Diskussion:Adolf von Nassau

Urkunde

Das von mir rausgeworfene Bild zeigt ein Monogramm eines Konrads II., wenn ich das recht sehe. Auf der Commons-Seite wird keine Quelle angegeben, woraus dieser Scan stammt. --Historiograf 02:33, 24. Feb 2006 (CET)

Danke für den Hinweis. Jetzt ist dank deiner Hilfe ein Auszug einer Urkunde drinne wo Adolf auch wirklich erwähnt wird. ;-) Gruß --Finanzer 03:18, 24. Feb 2006 (CET)

Es fehlt der Begräbnisort. Gibt es nicht in Speyer ein Denkmal für A.? --Historiograf 03:24, 24. Feb 2006 (CET)

Ja, er wurde von Heinrich VII. zusammen mit Albrecht in Speyer beigesetzt. Zeitpunkt: Böhmer, Regesten Heinrichs VII., S. 268 (ergibt sich aus der Grabinschrift Albrechts). Habe das ergänzt. --Benowar 11:15, 24. Feb 2006 (CET)

Ich hatte nach einem Denkmal gefragt. --Historiograf 23:14, 24. Feb 2006 (CET)

Im Dom in der Einganghalle (heisst das Ding so?) auf der linken Seite steht ein Denkmal von Adolf, auf der rechten Seite steht ein Denkmal von Rudolf I. (HRR) (Bild im Artikel). Dummerweise habe ich bei meinem Besuch vor einiger Zeit nur den Rudolf geknipst und nicht den Adolf. Müsste man also mal nachfragen wer ein Bild von der linken Seite hat oder machen kann. Gruß --Finanzer 23:47, 24. Feb 2006 (CET)

Übersetzung des Urkundentextes

Das "semper Augustus" würde ich nicht als "immer erhaben", sondern als "Kaiser auf immerdar" übersetzen, weil "Augustus" (mit großem A) in Anlehnung an Caesars Adoptivsohn, der sich zum ersten Kaiser Roms machte, später regelmäßig im Sinne von "Kaiser" verwendet wurde. -- Gruß Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 07:42, 24. Feb 2006 (CET)

Müsste sich Historiograf zu äußern, da die Übersetzung dankenswerterweise von ihm stammt. Gruß --Finanzer 10:04, 24. Feb 2006 (CET)

Da mit Adolf von Nassau die Zeit der sog. "kleinen Könige" (Grafenkönige ohne ausreichende Hausmacht und Krongut) anfing, die allesamt nicht zum Kaiser gekrönt wurden, ist die Übersetzung "Kaiser" problematisch. De facto war Adolf nie Kaiser. Vgl. Lexikon des Mittelalters (Artikel "Augustus", Band 1, Spalte 1231ff.): Bereits Isidor v. Sevilla hatte A. nicht mehr als Hoheitstitel verstanden, sondern von der Funktion der "Ländermehrung", 'augere terras', hergeleitet. Diese "Etymologie" blieb für das MA bestimmend, so dass 'semper Augustus' sowohl im Kaiser - wie im Königstitel mit 'zu allen(t) zeiten merer des reichs' übersetzt wird. Ich würde vorschlagen, eben diese Übersetzung zu übernehmen, wenn Historiograf nix dagegen hat. ;-) --ML Carl 11:13, 24. Feb 2006 (CET)

Nur eine Anmerkung zu den "kleinen Königen" (geht ja auf Peter Moraw zurück): Heinrich VII. wurde immerhin zum Kaiser gekrönt (auch ihn sortiert Moraw in der "Propyläen Geschichte Deutschlands", Bd.3, in dem Kapitel der "kleinen Könige" ein). Sicherlich waren ihre Machtmittel begrenzt, aber ob alle Schlussfolgerungen Moraws so stimmig sind, ist wenigstens diskussionsbedürftig (wie beispielsweise in den Kurzbiographien bei Schneidmüller/Weinfurter teils explizit geschehen). --Benowar 11:43, 24. Feb 2006 (CET)

Stimmt, den hatte ich glatt "übersehen. War ja auch nur ein Jährchen. ;-) Naja, die Diskussion sollten wir an der Stelle vielleicht nicht vertiefen, es geht ja um die Übersetzung. Und Adolf war eben nicht Kaiser. --ML Carl 11:54, 24. Feb 2006 (CET)

