Diskussion:Aggregatzustand/Archiv

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[[Diskussion:Aggregatzustand/Archiv#Thema 1]]

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Layout

Da ist immer noch viel unstimmig und hässlich formatiert, wer also mal Lust, Zeit und möglichst auch die entsprechenden Kenntnisse hat ... --Saperaud ☺ 06:56, 28. Jun 2005 (CEST)

Was suchen die hässlichen Fragezeichen hier?

Ich schließe mich Saperaud an.

Der Text sollte dringend layoutet werden! Quetschbuemsel 18:09, 11. Nov. 2007 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Aggregatzustand vs. Phase

Aggregatzustand und Phase sind nicht synonym. Deshalb habe ich die beiden Text-Teile gelöscht in denen das behauptet wurde.

Aggregatzustände des gleichen Stoffes können nebeneinander in mehreren Phase vorliegen. Es gibt aber durchaus auch heterogene Systeme, in denen mehrere Phasen vorliegen, die dem gleichen Aggregatzustand angehören.

Z.B. festes Wasser (insgesamt neun Modifikationen von Eis), wie fast alle reinen Feststoffe können in verschiedenen festen Zuständen und dann auch Phasen nebeneinander vorliegen. Ein anderes Beispiel ist die heterogene Emulsion mit dem Namen Milch. Mehrere unterschiedliche flüssige Phasen nebeneinander, allerdings anders, als bei meinem ersten Beispiel ohne möglichen Phasenübergang.

Ich denke man merkt schon, Aggregatzustand und Phase sind durchaus sehr verschieden und sind Begriffe, die auf zwei völlig unterschiedlichen Ebenen liegen. Noch unterschiedlicher als Äpfel und Birnen.

Liebe Grüße, --Ralph

Der Unterschied zwischen Aggregatzustand und Phase sollte in diesem Artikel definiert werden. Immerhin beschreibt er Phasendiagramme und Phasenübergänge. Es gibt aber nicht mal einen Link zum Artikel Phase. Gruss, Nopherox 17:52, 11. Mär 2005 (CET)

Die Eigenschaften eines Stoffes ob Feststoff/Flussigkeit/Gas bei verschiedenen Temperaturen und Drücken haben nichts mit dem Aggregatszustand zu tun. Anders ausgedrückt: ein Gas ist ein Gas obe dei doppeltem Druck und zehnfacher Temperatur.

Eben. Deshalb meine Betonung von qualitativen Unterschieden (die vorher sang- und klanglos herausgefallen waren und jetzt wieder fehlen). Temperaturerhöhung von 5 Grad ist eine Zustandsänderung (Wasser bei 10°C ist in einen anderen Zustand als Wasser bei 5°C), aber kein anderer Aggregatszustand.

Der Aggregatszustand ist aber abhängig von Temperatur und Druck. Ein Phasendiagramm gibt an, welche Phase bei welcher Temperatur und welchem Druck vorliegt.

So, ich hoffe, die Hervorhebungen (die ich jetzt zugegebenermaßen sehr exzessiv verwendet habe) machen klar, warum die jetzt wieder vorhandene Fassung für mich nicht richtig ist, meine Version aber schon. Über eine bessere Formulierung kann man natürlich streiten. --Ce 15:48, 28. Jun 2003 (CEST)

Ich hoffe, mit der jetzigen neuen Version des Anfangs können wir beide leben. --Ce

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Neuer Aggregatzustand

6. Aggregatzustand experimentell nachgewiesen: http://www.heise.de/newsticker/meldung/44229

Das "Entdeckerteam": http://jilawww.colorado.edu/~jin/

Abbildungen: http://jilawww.colorado.edu/~jin/pictures.html

Ich fürchte, dass diese nicht GNU FDL verträglich sind. Gruss --Rob

Dieser Abschnitt stammt aus 2008. Weil seither keine Besprechung stattfand, setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 03:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:27, 6. Mär. 2014 (CET)

Link zu Kondensierte Materie

Hier fehlt ein Link und Erläuterung zur Kondensierten Materie (fest, flüssig). Cholo Aleman 10:34, 21. Jan. 2008 (CET)

Ich habe einen Satz mit dem Link eingefügt. Lektor w (Diskussion) 03:47, 6. Mär. 2014 (CET) erledigtErledigt

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:47, 6. Mär. 2014 (CET)

Unklarheit

Mir sind die Alltagsbeispiele der Phasenübergänge des Wassers unklar im Vergleich zum Phasendiagramm des Wassers. Schmelzen/Erstarren und Verdampfen/Kondensieren sind klar. Aber wie soll bei Luftdruck eine Sublimation stattfinden? Das Phasendiagramm zeigt doch, dass Sublimationen erst bei niedrigeren Druecken stattfinden. Aber vielleicht irre ich mich ja auch.

