der korrekte Beamtentitel lautete Intendantur- und Baurat, im Bereich der Marine entsprechend Marine-Intendantur- und Baurat – belegbar durch diverse zeitgenössische Veröffentlichungen, insbesondere die Mitteilungen aus der staatlichen Bauverwaltung in den Fachzeitschriften Zentralblatt der Bauverwaltung und Deutsche Bauzeitung.
  • Parallel zu einer handwerklichen Ausbildung kommt für weitere Schulbildung nur der Besuch einer Baugewerkschule in Frage, die man uner bestimmten Voraussetzungen mit dem Abitur abschließen konnte. Für eine Tätigkeit als staatlicher Baubeamter muss Kelm aber danach noch an einer Technischen Hochschule studiert und die Examina abgelegt haben, die Quellen geben dazu (so weit ich sehen kann) keine genaueren Hinweise.
  • „erste Staatsprüfung“ = „Bauführerprüfung“ = „Bauführerexamen“ = „erstes Staatsexamen“ (ab 1900 gleichbedeutend mit der „Diplom-Hauptprüfung“), nach bestandener Prüfung Ernennung zum „Regierungsbauführer“ = „Referendar“ (in der öffentlichen Bauverwaltung) = „Beamter auf Widerruf“; Phase zwischen erster und zweiter Staatsprüfung = „Referendariat“, formal gesehen keine Berufstätigkeit, sondern eine weitere (praktische) Ausbildung
  • „zweite Staatsprüfung“ = „Baumeisterprüfung“ = „Baumeisterexamen“ = „zweites Staatsexamen“, nach bestandener Prüfung Ernennung zum „Regierungsbaumeister“ = „Assessor“ (in der öffentlichen Bauverwaltung) = „Beamter auf Probe“, nach mehreren Jahren (und bei guten Leistungen) endgültige Übernahme ins Beamtenverhältnis (Beamter auf Lebenszeit), zunächst im Dienstrang eines Inspektors (hier Garnisonbauinspektor), nächste Beförderungsstufe Baurat (hier Marine-Intendantur- und Baurat)
  • „Wilhelminischer Stil“ ersetzt durch „Wilhelminismus“: Wilhelminismus als (künstlerischen) Stilbegriff zu verwenden, ist an sich schon diskussionswürdig. Wie der verlinkte Artikel aussagt, ist der eigentliche stilistische Ausdruck dieses gesellschaftsgeschichtlichen Phänomens der Neobarock – mit dem die Architektur der Marineschule nun wirklich nichts zu tun hat. Den inhaltlich plausiblen Verweis auf die Marienburg habe ich mit dem Begriff Backsteingotik ergänzt.

MfG, B&A-H (Diskussion) 00:42, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Danke für deine ausführliche Begründung.

  • zu Punkt 1.) Kein Problem damit
  • zu Punkt 2.) Beleg-Quelle zitiert dort aus einem Brief von 1911 den Titel "Marine-Intendant und Baurat", weiter unten steht in der Beleg-Quelle noch "Geheimer Baurat Adalbert Kelm", wird aber so wie geändert wohl auch ok sein.
  • zu Punkt 3.) Ja, der Vita ist leider da nicht sonderlich präzise. Ich hoffe da noch auf bessere Quellen. Baugewerkschule klingt sehr plausibel, alternativen gab es da sicher keine damals. Technischen Hochschule wird nicht in der Belegquelle genannt, in der Beleg-Quelle steht nur dass er das "Baufach studierte".
  • zu Punkt 4.) hinsichtlich "Militärbauverwaltung in Aurich" steht "angestellt". Ich lese da aber auch ein Referendariat raus, sprachlich dürfte das die Beleg-Quelle nicht sonderlich präzise bzw. scharf sein.
  • zu Punkt 5. In der Belegquelle steht Wilhelminischer Stil. Ich vermute der Artikel "Wilhelminismus" ist stark aus dem Fokus auf Berlin geschrieben, weshalb andere Stilweisen dort wohl wegfallen. Nein mit Neobarock hat der Bau natürlich nichts zu tun. In dem Artikel [[1]] wird ebenfalls der Wilhelminischer Stil genannt, wo aber Neobaraock gemeint ist. Ich verstehe "Wilhelminischer Stil" also Oberbegriff, für Stile de damaligen Wilhelminischer Epoche. Einen Extra-Artikel zur Wilhelminischer Epoche haben wir nicht, sondern halt nur den Artikel mit der eher sozialgeschichtlichen Betachtungsweise, mit dem negativen Fokus von Übersteigungen in der Zeit usw. Im Grunde bräuchte man einen Artikel zur Wilhelminischen Zeit und dann einen Unterartikel oder Abschnitt Wilhelminismus. Da der jetzige Artikel Wilhelminismus nicht wirklich Einzelbelegt ist, habe ich den Eindruck dass man da begann vieles zusammenzuwerfen, was nicht ganz rund wirkt. Aber ist halt so. Spotan fällt mir auf dass der Hauptmann von Köpenick oder auch das postum geschriebene Werk von Heinrich Mann: Der Untertan. ---- Klar Backsteingotik kann man auch eintragen, ist auf jeden Fall nicht falsch und andere Quellen zur Marine-Schule geben das gut her. Mich erinnert der Bau der Marineschule dann auch ein wenig an den Burghof (Flensburg) (Heimatschutz). Aber Backsteingotik ist besser. --- Aber Willhelmnismus direkt zu verlinken als Epoche macht so wirklich keinen Sinn und weil es der Artikel irgendwie auch nicht so geanz rund trifft, ändere ich es zurück auf Willhelminischen Stil (bei dem Kirchenartikel ist es auch nciht direkt verlinkt, sondern danach hatl noch Neobarock genannt). --- Ich setze einfach "vgl. Wilhelminismus" in klammern dahinter, dann müßte das so richtig sein.