Wollte ich auch nicht, sollte nur eine kleine Anmerkung sein. Gruß --Benowar 11:57, 24. Feb 2006 (CET)

Noch'n Nachtrag: Moraw fängt mit den Kleinen Königen schon bei Rudolf von Habsburg an (Von offener Verfassung zu gestalteter Verdichtung), nur dass ihm hier nichts Falsches nachgesagt wird und sich später irgendwer drauf bezieht. Er endet diese Zeit mit Heinrich VII. von Luxemburg. Andere beziehen Ludwig, den der Papst mit dem Kosenamen "Der Bayer" versah, in diese Zeit noch mit ein und markieren das Ende der Zeit beim Rhenser Kurverein. Gruß --ML Carl 12:24, 24. Feb 2006 (CET)

Die Übersetzung der Urkunde sollte tatsächlich geändert werden, das semper augustus wird im SpätMA von den königl./kaiserl. Kanzleien immer alls "allzeit Mehrer des Reiches" übersetzt. Für alle Zweifler hier eine Transkription einer Urkunde vom HStA München: http://www.erfatal-museum.de/g-6.htm Als Beispiel eine Urkunde Ludwigs des Bayern, da in dessen Regierungszeit erstmals Kaiserurkunden auf Deutsch geschrieben werden.--Piccolino (Diskussion) 16:38, 6. Jul. 2014 (CEST)

Für die Übersetzung eines lateinischen Titels ist es aber irrelevant, was in deutschsprachigen Kanleiprodukten steht, denn das ist eine Änderung des Titels, genauso wie Römischer, denn rex Romanorum heißt König der Römer, und das ist auch Ausdruck eines Herrschaftskonzepts, das im deutschen Titel nicht mehr zum Ausdruck gebracht wird. --Enzian44 (Diskussion) 17:24, 6. Jul. 2014 (CEST)

Wie kommen Sie denn auf sowas? Klar wird aus "König der Römer" "römischer König", aber das hat doch nichts mit einer Titeländerung zu tun und schon gar nichts mit der mittelalterlichen Bedeutung von "Augustus" in Königs-/Kaiserurkunden (hier noch einmal das Beispiel aus einer Urkunde Ludwigs IV.: Wir Ludowich von Gotes Gnaden Romischer Könich ze allen zeiten merer des Riches). Im SpätMA wird "Augustus" immer als "Mehrer des Reiches" übersetzt. Und nirgends in der Forschung wird "Augustus" in diesem Zusammenhang anders wiedergegeben. Zudem sei noch einmal auf das LexMA verwiesen, dem Standardlexikon für das Mittelalter(siehe auch Diskussionsbeitrag von MCarl vom 24. Feb. 2006). Die derzeitige Übersetzung ist unter Berücksichtigung der Entstehungszeit schlicht falsch. Und für die Übersetzung die zeitnahen deutschsprachigen Quellen und die darin übliche Herrschertitulatur als irrelevant zu bezeichnen, ist eine wissenschaftlich fragwürdige Herangehensweise. Kurzum, die jetzige Übersetzung ist falsch und sollte geändert werden.--Piccolino (Diskussion) 12:40, 7. Jul. 2014 (CEST)

Volkssprachliche Dokumente sind nicht als Übersetzungen lateinischer Texte anzusehen - in der Regel gibt es keine Fassungen in zwei Sprachen -, und augustus ist ein Erhabenheitsprädikat, das sich im lateinischen Titel der Könige/Kaiser länger hält als andere Prädikate aus dem spätantiken Urkundenwesen. Daß mêrer des rîches keine Übersetzung von augustus sein kann, sondern eine andere Vorstellung von Herrscheraufgaben vermittelt, ergibt sich schon daraus, daß augustus mit augere nichts zu tun hat. Hinreichende Kenntnisse des Lateinischen darf man ja bei den Mitarbeitern der Reichskanzlei voraussetzen, die sich durch die Krise des 13. Jahrhunderts veranlaßt sahen, die Stärkung der Reichsgewalt durch Umformulierung des Titels zu propagieren. Ob man dazu die falsche Etymologie Isidors benötigte, ist zweifelhaft. Übrigens gibt es keinen Grund, einen MA in Geschichte wieder zu streichen, ich doziere ja auch nur seit über vier Jahrzehnten Historische Hilfswissenschaften. --Enzian44 (Diskussion) 00:43, 8. Jul. 2014 (CEST)

