Diskussion:Agnes Bernauer

Dieser Artikel war am 12. Oktober 2010 und am 12. Oktober 2020 der Artikel des Tages.

Galante Liebesgeschichten

Die jetzige Fassung ist besser, vorher war nicht ersichtlich, ob Galante Liebesgeschichten eine Übersetzung des französischen Titels oder der deutsche Titel ist. Danke für die Korrektur.
Carbidfischer 13:18, 17. Dez 2004 (CET)

Bitte... :-) Ich hab noch einmal ein paar Werke hinzugefügt - es gibt aber insbesondere in der Lyrik sicher noch viele mehr. --AndreasPraefcke ¿! 22:49, 17. Dez 2004 (CET)

Informationsquellen

Deutlich fachlicher und vermutlich verlässlicher als die Darstellung auf der Webseite von Monika Voigt-Lüerssen, zu der im Artikel verlinkt wird (http://www.kleio.org/frauen/ren4.htm), ist m. E. der fachhistorische Aufsatz (wohl um 1900 verfasst, aber seitdem dürften kaum neue Quellen zu dieser Frage aufgetaucht sein) "AGNES BERNAUER " von HEINZ FRIEDRICH DEININGER, den eine gewisse Ingeborg Brigitte Gastel Lloyd dankenswerter Weise ins Netz gestellt hat (http://worldroots.com/brigitte/agnes131.htm).

Im übrigen ist im weiteren Zusammenhang vielleicht auch die Geschichte der Agnes-Bernauer-Festspiele in Straubing von Interesse (http://bayerischer-wald-verein.de/archiv/archivbaywald/2003/01/heft.pdf).

Carl Orff

Welche Form hat sein "Stück" über die Bernauerin, wie würde man das genau bezeichnen? Maikel 17:36, 12. Aug. 2007 (CEST)

Laut wissen.de eine Oper. Maikel 10:20, 13. Aug. 2007 (CEST)

Politische Implikationen

Eine unstandesgemäße Hochzeit war seinerzeit ja nicht nur vage unschicklich, sondern sie hätte vor allem handfeste dynastische und politische Implikationen gehabt. Anders ausgedrückt, es war von einem aktuellen oder prospektiven Regenten schlicht verantwortungslos, sich bei der Gattenwahl von persönlichen Gefühlen leiten zu lassen. Dieser Aspekt fehlt im Artikel leider völlig. Maikel 17:42, 12. Aug. 2007 (CEST)

Finden sich in den Bücher zu Agnes oder Albrecht irgendwelche Informationen zu Albrechts geplatzter Verlobung zu Elisabeth von Württemberg (nach 1412 - nach 1476). Mich würde interessieren welche Ursachen-Wirkungen Zusammenhänge sich daraus ergeben. Elisabeth von Württemberg wurde am 15. Januar 1428 in Heidelberg mit Albrecht II. verlobt. Elisabeth brannte heimlich mit Graf Johann III. von Werdenberg durch und heirate diesen im Jahr 1428, ohne Zustimmung des württembergischen Familienoberhaupt Ludwig I. von Württemberg-Urach. Wegen der geplatzten Hochzeit zahlte Württemberg ein Strafgeld von 10.000 fl. an die Bayern. Tröstete sich Albrecht jetzt mit Agnes, weil er von seiner Braut versetzt wurde, oder ging Elisabeth ihrer Herzensneigung nach, weil sie vom Lebenswandel Albrechts schockiert war? Die württembergische Geschichtsschreibung lässt ja nach Zeitgeist beide Interpretationen zu. Interessant wäre es die bayerische Seite zu hören. --Wuselig 16:32, 6. Sep. 2008 (CEST)

Die bayerischen Geschichtsschreiber waren über Elisabeth von Württemberg meistens nicht gut informiert. Oft kommt sie gar nicht vor, andere lassen sie nach kurzer Ehe sterben und/oder die Ehe kinderlos bleiben. Die eigentlich recht dramatischen Ereignisse um die geplatzte Verlobung habe ich bisher bei keinem Autor sowohl korrekt als auch ausführlich behandelt gefunden.

Dass Albrecht schon vorher verschiedene Affären hatte, gilt als sicher, die Beziehung mit der Bernauerin fällt aber wohl in die Zeit nach der Geschichte mit Elisabeth von Württemberg. Albrecht war 1432 sicher, wahrscheinlich auch schon 1431 mit Agnes zusammen, dass sie sich bereits 1428 kennen gelernt haben, ist Spekulation. Voraussetzung dafür wäre, dass Agnes entweder wirklich aus Augsburg stammt, Albrecht beim Fastnachtsturnier dieses Jahr wirklich eine Badstube besucht hat, wo sie in irgendeiner Form tätig war, sich bereits zu diesem Zeitpunkt dort in sie verliebt und sie nach München geholt hat oder all das eben nicht stimmt und Agnes 1428 bereits am Münchener Hof tätig war, wo Albrecht auf sie aufmerksam wurde.

