Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2006

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[[Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2006#Thema 1]]

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Herkunft Farabis

Ich werrde die Info über die angeblich "türkische Abstammung" raus nehmen, weil sie - allem Anschein nach - inkorrekt ist. Die Behauptung, er sei ein Türke gewesen, geht auf die frühe Biographie durch Ibn Kalakan zurück (geschrieben 300 Jahnre nach Farabis Tod), der in seinem Werk keinen Versuch auslässt, um Farabi zum Türken zu erklären, trotz der tatsache, dass Farabi zwar Texte in Arabisch, Persisch und Sogdisch schrieb, aber kein Türkisch sprechen konnte. Dazu erfand er sogar den falschen Beinamen "al-Torki" und einen unbelegbaren türkischen Namen für seinen angeblich türkischen Großvater. Mit Verweis auf die autoritative Encyclopaedia Iranica, Artikel "Farabi" werde ich den Teil über Herkunft wieder zurücksetzen. Im Zweifel ist die Iranica immer autoritativ. Hier ein kleiner Ausschnitt aus der Iranica:

• "... These present themselves as our most extensive and detailed sources though they date a good three centuries after Fa@ra@b^'s death. Ebn Ab^ Osáaybe¿a's entry, which is the earlier one, consists of a collection and patching together of all the diverse pieces of information that were available to him in Syria at that time. It includes much legendary material, but Ebn Ab^ Osáaybe¿a also quotes Fa@ra@b^ where he can. Ebn K¨alleka@n's entry, by contrast, is a response to that of Ebn Ab^ Osáaybe¿a: the latter had mentioned at the beginning of his entry, and for the first time by any extant biographer, that Fa@ra@b^'s father was of Persian descent; Ebn K¨alleka@n's entry is completely animated by the effort to prove that Fa@ra@b^ was ethnically Turkish. To this end, Ebn K¨alleka@n first gave Fa@ra@b^ an additional nesba, one he never had, al-Tork^. Abu'l-Feda@÷, who copied Ebn K¨alleka@n, corrected this, and changed the word, al-Tork^ "the Turk," which reads like a nesba, to the descriptive statement, wa-ka@na rajolan tork^yan "he was a Turkish man" (Mokòtasáar II, p. 104). Second, at the end of his entry, Ebn K¨alleka@n spent considerable time giving the correct spelling and vocalization of all the names which he says are Turkish and are associated with Fa@ra@b^: the names of his alleged grand- and great-grandfather, T®arkòa@n and Awzalag@ (adding explicitly, wa-homa@ men asma@÷ al-tork, "these are Turkish names"), and the toponymics of his origins, Fa@ra@b, OtÂra@r, Bala@sag@u@n, and Ka@œg@ar (the information on the toponymics is derived from Sam¿a@n^, under the nesba al-Fa@ra@b^, though Sam¿a@n^ does not refer to the philosopher). In between, Ebn K¨alleka@n offers a continuous narrative of Fa@ra@b^'s life as reconstructed by him. ..."

Wie aus diesem Text hervorgeht, ist die Behauptung einer türkischen Herkunft recht unglaubwürdig und geht auf eine parteiische und inkorrekte Biographie durch ibn Kalakan zurück.

-Phoenix2 14:16, 16. Feb 2006 (CET)

Die türkische Herkunft wird in MGG 2001 als eindeutige Aussage gebracht. Dem folge ich, da MGG auch in allen anderen relevanten Bezügen korrekt ist. Wie vielleicht bemerkt, habe ich den Artikel, der recht nachlässig geschrieben war, zu einem brauchbaren gemacht. Im übrigen dürfte die geistige Leistung die entscheidende sein. Ich halte es nicht für angebracht, die überall aufblitzende Auseinandersetzung persisch/türkisch auch hier wortreich und parteiisch auszutragen. --Wetwassermann 15:11, 16. Feb 2006 (CET)