Das schrieb irgendwer ohne mit ~~~~ zu unterschreiben. Ich meine das dass unter Verdampfen und Sublimation beschrieben ist, dass das unter Verdampfen und Sublimation schon beschrieben ist. Das Phasendiagramm verstehe ich so, dass bei niedrigem Druck grundsätzlich keine flüssige Phase vorhanden ist, also immer direkt von fest in Gasförmig und umgekehrt. Das heißt aber nicht das nicht doch auch bei höheren Drücken, Subl. und Resubl. auftritt. Oder sehe ich das falsch? --Diwas 23:43, 3. Mär. 2008 (CET)

Aber der folgende Absatz erscheint mir unsinnig:

Wenn Teilchen von einem Aggregatzustand in einen anderen übergehen, nehmen sie mehr Energie auf, als beim normalen Erhöhen der Temperatur. Daher wird zwischen Verdunstung und Sieden unterschieden.

--Diwas 23:43, 3. Mär. 2008 (CET)

hmm also zum ersten fraglichen Teil: ich denke sehr wohl, dass das Sublimationsbeispiel so korrekt ist (es tritt ja auch tatsächlich auf!). Man muss sich eben vor Augen halten, dass das alles ein statistischer Prozess ist. Es kommt durchaus auch bei minimalen Drücken zu partiell "flüssiger Phase" und bei extrem hoher Temperatur zu Sublimation oder was auch immer - eben nur mit sehr geringer Wahrscheinlichkeit. Prinzipiell verändert sich bei dem Beispiel ja auch weder Druck noch Temperatur, wonach es eigentlich auch nicht zu einem Phasenübergang kommen sollte. Somit brauch die Wäsche dann lang, bis sie trocknet, aber mit der Zeit tut sie es. Sollten sich die Druckverhältnisse aber eklatant ändern, geschieht die Sublimation mit hoher Wahrscheinlichkeit.

Und zum zweiten Teil: ja da ist tatsächlich etwas sehr komisches daran. Ich verstehe auf Anhieb auch nicht so ganz was der Schreiber uns damit wohl sagen will. Der Punkt ist, dass die Verdunstung bei Nicht-Siedetemperatur stattfindet, also an einem Punkt im Phasendiagramm, wo eigentlich kein Übergang möglich ist - das ist somit völlig analog zum Sublimieren der Wäsche. Die Energie, die für den Phasenübergang bereit gestellt werden muss, ist aber in beiden Fällen gleich. Verdunstung ist eben vielmehr ein langsamer passiver Prozess und das Sieden der aktiv hervorgerufene. Klar brauch man Energie um den Zustand zu ändern. Und die brauch man nicht, wenn man die Temperatur eines Gases erhöht z.B. wobei es keinen Übergang gibt. Aber was das mit den beiden Wörtern zu tun haben soll!? Darum lösche ich den Satz, wenn jemand meint er enthalte doch etwas Sinniges, der kann ihn ja in modifizierter Form wiedereinstellen :-) RoB 00:09, 4. Mär. 2008 (CET)

Um die Informationen hier in der Diskussion mal nicht ungefiltert auf irgendwen einprasseln zu lassen, hier mal eine Richtigstellung (wenn auch etwas verspätet).

Ich versteh nicht zu 100% das Verständnisproblem, aber:

1. Die Diagramme beschreiben einen Gleichgewichtszustand, wenn ich z.B. Eis bei oberhalb 0°C rumliegen lasse, ist das kein Gleichgewicht, es kann ein Teil sublimieren und ein Teil verdampfen.