Letztlich ist es eine Glaubensfrage: Entweder folgt man einer dieser Interpretationen und geht davon aus, dass Agnes Bernauer und die Bernauerin in der Hussitensteuerliste dieselbe Person sind, oder man tut es eben nicht, weil man die Steuerliste früher datiert oder von einer zufälligen Namensgleichheit ausgeht. -- Carbidfischer Kaffee? 17:27, 6. Sep. 2008 (CEST)

Mindestens sieben Töchter und sechs Söhne, soviel zur kurzen Ehe und kinderlos. Stammmutter in den weiblichen Linien der schwäbischen Zollern, der Fürstenberger und des Hauses Waldburg. Auf jeden Fall ein interessantes Beispiel, dass romantische Gefühle sich auch auf der weiblichen Seite - in diesem Fall sogar erfolgreich - versuchten sich über dynastische Interessen hinwegzusetzen. Ob der Lebenswandel des jeweiligen Verlobten dabei das Verhalten von Elisabeth oder Albrecht beieinflusst haben bleibt dabei wohl Spekulation. Dass es zu Elisabeth keine historischen Romane gibt liegt wohl im hausfraulichen "Happy End". Wenn schon kein Roman, werde ich ihr mal einen Artikel widmen.--Wuselig 01:25, 7. Sep. 2008 (CEST)

Vielen Dank dafür. Bei Gelegenheit kann ich ja den Artikel zu Albrecht überarbeiten und dabei auch seine gescheiterten Heiratsprojekte erwähnen (es gab auch noch eines mit Jakobäa). -- Carbidfischer Kaffee? 09:28, 7. Sep. 2008 (CEST)

Text neu strukturiert, leichte Überarbeitung

Ich habe dem Artikel eine neue Einleitung gegeben, damit nicht alles zum Leben der Agnes Bernauer schon vor dem Inhaltsverzeichnis steht. Daher war eine leichte Überarbeitung des Textes notwendig. --JotEff 11:45, 17. Jan. 2008 (CET)

Schreibwettbewerb September 2008

Der Literaturapparat ist schon nahezu vollständig, fehlt nur noch der Artikel. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 01:14, 1. Sep. 2008 (CEST)

Den Apparat habe ich nun weitgehend nach Wikisource ausgelagert, der Artikel fehlt allerdings immer noch. -- Carbidfischer Kaffee? 00:57, 2. Sep. 2008 (CEST)

Die kurze Biographie und der Abschnitt zum Bernauer-Gedenken sind nun fertig. Es fehlen noch ein Abschnitt zu den zeitgenössischen Quellen und der eigentliche Rezeptionsteil. -- Carbidfischer Kaffee? 18:02, 3. Sep. 2008 (CEST)

Mittlerweile ist auch die ausführliche Quellendiskussion soweit abgeschlossen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:14, 4. Sep. 2008 (CEST)

Nun sind die Chronisten des 15.–17. Jahrhunderts auch versorgt, es fehlen noch die frühneuzeitlichen Dichter von Hans Sachs bis Graf Toerring, die Sach- und Unterhaltungsautoren des 19. Jahrhunderts sowie die Behandlung des Bernauer-Stoffes im 20. Jahrhundert. -- Carbidfischer Kaffee? 19:47, 15. Sep. 2008 (CEST)

So, nun fehlen „nur noch“ die letzten 200 Jahre. -- Carbidfischer Kaffee? 15:56, 21. Sep. 2008 (CEST)

Langsam ist ein Ende in Sicht, zu ergänzen sind noch Abschnitte über die Historiker nach 1800 und die Literaten nach 1890. -- Carbidfischer Kaffee? 00:26, 24. Sep. 2008 (CEST)

Jetzt fehlt nur noch ein Absatz zur Sekundärliteratur im Umfeld der Straubinger Agnes-Bernauer-Festspiele, dann sollte der Artikel alle wichtigen Aspekte abdecken. -- Carbidfischer Kaffee? 23:47, 29. Sep. 2008 (CEST)

Fertig. :-) -- Carbidfischer Kaffee? 18:28, 30. Sep. 2008 (CEST)

Mittlerweile habe ich auch ein paar Bilder vom Straubinger Festspielverein bekommen, leider aufgrund technischer Probleme nicht mehr vor Wettbewerbsende. -- Carbidfischer Kaffee? 09:00, 2. Okt. 2008 (CEST)

Der Artikel ist jetzt im Review Geschichte. -- Carbidfischer Kaffee? 17:56, 3. Okt. 2008 (CEST)

Review Oktober 2008

Agnes Bernauer (* um 1410 wohl in Augsburg; † 12. Oktober 1435 bei Straubing) war die Geliebte und vermutlich auch die erste Ehefrau des bayerischen Herzogs Albrecht III. Durch diese nicht standesgemäße Verbindung geriet Albrecht in Konflikt mit seinem Vater Ernst, der Agnes Bernauer 1435 in der Donau ertränken ließ. Ihr Leben und Sterben wurde in zahlreichen literarischen Werken verarbeitet, zu den bekanntesten zählen Friedrich Hebbels gleichnamiges Trauerspiel und Die Bernauerin von Carl Orff. Alle vier Jahre finden in Straubing die Agnes-Bernauer-Festspiele statt, bei denen die Geschichte von Laienschauspielern in Szene gesetzt wird.