Wir haben diese Diskussion schon des Öfteren gehabt und haben uns auch geeignigt (unter andemen mit den Admins Baba66 und Elian), dass im Zweifel die Encyclopaedia Iranica und Encyclopaedia of Islam als autoritative Nachschlagwerke der Orientalistik, Islamwissenschaften und Iranistik auch in der Wikipedia als autoritativ gelten. Das hat nichts mit "persisch vs. türkisch" zutun, sondern mit der Genauigkeit eines Artikels. Unter anderem wurde aufgrund der Info in der Iranica im Artikel Choresm-Schahs die trükische Abstammung als "wahrscheinlicher" eingetragen. Ich stimme dir zu, dass die geistige Leistung absolute Priorität im Artikel haben sollte. Aber wenn die Iranica - als autoritatives Nachschlagwerk der Orientalistik und Iranistik - sagt, dass er ein Perser war und kein Türke, dann wird das auch hier im Artikel so stehen müssen. Auch die englische Wikipedia geht von einer persischen Herkunft aus und nennt die These der türkischen Herkunft "claim". "Die Musik in Geschichte und Gegenwart" hat ihre Stärken in andere Felder, kann aber in dieser Sache nicht mit der Iranica vergleichen werden. Der Text der Iranica (geschrieben von D. Gutas, D.L. Black, T-A. Druart, G. Sawa, M. Mahdi) hat absoluten Vorrang. -Phoenix2 15:33, 16. Feb 2006 (CET)

In der Iranica steht zur Herkunft: "we do not have sufficient evidence to decide the matter." Deshalb wird es richtig sein, entweder nichts über die Herkunft aufzunehmen oder die beiden Möglichkeiten auszudrücken. Letzteres werde ich tun. --Wetwassermann 15:53, 16. Feb 2006 (CET)

Das stimmt. In der Iranica steht aber auch, dass die These der türkischen Herkunft unglaubwürdiger ist. Da aber genügend Gegenargumente fehlen, kann man diese These nicht eindeutig zurückweisen. In Allgemeinheit aber: Iranica tendiert eher zur persischen Abstammung und nennt die Version von Ibn Kallakan "biased". -Phoenix2 16:24, 16. Feb 2006 (CET)

Diese Fragestellung gehört aber nicht in den einleitenden Satz. Arabisch-islamisch trifft die Sache besser als muslimisch. --Wetwassermann 16:27, 16. Feb 2006 (CET)

Arabisch ist in jeder Hinsicht falsch, weil damit immer ein Araber gemeint ist. Farabi war aber kein Araber und er hat auch nicht ausschließlich in Arabisch geschrieben. Die Iranica sagt dazu deutlich:

• "... A similar basis in Fa@ra@b^'s works would seem to lie also behind the legends of Fa@ra@b^'s talent for languages. As is well known, in his incessant efforts to differentiate between universal logical structures of thought and particular grammatical structures, Fa@ra@b^ has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish; cf. Walzer, 1985, p. 3), and this apparently gave rise to his reputation as a polyglot (Zimmermann, p. lxxvii n. 2). There are variations on this theme, depending on the purposes of the author using it. Ebn K¨alleka@n, in line with his pro-Turkish bias, makes the outlandish claim that Fa@ra@b^ knew no Arabic when he came to Baghdad but only "Turkish and numerous other languages," and that he mastered Arabic only afterwards. ..."

Dieser Satz A) unterstützt die persische/iranische Herkunft B) widerspricht der These der türkischen Abstammung und C) belegt, dass Farabi auch iranische Sprachen und Griechisch gesprochen hat und diese zu den Quellen hinzugezogen hat. -Phoenix2 16:31, 16. Feb 2006 (CET)

Weder Unterstreichungen noch Hervorhebungen sind für jemanden, der lesen kann, nötig. Ich werde die Sache ruhen lassen und nach einigem Nachdenken eine Fassung posten, die ich verantworten kann. Du warst mir insoweit ein Hilfe, als du berechtigte Hinweise auf Fragwürdiges, Unentschiedenes geliefert hast. --Wetwassermann*

In der Encyclopaedia of Islam steht: Very little is known of al-F§r§bÊ's life. There neither exists an autobiography nor do we have any report by contemporaries. Al-F§r§bÊ was of Turkish origin. He was born in Turkestan at WasÊù3 in the district of the city of F§r§b [q.v.] and is said to have died at the age of eighty or more in 339/950 in Damascus. His father, described as an officer (Χ#id ù3ayê9 ), may have belonged to the Turkish bodyguard of the Caliph, and al-F§r§bÊ may have come to Baÿ9d§d with him early in life. He settled down there for many years as a private individual; he did not belong to the society of the court nor was he a member of the secretarial class. For reasons unknown he accepted in 330/942 an invitation of the ÷9Ê#Ê 0amd§nid ruler Sayf al-Dawla [q.v.] and lived in his entourage, mainly in Aleppo, together with other men of letters, until his death.