Auf jeden Fall dürfte das Werksverzeichnis auch noch nicht sonderlich vollständig sein. Ich hoffe es wird noch mehr gefunden. Und ups, ich habe bisher vergessen in der "Denkmaltopographie Schleswig-Holsteins" nachzuschlagen, wenn ich die Zeit finde gucke ich da noch nach.

Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 02:33, 29. Dez. 2014 (CET) Artikel der Wikipedia mit Einstufung "Wilhelminischer Stil", wo ich nicht mehr so ganz Neobarock erkennen kann:Beantworten

--Soenke Rahn (Diskussion) 02:59, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Im Artikel Neobarock kommt der Begriff Wilhelminischer Stil nicht vor. Die Weiterleitung scheint mir fragwüdig. Also die Frag der Definition für eine BKL:

Da steht etwas, was bei einer Definition helfen könnte:

--Soenke Rahn (Diskussion) 03:09, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Forumsbeiträge: http://www.gelsenkirchener-geschichten.de/viewtopic.php?t=204&start=15&sid=47a9a9786b330b1d814f7e20c6b340c3 http://www.cosmiq.de/qa/show/2699926/was-ist-der-wilhelminische-stil/

Also für eine Definition reicht mir das so jetzt alles nicht aus - daher werde ich bei der Weiterleitungsseite auf der Diskussionsseite mal hierher einen Link setzen. --Soenke Rahn (Diskussion) 03:30, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Da man das wohl nicht so auf die Schnelle geklärt bekommt und das Problem mit der Weitleitung wäre eine alternative Formulierung sicher doch sinnvoll, Ich ersetze Wilhelminischen Stil durch Wilhelminische Zeit das dann doch ziemlich offensichtlich gemeint sein dürfte. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 03:36, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