Der Artikel wurde von mir im Rahmen des Schreibwettbewerbs ausgebaut, er ist aber im Schreibwettbewerbs-Review leider auf keine Resonanz gestoßen. Daher versuche ich mein Glück noch einmal hier. Gibt es Anregungen, Fragen, Wünsche? -- Carbidfischer Kaffee? 17:55, 3. Okt. 2008 (CEST)

In 3 Wochen... ;). Marcus Cyron 18:01, 3. Okt. 2008 (CEST)

Lieber Carbidfischer, ik sta versteld... handwerklich sehr beeindruckend, in vielem vorbildlich. Dennoch frage ich mich, ob da nicht hier und da noch gekürzt und zusammengefasst werden kann. Es muss nicht jede Erwähnung des Stoffs irgendwo wiedergegeben werden, viele Details können weg. Durch die Länge wird es fast schon wieder unenzyklopädisch. Einige sonstige Punkte:

• Schmückende Zitate am Anfang des Kapitels finde ich nicht enzyklopädisch.
• Ein Kapitel namens "Quellen" würde ich zur Sicherheit in "Historische Quellen" oder "Quellenlage" umbenennen.
• Ziemlich viel Information in die Anmerkungen geschoben.
• "ff" ist immer sehr schlecht.
• "zitiert nach" ist nicht so gut. Dann doch besser zusammenfassen?

-- Ziko 22:13, 3. Okt. 2008 (CEST)

Frage am Rande: Wieso soll "Zitiert nach ..." nicht gut sein, Ziko? --Atomiccocktail 22:19, 3. Okt. 2008 (CEST)

Weil derjenige, von dem man zitiert, Fehler gemacht haben könnte. "Aus eigener Hand" zitieren ist grundsätzlich besser. Hier hätte ich es nicht erwähnt, wenn es nicht häufiger wäre.-- Ziko 22:26, 3. Okt. 2008 (CEST)

Bei wissenschaftlichen Aufsätzen würde ich Dir Recht geben. Hier in Wikipedia reicht das aber aus. Zumal wir uns davor hüten sollten, "aus den Quellen zu arbeiten" oder aber auch nur die Forderung aufzustellen, alles, was die Wissenschaft sagt, müsse von uns noch an den Quellen selbst überprüft werden. --Atomiccocktail 22:29, 3. Okt. 2008 (CEST)

Hier geht es um Sekundärliteratur (Huber, ich kenn das Buch sonst nicht. Immer volle Lit.angabe wäre schön).-- Ziko 22:36, 3. Okt. 2008 (CEST)

Danke für deine ausführlichen Anmerkungen.

Zu „zitiert nach“: Schlecht wäre es eher, wenn ich nach jemandem zitieren würde, das aber nicht angeben würde. Wie würdest du dir denn hier eine Zusammenfassung vorstellen?

Hubers Buch ist keine Sekundärliteratur im engeren Sinne, sondern eine Quellensammlung. Dass der Mann Fehler gemacht hat, ist natürlich nicht ausgeschlossen, aber sämtliche Urkunden und die gesamte ältere Literatur selbst einzusehen, wäre nicht nur zeitlich kaum zu schaffen gewesen.

ff. habe ich wo möglich zu vermeiden versucht, es kommt im umfangreichen Apparat insgesamt lediglich dreimal vor. Langfristig werde ich natürlich versuchen, auch diese ff. loszuwerden.

Dass der Artikel länger geworden ist, als ich das ursprünglich geplant habe, ist natürlich richtig, er enthält aber bei weitem noch nicht jede Erwähnung. Wo siehst du konkret störende Längen?

Dass die Anmerkungen zu viel Information enthalten, sehe ich so nicht, nur die Anmerkungen 1 und 4 gehen teilweise über reine Literaturangaben hinaus. -- Carbidfischer Kaffee? 08:57, 4. Okt. 2008 (CEST)

Liste wieder: :-)