Ok, da sind wir wohl völlig unterschiedlicher Auffassung. Ich finde nämlich schon, dass eine Übersetzung die zeitgenössische volkssprachliche Herrschertitulatur widerspiegeln sollte. Und natürlich hat augustus im klassischen Latein nichts mit augere zu tun. Aber die Menschen des SpätMA haben es damit in Verbindung gebracht. Es gibt auch Beispiele in der Stadtchronistik der Reichsstadt Augsburg, wo man Isidor folgend den lateinischen Stadtnamen "Augusta" mit "Mehrerin des Reiches" übersetzte und damit die Bedeutung der Stadt für selbiges betonte. Zudem ist die jetzt im Artikel gezeigte Übersetzung inkonsequent, da sie das "Romanorum rex" als "römischer König" übersetzt. Wenn man nun schon nach den Regeln des klassischen Lateins übersetzt, müsste hier dann "immer/allzeit erhabener König der Römer" stehen.

(Den Hinweis auf mein Studium der Mittelalterlichen Geschichte (wie ich soeben durch den Link auf Ihrer Benutzerseite herausfand vor über 10 Jahren auch bei Ihnen in BA) und meine Arbeit als Historiker habe ich wieder rausgenommen, da es mir beim zweiten Lesen selbst etwas zu aggressiv und besserwisserisch klang und damit, wie ich fand, dieser sachlichen Diskussion nicht angemessen war.)--Piccolino (Diskussion) 09:41, 8. Jul. 2014 (CEST)

Daß die Bildlegende noch zu König der Römer korrigiert werden sollte, hatte ich auch gesehen, wollte aber erst einmal die Diskussion hier abwarten. Übersetzungen sind ja bekanntlich immer ein Stück Interpretation: da sollten wir uns nicht hinter einer mittelalterlichen Version verstecken, sondern das eigene Verständnis eines Ausdrucks präsentieren. Die mittelalterlichen Übersetzer haben ihre eigene Idee von der Bedeutng zugrundegelegt. Unterschiedliche Akzente in den verschiedenen Sprachfassungen sind ja auch in der jüngeren Vergangenheit bekannt. Bei Diskussionen schadet es meiner Ansicht nach nicht, wenn man weiß, daß der Diskussionspartner über entsprechende Kompetenzen verfügt. Ich hoffe dann doch auf weitere Beiträge im Artikelnamensraum, es gibt noch viel zu tun. Und in der Welt von Wikipedia ist es auch statthaft, ehemalige Professoren genauso zu duzen wie andere Wikipedianer auch. --Enzian44 (Diskussion) 15:27, 8. Jul. 2014 (CEST)

Gut, dann kommen wir wohl nicht zusammen. Ich finde, dass man bei der Übersetzung die zeitgenössische Bedeutung unbedingt berücksichtigen sollte und sehe darin kein Verstecken sondern die Grundvoraussetzung für die "richtige" Quelleninterpretation. Du bist da anderer Meinung. Den "römischen König" sollte man dann aber unbedingt zum "König der Römer" machen. Nachdem nur wir beide diese Diskussion hier führen, braucht man nicht länger warten, denke ich.

Eine umfangreichere und kontinuierliche Mitarbeit an Wikipedia läßt meine berufliche wie familiäre Auslastung nur selten zu, aber wenn mir was auffällt, bring ich mich ein. --Piccolino (Diskussion) 16:03, 8. Jul. 2014 (CEST)

Bildposition

Nachtrag: Hallo, Finanzer, ich hab Marie-Luise Carl nicht angestiftet, die Abbildung neben das Inhaltsverzeichnis zu setzen. Aber auf meinem Screen gefällt mir das tatsächlich besser. Du musst es eben revertieren, wenn Dein Fuß wieder zu zucken anfängt ;-) -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 07:49, 24. Feb 2006 (CET)