IMHO sind sowohl Wilhelminismus als auch Gründerzeit (Hast Du schon mal dort die zeitliche Eingrenzung nachgeschlagen?) häufig missbrauchte Begriffe.
passendes Zitat dazu: Es fällt auf, daß diejenigen, die mit dem Begriff „Wilhelminismus“ hantieren, offenbar nur eine ungenaue Vorstellung darüber besitzen, was er eigentlich bedeutet. (Volker Ullrich, 1999)
Dass der Wikipedia-Artikel die ultimative Definition gibt, will ich nicht unbedingt behaupten. (Ich benutzte deshalb oben das Wort „diskussionswürdig“.) Aber die Wikipedia ist wie andere Enzyklopädien auch als logisch in sich geschlossenes System gedacht; in einem Artikel Begriffe anders zu gebrauchen bzw. zu definieren als in anderen, ist an sich schon problematisch. Und bei allem persönlichen Respekt kann ich einige der von Dir genannten Weblinks nicht für voll nehmen. Vom Malerblatt oder irgendwelchen Immobilienmakler-Seiten lasse ich mir nicht die Kunstgeschichte erklären. ;-) Gruß, B&A-H (Diskussion) 04:26, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Naja, ;-) ich habe kurz gegoogelt, da kam leider nur vieles naja .... neee, neee, als Basis ist das nicht gerade "berauschend" ... ;-) Ich wäre schockiert wenn Du das Malerblatt und Cosmiq als den Beleg in der Frage verstehen würdest. (Versteht sich von selbst) ;-) Hast Du beim Werksverzeichnis noch mehr gefunden? Oder hast Du alles eingetragen was Du gefunden hast? Hast du noch Ideen wgen Fotos? Häuser? Kelm selbst? + Familienstand? Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 04:40, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Leider keine weiteren Bauten! Unter www.online-ofb.de/ habe ich zwei(!) Personendatensätze zu Kelm gefunden – mit voneinander abweichenden Details!! Abgesehen davon, dass solche Ahnenforschungsseiten wegen der häufigen Fehler beim Entziffern alter Dokumente keine besonders zuverlässigen Quellen sind, machen auch die konkreten Abweichungen einen merkwürdigen Eindruck. Obendrein nennt der eine Datensatz auch noch einen 1883 in Wilhelmshaven geborenen Sohn Walther Wilhelm Theodor Kelm, der anscheinend Ende der 1920er Jahre als Marinebaurat Walter Kelm in Kiel tätig war! Das wirft leise Zweifel auf, ob die 1925-1930 gebaute Siedlung wirklich von dem damals um die 70 Jahre alten Adalbert Kelm stammt, oder nicht vielleicht von diesem um die 45 Jahre alten Sohn. Wenn die Marine bzw. das Reich Bauherr der Siedlung war, sollte man den Architekten wohl eher im aktiven Staatsdienst suchen. Eine Anfrage an die Ersteller der o.g. Ahnenforschungsseiten wird vermutlich nicht viel bringen. Wenn die Nachkommen nicht selbst Architekten oder ähnliches sind, bringt die Familienüberlieferung meistens nur mehr Chaos. Die ultimative Auskunft würde vermutlich eine Personalakte geben können, aber ob überhaupt und in welchem Archiv sowas von der kaiserlichen Marine erhalten sein könnte, ist mir völlig schleierhaft. Damit würden wir nach Wikipedia-Maßstäben auch in original research abgleiten, grundlegend neue Erkenntnisse müsste man erst mal an anderer Stelle veröffentlichen. Hast Du zufällig gute Beziehungen zur Presse oder zur Öffentlichkeitsarbeit der Marine? Gruß, B&A-H (Diskussion) 17:40, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten
Klingt auf jeden Fall interssant so dass sich anschließende Fragen sicher einer Überprüfung wert sein dürften. Was dann natürlich schwierig ist und zeitintensiv. Ich vermute stadtgeschichtlich (gerade aus der Perspektive Flensburg) könnte Adalbert Kelm in Flensburg noch genaeur untersucht werden. Aber ist natürlich auch immer eine Frage der Zeit. Nein zur PResse der Marine hatte ich bisher keinen Kontakt.Ich behalte das aber mal im Hinterkopf und werde zumindest schon mal, wenn ich mal wieder da bin, beim Stadtarchiv und auch im Denkmalschutzamt in Flensburg nachfragen, ob die noch Ansatzpunkte sehen. Ich vermute Fotos von der Siedlung könnten zumindest auch mal interessant sein. Kiel ist von mir aus nicht so weit entfernt. Mal schauen ob ich es schaffe da im nächsten Jahr hinzufahren. -- In Sachen Marinesiedlung würde wohl ansonsten noch von der Wikipedia Alwin Blaue reinspielen, wenn ich das richtig sehe. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 22:12, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Ich habe nun im Buch: "Küstenland Schleswig-Holstein: Leben am und mit dem Meer" auf Seite 68 etwas gefunde was sich mit der Frage ungefähr beschäftigt. Zitat: Unter der Leitung von Walter Kelm (1883-1954) - Sohn des Marinearchitekten Adalbert Kelm - entstand in Kiel das „Marineviertel“ Schill-, Fichte-, Kleist-. Hardenberg- und Niebuhrstraße (1925 bis 1930) mit Wohnungen für Angehörige der Flotte - und zwar je nach Dienstgrad [...] --- Ich vermute das dies so richtig ist und füge es mal in den Artikel ein. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 01:18, 17. Jul. 2019 (CEST) Habe es mal verändert, so dass es dann nun richtiger sein dürfte: [2] sowie [3] Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 01:55, 17. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Statue Freitreppe usw.[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ich schmeiße erst einmal die Passage "An der Freitreppe von der Förde hinauf zur Marineschule Mürwik wurde eine Statue von Adalbert Kelm aufgestellt.ref Isabelle von Moeller: In den Gängen der Marineschule Mürwik. (2010), abgerufen am 26. Dezember 2014 ref. Ich dachte ja wo ich es zuvor etwas anders einfügte, es wäre was im Treppenhaus gemeint, aber da sicher die Freitreppe gemeint, und dort steht wohl eher ein anderer Adalbert: https://www.flickr.com/photos/wiedenroth/13452629314/in/photostream/ plus https://de.wikipedia.org/wiki/Liste_der_Kulturdenkmale_in_Flensburg-M%C3%BCrwik Ich enteferne den Teil erst einmal. Ich werde aber sicherheitshalber mal beim nächsten Tag der offenen Tür drauf achten, ob irgendwas wie eine Statue, Tafel etc. zu Kelm in der MSM hängt. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 04:11, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Völlig einverstanden! Schon der von der Autorin falsch verwendete Begriff Bauherr hat mich ziemlich misstrauisch gemacht. Skulpturen/Standbilder von Architekten sind auch nicht gerade üblich. Gruß, B&A-H (Diskussion) 04:26, 29. Dez. 2014 (CET)Beantworten

Rathaus von Gleiwitz, nicht realisert[Quelltext bearbeiten]

Letzter Kommentar: vor 4 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Gem. Artikel https://www.24gliwice.pl/wiadomosci/na-nowy-ratusz-nie-mamy-pieniedzy-informowaly-gliwickie-media-w-1912-roku/ wurde offenbar ein Rathausbau geplant, dann aber nicht realisiert. Ich vermerke es mal auf der Diskussionsseite. Vielleicht später mal für den Artikelausbau von Interesse. Lg. --Soenke Rahn (Diskussion) 00:42, 20. Jul. 2019 (CEST)Beantworten

Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Diskussion:Adalbert_Kelm&oldid=190576878“