• Wenn Huber eine Q.sammlung ist... Die WP sollte nur auf Sekundärlit., nicht auf Quellen als Wissensherkunft verweisen.
• Die Verweise auf einzelne Quellen in den Anm. finde ich etwas zu weit gehend, gibt es nicht Seklit die das zusammenfasst?
• In vielen Anm. sind ausführliche Q- und Litverweise. Prinzipiell gut, gerade in einer Seminararbeit, aber für eine Enzyklopädie geht es mir oft doch zu weit - meine persönliche Meinung. Ich denke z.B. an Anm. 38 mit Auflistung der Bearbeitungen des Bernauerstoffes.
• Vielleicht lohnen sich Auslagerungen: Bernauerinnenstoff in der Kunst, Bernauerinnenforschung). 114 KB ist reichlich viel für eine ermordete Herzoginnen-Geliebte des 15. Jh.s. Der Artikel selbst sollte sich vor allem mit dem tatsächlichem Leben befassen.
• Zusammenfassung heißt auch: die großen Linien aufzeigen. Etwa, dass Töten von nicht standesgemäßen Frauen wohl nicht ganz ungewöhnlich war ("Wie der Kaiser, der einige Jahre zuvor selbst..."). Dazu sind ja viele Ansätze bereits enthalten, aber oft leider von allzu vielen Details gefolgt. Das zeigt, dass die systematische Durchdringung des Stoffes besser werden könnte.
• Strukturell könnte der Artikel eine Reform vertragen. Vor allem bei der "Rezeption". Es geht jetzt anscheinend teils chronologisch, teils nach der Gattung? Und die beiden Kapitel "Chronisten" scheinen mir willkürlich aufgeteilt zu sein, der Schnitt bei Chronist soundso wird nicht begründet. Vorschlag: Erst die Historiografie abarbeiten, aber nur wenn einige besonders abstruse Ideen geäußert wurden, wenn Neuerungen kamen oder allgmein über bestimmte Thesen (Hin und Her bzg. Zauberkunst) diskutiert wurde. Danach die epische und lyrische, dann die dramatische Verarbeitung.
• Überschriften wie "Chronisten von X. bis Y." sind auch für die Orientierung nicht dienlich, weil der OMA-Leser nicht weiß, wann diese Chronisten gelebt haben.

-- Ziko 16:11, 4. Okt. 2008 (CEST)

• Deine Ideen zur Struktur des Artikels sind bedenkenswert, die Gliederung völlig umwerfen oder gar den Artikel aufspalten möchte ich aber erst, nachdem ich die Einschätzung der Schreibwettbewerbsjury gehört habe. Die Idee war eigentlich, chronologisch vorzugehen, dabei aber Geschichtsschreibung und schöne Literatur zu trennen.
• Eine knappe Biografie mit Quellenbelegen, auf die verwiesen werden könnte, gibt es leider bisher nicht, es gibt nur entweder sehr umfangreiche, zum Teil recht diskursive Arbeiten, auf die man dann nahezu zur Gänze verweisen müsste, oder sehr kurze Lexikoneinträge, die zum Teil nicht haltbare Aussagen machen und denen diese Belege fehlen.
• Der Problemkomplex „Beseitigung unerwünschter Ehefrauen im ausgehenden Mittelalter“ wäre eine genauere Analyse wert, eine entsprechende Arbeit ist aber ebenfalls ein Desiderat. Theoriefindung möchte ich eigentlich vermeiden.
• Mit den Überschriften hast du tatsächlich nicht Unrecht, da überlege ich mir in den nächsten Tagen was. -- Carbidfischer Kaffee? 19:41, 4. Okt. 2008 (CEST)

Noch ein paar Anmerkungen:

- In der Einleitung würde ich irgendetwas schreiben, wie "Bekannt wurde Agnes Bernauer durch ihre wahrscheinlichhe Ehe mit..und Ermordung durch...", weil ansonsten hat die Gute ja nicht viel getan.

- bei ihrer Lebensbeschreibung: vielleicht ein Satz wie "über ihre Jugend und Kindheit ist nichts bekannt", weil darüber erwartet man eigentlich etwas zu lesen

- bei den wörtlichen Zitaten wie "ein schlafweib" vielleicht ein "sic" dahinter, da man sonst beim lesen versucht ist sie zu korrigieren

- ansonsten stimme ich dem Vorschlag von Ziko zu, Teile des Artikel auszulagern oder ihn anders zu nennen, weil man unter diesem Lemma einfach etwas anderes erwartet

Der Artikel hat mich wirklich beeindruckt, auch wenn ich (wie schon gesagt) etwas ganz anderes erwartet habe. Viele Grüße--Amygdala77 21:27, 13. Okt. 2008 (CEST)

Vielen Dank erst einmal, ich werde sehen, was ich tun kann. Zu Kindheit und Jugend kann man eigentlich bei den wenigsten Personen, die vor dem 19. Jahrhundert gelebt haben, wirklich etwas erwarten, aber grundsätzlich hast du recht, viele Leser werden sich dazu natürlich etwas wünschen. -- Carbidfischer Kaffee? 22:57, 13. Okt. 2008 (CEST)

Ja, ja, das ist mir schon klar. Ich denke nicht, dass über ihre Kindheit noch viel zu finden ist, eben nur ein Satz, dass man nichts weiß. Grüßle--Amygdala77 20:29, 14. Okt. 2008 (CEST)

Erfolgreiche Exzellent-Kandidatur 26. Oktober bis 15. November 2008

Agnes Bernauer (* um 1410 wohl in Augsburg; † 12. Oktober 1435 bei Straubing) war die Geliebte und vermutlich auch die erste Ehefrau des bayerischen Herzogs Albrecht III. Durch diese nicht standesgemäße Verbindung geriet Albrecht in Konflikt mit seinem Vater Ernst, der Agnes Bernauer 1435 in der Donau ertränken ließ. Ihr Leben und Sterben wurde in zahlreichen literarischen Werken verarbeitet, zu den bekanntesten zählen Friedrich Hebbels gleichnamiges Trauerspiel und Die Bernauerin von Carl Orff. Alle vier Jahre finden in Straubing die Agnes-Bernauer-Festspiele statt, bei denen die Geschichte von Laienschauspielern in Szene gesetzt wird.