Die jetzige Textfassung des Anfangssatzes ist daher in ihrer Unentschiedenheit, ohne dass sie wertet, der mögliche Kompromiss. Ein bisschen mehr steht dann unter Leben und Bedeutung dazu. --Wetwassermann 21:27, 16. Feb 2006 (CET)

Encyclopaedia of Islam] ist ein absolut autoritatives Werk. Wenn sich aber EI und EIr widersprechen (was eigentlich kaum vorkommt), muss man schauen, welche Version man nun eher betrachtet. Ich kenne den Text der EI leider nicht, da mir kein Zugang dazu frei steht. In Sachen Biographien ist aber die Iranica immer genauer als die EI. Das ist auch die Expertenmeinung dazu: [1] Kein anderes Werk der Orientalistik hat so genaue Biographien, wie die Iranica. Von daher hat die Kritik der Iranca vorrang. Die neue Version des Textes finde ich gut, denke aber, dass unbedingt dazugeschrieben werden sollte, dass die These der türkischen Herkunft auf ungenauere und ungläubwürdigere Quellen beruht. -Phoenix2 23:15, 16. Feb 2006 (CET)

Deine Interpretation der Aussagen in der Iranica sind nicht ganz genau. Denn über eine persische Herkunft wird weder etwas Greifbares ausgesagt noch dem widersprochen ("much legendary material"), während das eben bei der türkischen Quelle anders ist. Beide Möglichkeiten des Ursprungs sind gleich vage. Ich zitiere nochmals: ""we do not have sufficient evidence to decide the matter.". --Wetwassermann 06:16, 17. Feb 2006 (CET)

Das ist keine Interpretation, sondern das, was sehr deutlich dort steht: Ibn Kalakan gilt als "biased" weil er stur versucht, al-Farabi zu einem Türken zu erklären. Dazu hat er sogar eigens den Namen "al-Torki" für ihn erfunden, er stellt die falsche Behauptung, al-Farabi hätte nur Türkisch gesprochen (obwohl kein einziges Werk Farabis auf Türkisch geschrieben wurde, während es Beweise für Werke in Persisch und Sogdisch gibt), zudem machte er aus einem "Sufi-Umhang" einen "türkischen Umhang". Die Iranica sagt zwar, dass es tatsächlich undeutlich ist, welcher Abstammung er war (er hätte auch ohne weiteres Araber oder Inder sein können!), die ÄLTESTE Quelle jedoch geht von einer persischen Abstammung aus. Wie im Text deutlich steht, ist Ibn Kalakans Biohraphie lediglich die Antwort eines Beleidigten auf jene älteste uns bekannte Biographie. Die Iranica tendiert eher zu einer iranischen Abstammung und kritisiert Ibn Kalakan (von ihm stammt immerhin die These der türkischen Herkunft) als unglaubwürdig und parteiisch. Von daher wieder revert. -134.100.99.144 12:43, 17. Feb 2006 (CET)

Immer wieder wird es als Argument vorgebracht, dass er nichts im Türkischen geschrieben hatte. Damals hatte man keine wissenschaftlichen Texte im Türkischen geschrieben. Türkisch war keine Sprache der Wissenschaft. Deswegen ist das Argument nicht haltbar. --Eray 18:47, 13. Aug. 2007 (CEST)

Beide Ursprünge sind gleich fraglich. Die Bewertung der Quellen gehört, wenn überhaupt, in den Text und nicht in den ersten Satz. Auch die ältere Quelle ist keine aus der Lebenszeit al-Farabis. --Wetwassermann 14:20, 17. Feb 2006 (CET)

Wenn das so ist, dann gehört seine Abstammung überhaupt nicht in die Einleitung, von daher ganz raus. Bewertung der Quellen wird im Text eingefügt. -Phoenix2 21:13, 17. Feb 2006 (CET)

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Weitere Kapitel

Es wäre begrüßenswert, könnte sich jemand daran machen, weitere Kapitel in diesem Artikel zu verfassen. So fehlen beispielsweise Angaben und Listen zu Werken außerhalb der Musik. Eine Darstellung der Aristotelesrezeption und des Einflusses der Neuplatoniker und al-Farabis Bedeutung für die islamische und die christliche Philosophie verlangen freilich umfängliche Kenntnisse, die nicht unbedingt jeder hat (jedenfalls ich nicht). --Wetwassermann 17:15, 17. Feb 2006 (CET)