Uuups - jetzt habe ich erst den Fußstampfer gesehen. Aber ehrlich, ich finde es schon, mh, ich sag mal, nicht besonders schön, wenn die Einleitung mehr als ein zwei Sätze umfasst. Gleich mehrere Absätze und dann noch ein Bild daneben; da fängt das Inhaltsverzeichnis beinahe erst am unteren Rand des Bildschirms an (17'' Monitor). Also, wenn es nicht allzusehr schmerzt: bitte lass es so! ;-) --ML Carl 09:43, 24. Feb 2006 (CET)

Überredet :-) --Finanzer 10:03, 24. Feb 2006 (CET)

Abgeschlossene Lesenswert-Diskussion

Adolf von Nassau war römisch-deutscher König von 1292 bis 1298. Die Regierungszeit Adolfs ist insofern einzigartig, da mit ihm zum ersten Mal in der Geschichte des Heiligen Römischen Reiches ein geistig und körperlich gesunder König ohne Bannspruch des Papstes von den Kurfürsten des Reiches abgesetzt wurde.

Habe ich in den letzten Tagen kräftig aufpoliert, deshalb Enthaltung von meiner Seite. Der Artikel sollte jetzt aber als ordentlicher Enzyklopädieartikel durchgehen. --Finanzer 00:17, 23. Feb 2006 (CET)

•  Pro gefällt mir Cottbus 05:09, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro - Da ich kaum in der Sache mitgearbeitet, sondern mich mehr um Form und Tippfehler gekümmert habe, erlaube ich mir eine Stimme... -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 10:18, 23. Feb 2006 (CET)
• Pro. Angemessen ausführlich, auf jeden Fall lesenswert, die neue Gliederung könnte allerdings noch etwas Feinschliff vertragen. -- Carbidfischer Kaffee? 10:26, 23. Feb 2006 (CET)

Habe versucht die Überschrift etwas zu optimieren. Der Vorschlag von Mundartpoet war ja recht gut. Perfekt glaube ist das aber auch noch nicht. --Finanzer 01:06, 24. Feb 2006 (CET)

•  Pro- schöner Artikel --SEM 20:50, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro- Stullkowski 23:35, 23. Feb 2006 (CET)
•  Pro- Besonders hervorzuheben die klare Sprache ohne Schwulst. T.a.k. 23:47, 23. Feb 2006 (CET)
• pro Interessante Geschichte, flüssig geschrieben, und beleuchtet auch gut die Hintergründe des Scheiterns Adolfs. -- Tobnu 01:15, 24. Feb 2006 (CET)
• Dafür. Wird wohl der erste Artikel sein, der es aus Wikipedia:WP 1.0/Geschichte direkt in die Lesenswerten schafft. Kompliment für diese engagierte Arbeit. --Frank Schulenburg 23:27, 25. Feb 2006 (CET)
• Pro --Benowar 10:59, 26. Feb 2006 (CET)
•  Pro , ja, ein ordentlicher Enzyklopädieartikel wie Finanzer sagt... ;c)--Geos 14:25, 27. Feb 2006 (CET)
•  Pro -- schließe mich den Vorrednern an. --Migo ^Hallo? 15:26, 28. Feb 2006 (CET)

Fürstenallianz zugunsten Adolfs

Im Text ist von „Bedenken“ und „Ressentiments“ gegen den Habsburger Albrecht die Rede. Das verstehe ich nicht. Lehnten die Kurfürsten Albrecht als Person ab? Oder wollten sie keinen weiteren Habsburger auf dem Thron? Das sollte klarer gemacht werden. Bei der Gelegenheit könnte man auch verdeutlichen, welche geistlichen und weltlichen Fürstentümer die Kurwürde innehatten, das versteht vielleicht so nicht jeder Leser auf Anhieb (und meine Oma erst recht nicht). --Migo ^Hallo? 18:34, 3. Mär 2006 (CET)

Fürstenallianz gegen Adolf

Wozu ist dieser Satz gut: Wahrscheinlich versuchten die Kurfürsten nicht von Anfang an, den König abzusetzen, infolge der Ereignisse war dieses Resultat aber wohl unausweichlich.? Die erste Hälfte ist eh klar, den am Anfang haben sie ihn gewählt, da werden sie ihn doch nicht gleich absetzen wollen. Die zweite Hälfte ist Spekulation. Darf ich das löschen? --Migo ^Hallo? 18:38, 3. Mär 2006 (CET)