• Als Hauptautor ohne Wertung. Mein Projekt aus dem letzten Schreibwettbewerb ist leider weder im Review noch bei den Juroren auf große Resonanz gestoßen. In der Hoffnung, dass der Aufwand beim Schreiben und Recherchieren nicht ganz vergeblich war, stelle ich den Artikel hier noch einmal zur Diskussion. Ich würde mich insbesondere auch über konstruktive Kritik freuen. -- Carbidfischer Kaffee? 11:42, 26. Okt. 2008 (CET)

• Laienpro hat schon meine Stimme beim Publikumspreis bekommen. Tolle Arbeit. --Ixitixel 13:43, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Auch das ist für mich „großes Kino“. Ich bin Laie in frühneuzeitlicher Geschichte. Was ist aber sehe, ist eine ausgezeichnete und detaillierte (jedoch nicht abschweifende) Darstellung des Gegenstands „von der Geburt der Agnes bis zu den Nachwehen in unseren Tagen“. Die Kriterien an Wissenschaftlichkeit sind im Artikel eingehalten. Laien, wie ich einer bin, können diesem Text folgen – das leistet die Sprache des Beitrags. Die Bandbreite des Themas wird voll ausgeschöpft. Die Gliederung des Artikels ist klar und logisch. Die Belegsituation ist sensationell. Der Autor hat seinen Stoff bemeistert. Das Ganze ist zu einem Aushängeschild der Wikipedia gereift. Wer sich im Internet zur Bernauerin in kompakter und zuverlässiger Weise informieren will, der kommt an diesem Artikel nicht vorbei. Zahlen muss er nichts. Welch ein Kosten-/Nutzenverhältnis! That’s freies Wissen. Glückwunsch und Dank an Carbidfischer! --Atomiccocktail 15:36, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro Gute Breite, gute Tiefe. Und dabei verständlich geschrieben. Exzellent ohne Zweifel! -- Smartyo 16:01, 26. Okt. 2008 (CET)

•  Pro ist mir schon im Schreibwettbewerb positiv aufgefallen. --HelgeRieder 15:28, 27. Okt. 2008 (CET)
•  Pro habe schon im Review alles dazu gesagt, toller Artikel--Amygdala77 13:16, 28. Okt. 2008 (CET)

•  Kontra - tut mir leid, ich kann hier nicht mit Pro stimmen. Der Artikel ist sicher gut. Aber er ist an vielen Stellen so elendig weit und breit ausgewalzt, daß es einem irgendwann den Lesespaß nimmt. Denn noch geht es ja um eine Enzyklopädie. Die Rezeption muß halbiert werden, damit das alles Sinn macht. In der jetzigen Form würde ich das als groben Mangel sehen, der den Artikel maximal lesenswert sein lassen würde. Ich sehe die Fleißarbeit durchaus. Aber alles was möglich ist in einen Artikel stecken ist nicht immer der beste Weg. Und das hat dem Artikel auch weitere SW-Chancen genommen. Marcus Cyron 15:16, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Kontra siehe mein Beitrag eins weiter oben, siehe Marcus - hier wurde zu viel des Guten versucht. --RalfR → Berlin09 16:10, 28. Okt. 2008 (CET)
•  Kontra Sehr ausführlicher informativer Artikel. Das Problem mit dem Lesespaß hatte ich auch. Der Grund warum ich (noch) mit Kontra stimme ist aber ein anderer: Es wurden die Einzelnachweise oft abschnittsweise zusammengefasst, so dass man bis zu zehn Literaturstellen hat in denen man nachlesen muss um die Aussage zu prüfen. Auf diese Weise geht die Nachprüfbarkeit weitestgehend verloren. Lobend muss man noch erwähnen, dass fast der ganze Artikel belegt ist (nur eben auf untaugliche Art und Weise) Gruss Stefanwege 18:30, 28. Okt. 2008 (CET)

  Am Anfang der einzelnen Nachweise steht ja jeweils der Name des Autors, den sollte man schnell zuordnen können. Hätte ich die Nachweise nicht zusammengefasst, wäre der Text aufgrund der Vielzahl von Fußnoten unlesbar geworden. -- Carbidfischer Kaffee? 19:16, 28. Okt. 2008 (CET)

Man kann die Einzelnachweise auch satzweise zusammenfassen. Eine blaue Zahl pro Satz erzeugt definitiv keine Unlesbarkeit. Gruß Stefanwege 22:20, 28. Okt. 2008 (CET)

Das ist wohl Geschmackssache, da habe ich nicht nur hier auch schon ganz andere Einschätzungen gehört. -- Carbidfischer Kaffee? 00:25, 29. Okt. 2008 (CET)