Ich werde mich darum kümmern, soweit mir mehr Zeit zur Verfügung steht. Ich werde dir aber noch diesbezüglich bescheid geben. -Phoenix2 21:37, 17. Feb 2006 (CET)

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Transoxanien

Da der Begriff Zentralasien unterschiedlich interpretiert wird, ist der Begriff Transoxanien in diesem Zusammenhang vorzuziehen. Er trifft die Gegebenheiten genauer. --Wetwassermann 07:08, 18. Feb 2006 (CET)

al-Farabis Geburtsort ist umstritten. Unter anderem wird in Quellen berichtet, er sei aus Faryab im heutigen Afghanistan - und demnach nicht aus Transoxanien. Zentralasien beinhaltet beide Orte, sowohl Farab in Transoxanien als auch Faryab in Chorasan. -Phoenix2 21:53, 18. Feb 2006 (CET)

Zentralasien ist ein unterschiedlich definierter Begriff, das ist ja durch einen Blick in das Lemma schnell ersichtlich. Transoxanien ist hier eindeutig der bessere Begriff. Und Afghanistan ist nun wirklich nicht Zentralasien! Zudem ist der afghanische Ort (es ist eine Privinz!) so gut wie überhaupt nicht gesichert. Noch eins: im Text heißt es "Als sicher gilt", nicht "Sicher ist". Das sollte zur Relativierung reichen. --Wetwassermann 07:21, 19. Feb 2006 (CET)

Lehne ich ab, mit Verweis auf Encyclopaedia Iranica. Erstens gehört der Norden Afghanistans zu "Zentralasien" (= nördlich des Hindukusch, der die Grenze zwischen Zentral- und Südasien bildet) - und Faryab gehört dazu. Zweitens ist seine Herkunft aus Transoxanien keineswegs gesichert, sondern geht auf dieselbe unglaubwürdige Quelle zurück, die führ ihn eigens den Zusatznamen "al-Torki" erfunden hat.

"... The nesba, universally given as al-Fa@ra@b^, would indicate a place of ultimate origin in the district of Fa@ra@b (the older Persian form Pa@ra@b is given in Háodu@d al-¿a@lam) on the middle Syr Darya (Jaxartes). This is corroborated by the geographer Ebn H®awqal, a younger contemporary of Fa@ra@b^ who was also somehow associated, like Fa@ra@b^ later in his life, with the Hamdanid Sayf-al-Dawla, since the first edition of his famous S®u@rat al-arzµ was dedicated to that prince. Ebn H®awqal notes from his travels in Transoxania that Fa@ra@b^ was "from" (men) the town of Vas^j in Fa@ra@b (EstÂak@òr^ does not mention Fa@ra@b^ in association with Vas^j). This has been taken to mean that Fa@ra@b^ himself was born there, but this need not be necessarily the case. Ebn H®awqal is contradicted by no less an authority than Ebn al-Nad^m, who was also a younger contemporary of Fa@ra@b^ and had close personal contacts with Yaháya@ b. ¿Ad^, Fa@ra@b^'s most successful student, from whom he received a significant amount of his information about philosophical studies for his Fehrest. Ebn al-Nad^m states (ed. Flügel p. 263 l. 9) that Fa@ra@b^'s origins (asáloho) lie in Fa@rya@b in Khorasan (men al-Fa@rya@b men arzµ Kòora@sa@n), that is, the town half way down the road from Marv-al-ru@dò to Balkò. Bayhaq^ in his Tatemmat Sáewa@n al-háekma (p. 16.7) conflates the two traditions and says that Fa@ra@b^ was "from Fa@rya@b in Turkestan." ..."

al-Farabis Schüler widerlegt die Behauptung, er sei aus Transoxanien und bestätigt, dass er aus Faryab aus der Nähe von Balkh (also die heutige afghanische Provinz Faryab) war. Das dürfte doch Grund genug sein, um die Transoxanien-These anzuzweifeln. Nach der Encyclopaedia Iranica ist diese Information von einer "authority", also einer authoritativen Quelle. -Phoenix2 00:37, 20. Feb 2006 (CET)

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