2. und wichtiger: Bitte mal zu Partialdrücken schlau machen. Wenn Eis unter 0°C vorliegt, bei Atmosphärendruck, ist der Druck sicherlich zu hoch. Handelt es sich aber beim Gas um trockene Luft, so kann selbstverständlich ein Teil sublimieren, bis der Sättigungsdruck erreicht ist (der eben sehr gering ist). Diesen kann man dann in guter Näherung aus dem Diagramm ablesen. -- Hansolocg 10:00, 15. Jan. 2010 (CET)

Diese Diskussion fand hauptsächlich 2008 statt, dann noch eine Antwort aus 2010. Deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 03:40, 6. Mär. 2014 (CET)

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Kompression von Festkörpern und Flüssigkeiten

Es heißt im Beitrag: "Das Volumen eines Feststoffes lässt sich durch Kompression nicht verringern."
Aber es muß doch eine nachfolgende Reaktion geben. (Verschmelzung auf atomarer Ebene?)
Müssten nicht wenigstens die Bindungslängen zwischen den Atomen beinflußt werden? Cardian

naja also meine Meinung: wie immer ist nichts absolut und so wird sich natürlich etwas ändern/verschieben/komprimieren. Aber verglichen mit der Kompressibilität von Gasen zB worauf der Satz ja im Ansatz zumindest abzielt, kann man in sehr guter Näherung sicher davon sprechen, dass sich im Festkörper "nichts" tut. RoB 00:15, 4. Mär. 2008 (CET)

• Das Volumen eines Feststoffes lässt sich durch Kompression nicht verringern. - widerspricht dem Artikel Kompressionsmodul.

• Das Volumen eines Stoffes lässt sich nicht stark durch Kompression verringern. Ausnahme: Anomalie des Wassers. Ist das eine Anomalie und eine Ausnahme? --Diwas 19:51, 19. Mär. 2008 (CET)

Das Volumen eines Feststoffes lässt sich durch Kompression nicht verringern, jedenfalls fast nicht. Die Volumenänderung ist in der Regel messtechnisch nicht nachweisbar. Dennoch können Feststoffe verformt werden (elastisch oder plastisch). Aber auch hierbei ändert sich das Volumen nicht. Was in einer Längendimension verändert wird, gleicht sich in den anderen Dimensionen so aus, dass das Volumen konstant bleibt.

Oder so ähnlich. -- Kölscher Pitter 11:30, 20. Mär. 2008 (CET)

Die Volumenänderung bei Flüssigkeiten oder Festkörpern läßt sich schon messen. Typischerweise ist die Kompressibilität von Gasen bei Normaldruck etwa 1000 mal höher als die von Flüssigkeiten und Festkörper. Oberhalb der kritischen Temperatur gibt es allerdings ein fließenden Übergang zwischen Gas und Flüssigkeit ohne eine definierten Phasenübergang.--91.3.71.197 18:43, 5. Sep. 2009 (CEST)

Die Formulierung wurde seither geändert, deshalb setze ich Erledigt. Lektor w (Diskussion) 03:42, 6. Mär. 2014 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:42, 6. Mär. 2014 (CET)

Fehler im Phasendiagramm beim Wasser?

Hallo, eine Frage von einem Chemielaien an die Chemiegenies :-)
Ist in dem Diagramm nicht ein Fehler? Ich mein, bei 1bar siedet Wasser bei 100°C, ist klar, aber schmilzt es nicht auch bei 0°C, weil in dem Diagramm schmilzt Wasser bei 0.006 bar und 0°C. Patry 21:52, 22. Sep. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Mischungen von Aggregatzuständen

Ich verstehe in der Tabelle nicht, was "Stoff A gemischt in Stoff B" bedeuten soll. Ich wuerde "Stoff A mit Stoff B" mischen. Dann ergeben sich aber keine sinnvollen Unterscheidungen zwischen Elementen ueber und unter der Diagonalen. Worin besteht der Unterschied? Das Problem wird in Gemisch auch nicht geloest, weil da einfach die gleiche Tabelle nochmal steht. 134.91.141.39 11:41, 16. Okt. 2008 (CEST)

Das heißt, dass von B (wesentlich) mehr im Gemisch ist als von A. So wie die Nadel im Heuhaufen etwas anderes ist als ein getrockneter Grashalm in einem Nadelhaufen. ;-) --RokerHRO 12:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 03:54, 6. Mär. 2014 (CET)