•  Pro wenn es die Rezeption nicht gäbe, wäre die Dame keinen Pfifferling exzellenten Artikel wert Liesel 19:00, 28. Okt. 2008 (CET)
• Ohne Wertung, da ich den Artikel nicht komplett gelesen habe. Trotzdem ein Verbesserungsvorschlag: Die Einleitung ist gemessen an der Gesamtlänge des Artikels viel zu kurz geraten. Es wäre ein Service für den Leser, wenn in der Einleitung der Artikel wesentlich ausführlicher zusammengefasst würde. Grüße, Christian2003 23:16, 29. Okt. 2008 (CET)

  Ich hatte eigentlich gedacht, dass die Einleitung alles enthält, was der flüchtige Leser zu diesem Thema wissen will. Was fehlt dir denn konkret? -- Carbidfischer Kaffee? 07:23, 30. Okt. 2008 (CET)

  Hi! Da könnte ich dir nur konkret etwas zu sagen, wenn ich mich eingehender mit dem Artikel beschäftigen würde, dazu fehlt mir aber leider die Zeit. Ich nenne mal ein Beispiel aus der Medizin: Bei einer Krankheit versuche ich die wichtigsten Informationen aus den einzelnen Abschnitten (Epidemiologie, Ursache und Pathogenenese, Symptome, Diagnose, Therapie und Prognose) in der Einleitung zusammenzufassen. Auch in diesem Artikel wäre es doch möglich etwas mehr aus den einzelnen Abschnitten des Artikels bereits in der Einleitung zur erwähnen. Mich wundert es, warum gerade in der Einleitung, vielleicht der wichtigste Abschnitt eines Artikels, häufig immer noch so knauserig mit Informationen umgegangen wird. Grüße, Christian2003 14:35, 30. Okt. 2008 (CET)

  Ich werde sehen, was ich tun kann. Eventuell lässt sich in der Einleitung noch etwas mehr zu Quellenlage, Grab(kapelle) und Rezeption sagen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:31, 30. Okt. 2008 (CET)

 Pro - die Einwendung mangelnden 'Lesespaßes' oder die (Kritik insinuierende) Andeutung, man habe nicht alles gelesen, fallen meiner unmaßgeblichen Meinung nach auf die Bedenkenträger/innen zurück. -- €pa 01:21, 4. Nov. 2008 (CET)

 Pro und zwar ein ganz großes, weil der beitrag unter anderem sozialwissenschaftlich voll relevant ist.der dargestellte fall war ja kein einzelereignis, sondern kam überall dort vor (wenn auch nicht gleich mit ermordung), wo damals durch beziehungen soziale schnittmengen drohten.dass man sogar auf der ebene des hohen adels wegen derartiger dinge mordete, verleiht dem artikel weit über den dargestellten einzelfall hinaus paradigmatischen charakter hinsichtlich der gehandhabten verhaltensmuster, die jahrhunderte praktiziert wurden.der ehemalige österreichische thronfolger erzherzog franz ferdinand und seine frau,die "lediglich" gräfin war, mussten aufgrund dieser denkschemata ebenfalls und völlig unnötig so manches erdulden.dass die dargestellten ereignisse viele autoren zu darstellungen verschiedenster art wie etwa theaterstücke etc.animiert haben,spricht für sich.die intensive rezeption des gegenstandes kann kein zufall sein, sondern spricht immens für den stoff, der nachhaltig zum weiterdenken anregt. --Glaubauf 00:23, 6. Nov. 2008 (CET)

 Pro, denn diesen Artikel finde ich große Klasse. So viel interessantes über Agnes Bernauer (zum Nulltarif) habe ich bisher noch nie geboten bekommen. Dabei kenne ich ihre Geschichte schon seit meiner frühen Kindheit, da mein Vater in Straubing geboren ist. --Stolp 21:22, 6. Nov. 2008 (CET)

Ratlos - und zwar schon nach zwei Minuten. Zum Inhalt bin ich noch gar nicht recht gekommen, sondern ich habe mir den eigenwilligen Umgang mit Fußnoten angesehen. Diese dienen m. E. mehreren Zwecken, unter ihnen dem Beleg genau der Aussage, die vor dem Fußnotenzeichen im Text gemacht worden ist. Doch mir scheint, der Verfasser lässt uns hier im Stich, aber nicht durch fehlende oder gar fehlerhafte Nachweise, sondern durch Ertränken in Unmengen an Literatur, bei der niemand mehr unter vernünftigem Zeitaufwand eine Chance zur Prüfung hat. Außerdem scheint der Verfasser vergessen zu haben, dass hier keine wissenschaftliche Abschlussarbeit erwartet wird, etwa mit erschöpfenden Literaturangaben zu allen erdenklichen Aspekten, sondern ein Beitrag zu einer Enzyklopädie. Die gewaltige Arbeit, die hinter diesem Artikel steckt, ahne ich jetzt schon. -- Hans-Jürgen Hübner 12:20, 7. Nov. 2008 (CET)

Die Belege zwingen den Leser ja nicht, sich jedes einzelne angegebene Werk von vorn bis hinten durchzulesen, sondern sie stellen ein Angebot dar, das er wahrnehmen kann, wenn er das möchte. Wären diese Belege nicht angegeben, hätte es auch ein Leser mit unvernünftig viel Zeit wesentlich schwerer, die Angaben zu überprüfen. -- Carbidfischer Kaffee? 12:27, 7. Nov. 2008 (CET)