Der Satz wurde schon mal kritisiert. Ich werde den mal so ausbauen, dass klar wird, dass diese Einschätzung durch aktuelle Historiker gemacht wird, im Gegensatz zur Einschätzung von vor ein paar Jahren. Dann sollte das klarer werden, solange ist es mir egal ob rein oder raus. Bitte etwas Geduld allerdings, wenn es noch ein zwei Tage dauern wird. Desgleichen für die Frage darüber. Gruß --Finanzer 18:59, 3. Mär 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://mdz.bib-bvb.de/digbib/urkunden1/rimages/ri06/ri06_sam1948/@Generic__BookView;cs=default;ts=default;lang=de
  • In Adolf von Nassau on 2007-01-14 16:15:29, 404 Can't find path component rimages
  • In Adolf von Nassau on 2007-01-26 19:21:59, 404 Can't find path component rimages

--Zwobot 20:22, 26. Jan. 2007 (CET)

Name

Ich halte den Namen „von Nassau-Wiesbaden-Idstein-Weilburg“ für unzutreffend, und habe sie entsprechend entfernt. Adolf war Regent des gesamten ungeteilten walramischen Haus. Erst seine Enkel teilten den Besitz. In der Literatur (Schliephake/Menzel/Spielmann/Nass. Annalen...) wird er gewöhnlich nur „von Nassau“ genannt. Die Bezeichnung „von Nassau-Wiesbaden-Idstein-Weilburg“ ist insoweit sogar irreführend da Weilburg erst unter seiner Herrschaft in den Besitz des Haus Nassau gelangte. Weiterhin nennen auch die anderen nassauisch-walramischen Linien (Saarbrücken, Saarwerden, Ottweiler, Usingen, Sonnenberg) Adolf als ihren Ahnherr. -- SBT 22:47, 22. Jul. 2007 (CEST)

Juristische Winkelzüge

Im Abschnitt zur Absetzung Adolfs heißt es: Deshalb beriefen sich die Fürsten auf ihr Wahlrecht, aus dem sich auch das Recht zur Absetzung eines König ableite. Diese Argumentation war insofern problematisch, da es ja mit der Absetzung Friedrichs II. bereits einen Präzedenzfall gab. Nach dieser kirchenrechtlichen Regelung war aber nur der Papst zur Absetzung befugt.

Es gibt keine Quellenangabe zu der Diskussion, ich bin auch nicht in der Quellenlage drin. Es gibt aber einen wichtigen Unterschied in der Parallele, die hier gezogen wird: F II. war Kaiser, Adolf dagegen "nur" König und damit nicht vom Papst gekrönt. Daher ist der Einwand, die Argumentation der Kurfürsten sei problematisch, so schwierig. Ein klarerer Bezug zur Königsabsetzung (statt Kaiserabsetzung) ergibt sich eher aus dem deutschen Thronstreit und der Dekretale Venerabilem Innozenz III. In dieser nimmt der Papst ja für sich ein Mitwirkungsrecht an der Königswahl (und damit implizit auf der Königsabsetzung) in Anspruch und bezieht sich nicht nur auf sein Krönungs- und Absetzungsrecht für Kaiser. --Phd (Diskussion) 17:04, 2. Jul. 2013 (CEST)

Geburtsdatum

Der Artikel nennt als Geburtsdatum * vor 1250. Eine Quelle ist nicht angegeben. Die niederländische Wikipedia erwähnt als Geburtsdatum um 1255. Hierfür werden zwei Quellen angegeben: A.W.E. Dek: Genealogie van het Vorstenhuis Nassau. Europese Bibliotheek, Zaltbommel 1970 (niederländisch).  und Nassau auf: Medieval Lands. A prosopography of medieval European noble and royal families, compiled by Charles Cawley. Warum gibt es einen Unterschied zwischen den beiden Artikeln? (nicht signierter Beitrag von Professional Editor & Historian (Diskussion | Beiträge) 19:02, 29. Jul. 2020 (CEST))