Nichtklassische Aggregatzustände / Plasma

Im Absatz Plasma steht "Das Plasma wird nicht durch einen Phasenübergang aus dem Gas erzeugt wie etwa Wasser aus Eis".
Wäre es nicht besser "Dampf aus Wasser" zu schreiben? Klar ist "Phasenübergang" allgemein gemeint und der Teil mit dem Gas bezieht sich speziell auf das Plasma, aber evtl. stolpern auch andere im ersten Moment darüber. Weiterhin gäbe es die Möglich anders zu formulieren. "Plasma entsteht nicht aus einem Gas durch einen Phasenübergang, wie etwa Wasser aus Eis [...]" ist denkbar und kommt mir persönlich verständlicher vor. Außerdem fällt das Hilfverb weg und das Verb steht weiter vorn. --Euka 12:32, 23. Jan. 2009 (CET)

Das erledigt sich möglicherweise dadurch, daß der Abschnitt aus dem Artikel vollständig oder weitgehend entfernt werden sollte, siehe unten. Lektor w (Diskussion) 04:04, 6. Mär. 2014 (CET)

Warum wird dem Plasma noch ein extra Punkt gewidmet, wenn doch bei den "nichtklassischen" schon der Plasmazustand erwähnt wird? Bitte - wer sich fachlich berufen fühlt - den Inhalt aus dem "Plasma" beim "Plasma_(Physik)" einarbeiten und hier wieder entfernen. So wird dem Plasma ein Stellenwert zuteil, der ihm nicht gerecht wird - zumal noch gestritten wird, ob das überhaupt ein Aggregatzustand ist, da es ja keinen Übergang gibt... (siehe dortige Diskussion) Ingo Federenko 15:45, 25. Jun. 2008 (CEST) kluge leute denken dabei vielmehr an kondensation (nicht signierter Beitrag von 88.64.3.172 (Diskussion) 20:09, 19. Dez. 2011 (CET))

Vollkommen richtig was Plasma angeht: physikalisch ist es, übrigens in der wiss. Community ohne Streit, kein Aggreagtzustand. Ich kenne keinen einzigen Plasmaphysiker, der von einem Aggreagtzustand Plasma spricht. Die "neueren" Aggreagtzustände kommen indes noch etwas kurz. (nicht signierter Beitrag von 129.233.2.126 (Diskussion) 11:58, 15. Jan. 2013 (CET))

Zustimmung. Ich habe deshalb den Absatz herausgenommen. Hier (zwischen den beiden Linien) der Text zur Dokumentation:

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→ Hauptartikel: Plasma (Physik)

Einen gasförmigen Zustand, in dem freie Elektronen und ionisierte Atome vorkommen, bezeichnet man als Plasma.

Dieser Zustand kann bei hohen Temperaturen (thermischer Zerfall) erreicht werden, aber zum Beispiel auch durch starke elektrische Felder (Blitz, Gasentladungslampe). Bei hohen Temperaturen (≈ 5000 K) zerfallen Gase nahezu vollständig in ein Plasma, aber auch bei niedrigeren Temperaturen kommen freie Elektronen und ionisierte Atome (auch in Festkörpern oder Flüssigkeiten) nachweislich vor. Es gibt daher keinen Phasenübergang zum Plasma. Daher ist auch umstritten, ob ein Plasma überhaupt zu den Aggregatzuständen gerechnet werden kann. Das Plasma wird nicht durch einen Phasenübergang aus dem Gas erzeugt wie etwa Wasser aus Eis, sondern durch Reaktion, nämlich durch den Zerfall eines neutralen Atoms in ein Ion und ein Elektron. Es kann sich dann ein Gleichgewicht zwischen neutralen Atomen und Ionen einstellen, das durch die Saha-Gleichung beschrieben wird.

Bei noch höheren Temperaturen können die Atomkerne gänzlich freigelegt werden, was bei der Kernfusion wichtig ist. Grundsätzlich verhält sich ein Plasma aber wie ein Gas, nur mit Elektronen und Kationen oder Atomkernen als kleinsten Teilchen. Dadurch ist das Plasma ein guter elektrischer Leiter.

Seine Benennung geht auf den deutschen Chemiker Fritz Winkler zurück. Er wählte sie nach einem Hitzeexperiment am 16. März 1921, bei dem er diesen Aggregatzustand entdeckte. [Hier steht noch eine Referenz dabei]

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Ich schließe mich der obigen Kritik an: Der Absatz ist viel zu ausführlich, er sollte entfallen. Lektor w (Diskussion) 05:46, 6. Mär. 2014 (CET)

Nachdem seither kein Widerspruch eingegangen ist, schlage ich Archivierung vor. Lektor w (Diskussion) 09:36, 4. Mai 2014 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Lektor w (Diskussion) 09:36, 4. Mai 2014 (CEST)