 Pro nachdem ich nicht nachkontrollieren will, was genau in welcher Quelle stand und ob diese richtig zitiert und angeführt wurde - konnte ich mich dem Lesespaß hingeben. Diese kleinen Ziffern ignoriere ich ganz einfach, nachdem ich nicht als Sichter unterwegs bin. Wenn jemand hingegen in den Quellen stöbern will, dann steht es ihm frei - sind reichlichst angegeben (und man kann nie zu viele angeben, mMn - der nächste schreit wieder, dass zu wenig bequellt sei!) Ricky59 20:22, 13. Nov. 2008 (CET)

 Neutral für diese Version. Die ersten drei Abschnitte halte ich in jedem Fall für exzellent. Der Abschnitt Rezeption aber schießt meines Erachtens weit über das Ziel hinaus, da fühle ich mich geradezu erschlagen. In der Form eher schon was für Wikibooks. Für eine Enzyklopädie jedenfalls zu ausführlich. Da sich pro und contra bei mir also ausgleichen im Ergebnis neutral. -- d65_{sag's mir} 23:41, 14. Nov. 2008 (CET)

Der Artikel ist mit 10 Pro- und 3 Kontra-Stimmen seit dieser Version exzellent. --ADK _Probleme? ^{Bewerte mich!} 13:06, 15. Nov. 2008 (CET)

Artikel des Tages

Hallo, der exzellente Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 12.10.2010 vorgeschlagen. Anlass ist der 575. Todestag. Eine Diskussion darüber findet hier statt. --Vux

Tatumstände

Da wird eine Frau ertränkt, die nur deshalb berühmt wurde. In Wikisource wird u.a. "als Hexe ertränkt" genannt, hier in der Disk. wird auch ermordet gesagt. Was wurde ihr denn zur Last gelegt? (Okay, "als Hexe" töten ist auch für mich Mord 1. Grades, aber das ist nicht der Punkt.) Aus dieser Zeit weiss man so vieles nicht, wie kommt es, dass man so genau vom Ertränken weiss UND dass Niemand sich dafür verantworten musste? Eindeutiger Mangel.--Mideal 13:57, 12. Okt. 2010 (CEST)

Zur offiziellen Begründung der Tat siehe Agnes Bernauer#Herzogsurkunden, zweiter Absatz. Von Hexerei sprachen erst spätere Autoren.

Woher man vom Tod Agnes Bernauers weiß, steht ausführlich in Agnes Bernauer#Quellen (Herzogsurkunden, Kammerrechnungen, Berichte von Zeitzeugen).

Die letzte Frage kann ich nicht ganz nachvollziehen, wer hätte denn von wem zur Verantwortung gezogen werden sollen? Die Hinrichtung wurde ja vom Herzog als Inhaber der höheren Gerichtsbarkeit selbst befohlen. -- Carbidfischer Kaffee? 15:29, 12. Okt. 2010 (CEST)

Wer ist Münnhauser ?

Am 2. § der Sektion 1 wird behauptet, dass A.B. betrieb die Festnahme des Raubritters Münnhauser. Dieser ist in wp nirgends zu finden. Wäre es nicht Stacius von Münchhausen, der kein Pazifist zu sein schien ?
Trassiorf 13:26, 22. Nov. 2010 (CET)

Namensschreibungen waren damals natürlich noch nicht so einheitlich wie heute, aber Stacius passt schon rein altersmäßig nicht, der hätte dann weit über 100 Jahre alt werden müssen. -- Carbidfischer Kaffee? 14:09, 22. Nov. 2010 (CET)

Bilder aktualisieren

Wäre es nicht sinnvoll die Fotos der alten Agnes Darstellerin durch die der neuen zu ersetzen? die aktuellen Festtspiele beginnen ja bald!! (nicht signierter Beitrag von Onkelon1 (Diskussion | Beiträge) 20:52, 22. Mär. 2011 (CET))

Gute Idee, ich werde mich demnächst darum kümmern. -- Carbidfischer Kaffee? 21:10, 22. Mär. 2011 (CET)

Schwimm Agnes Schwimm

Hallo! Bei den Bühnenbearbeitungen des 21. Jahrhunderts fehlt mir irgendwie das Straubinger Stück »Schwimm Agnes, Schwimm!« von Wolfgang Engel und ›Möpl‹ Jungmeier. Ich weiß, das Ganze ist eher ein Spaß kurz vor der Volksfesteröffnung mit unregelmäßiger Aufführung; es fehlt mir aber irgendwie. Oder ist »Schwimm Agnes, Schwimm!« zu regional? -- MoatlNdb 21:37, 9. Aug. 2011 (CEST)

Für den Artikel selbst erscheint mir das Stück (noch?) nicht relevant genug, aber in der Bibliographie ist es drin: s:Agnes Bernauer#Musikalische Bearbeitungen. -- Carbidfischer Kaffee? 23:26, 9. Aug. 2011 (CEST)

Schauspieler Sedcard?

Also mir ist ja noch eingänglich, dass man die Festspiele und derlei erwähnt... aber welche Relevanz haben irgendwelche Darsteller, die hier gleich zwei mal abgebildet werden?! --Cálestyo (Diskussion) 03:06, 12. Okt. 2015 (CEST)

Hallo Cálestyo, wie würdest du denn die Festspiele illustrieren, wenn nicht mit Bildern von den Darstellern? Es ist nicht ganz einfach, zu so einem Thema sowohl gute als auch lizenzrechtlich verwendbare Bilder zu bekommen. Insbesondere bei Datei:AgnesB ullischarrer.jpg habe ich mich sehr gefreut, dass wir das unter einer freien Lizenz bekommen haben. -- Carbidfischer Kaffee? 07:16, 13. Okt. 2015 (CEST)

"Ignaz Stahl unter dem Namen Tobias Frech von Ehrimfeld"

Das ist der ewig gleiche Unsinn, der nicht ausstirbt, weil ihn jeder aus dem Internet abschreibt, statt endlich die Nestroy-Literatur zu konsultieren. Den "Theaterhistorikern" des Don Juan Archivs darf man absolut nichts glauben. Tobias Joseph Frech von Ehrimfeld war der echte Name eines tatsächlich so heißenden Schrifstellers, der am 13. Juli 1785 in Wien geboren wurde (sein Taufpate war Tobias Philipp von Gebler) und der 1809 in Pest starb. "Ignaz Stahl" war das Bühnen-Pseudonym seines Cousins Ignaz Frech von Ehrimfeld (1788-1862), der nie schriftstellerisch tätig war, sondern als Schauspieler und Kollege Johann Nestroys berühmt wurde. Quelle? Die gesamte Nestroy-Literatur von Rommel (1930) bis Obermaier (2009).--suessmayr 11:51, 6. Jan. 2016 (CET)

Hallo suessmayr, danke für den Hinweis. Kannst du vielleicht einen Artikel zu Tobias Frech von Ehrimfeld anhand der dir offenbar vorliegenden Literatur schreiben? Ansonsten stirbt diese Gleichsetzung nie aus. ;-) -- Carbidfischer Kaffee? 12:16, 6. Jan. 2016 (CET)

Das könnte ich, werde ich aber nicht tun, da dieser Artikel Frechs gesamtes schrifstellerisches Oeuvre behandeln müsste und dazu habe ich (unbezahlterweise) wirklich keine Zeit. Außerdem kenne ich mich eher bei dem Schauspieler Ignaz Frech von Ehrimfeld (Pseudonym: Ignaz Stahl) aus, dem die gutbezahlten, aber ahnungslosen "Theaterhistoriker" des Don Juan Archivs den Namen seines tatsächlich so heißenden Cousins Tobias Frech von Ehrimfeld als Pseudonym(!) verpasst haben.--suessmayr 19:05, 6. Jan. 2016 (CET)

der Tod der bürgerlichen Frau von Graf Friedrich II. von Cilli

Aus dem Artikel: Wie der Kaiser, der einige Jahre zuvor selbst die bürgerliche Frau seines Schwagers Friedrich von Cilli hatte ertränken lassen,[16] auf diese Anfrage reagierte, ist nicht bekannt. Da der Artikel immerhin mit dem Prädikat exzellent ausgezeichnet ist, sollten in ihm wohl auch Details stimmen, die nicht direkt mit Agnes Bernauer zu tun haben. Offensichtlich ist die Quelle in der Fußnote in diesem Fall nicht zuverlässig. Ob Veronika Deseniška, die zweite Ehefrau des Grafen Friedrich II. von Cilli, eine Bürgerliche war oder doch eine Angehörige des Adels, ist bisher nicht wissenschaftlich geklärt. Sie wurde außerdem nicht von Kaiser Sigismund bzw. in dessen Auftrag getötet, sondern von Friedrichs Vater. Der Satz sollte besser weggelassen oder berichtigt werden.Ermione 13 18:36, 3. August 2016 (CET)

Hallo Ermione 13, wenn dir entsprechende Literatur vorliegt, kannst du den Satz gern selbst korrigieren. Alternativ können wir den Cilli-Einschub auch weglassen. -- Carbidfischer Kaffee? 19:14, 4. Aug. 2016 (CEST)

Ermordung vs. Hinrichtung

Im Artikel werden die beiden Begriffe Ermordung und Hinrichtung nahezu gleich häufig verwendet. Eine Ermordung und eine Hinrichtung sind doch aber sehr verschiedene Dinge. Auch wenn ich verstehe, dass es für beide Begriffe gute und nachvollziehbare Argumente gibt: mich irritiert ein wenig, dass die Begriffe hier fast so als wären sie Synonyme verwendet werden. --Neitram ✉ 12:49, 12. Okt. 2020 (CEST)

Guter Hinweis, das könnten wir tatsächlich noch etwas schärfen. Ich werde versuchen, den Artikel in den nächsten Tagen noch einmal durchzugehen. -- Carbidfischer (Diskussion) 11:54, 18. Okt. 2020 (CEST)