Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2007

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[[Diskussion:Al-Fārābī/Archiv/2007#Thema 1]]

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Herkunftsort u. ethnische Zuschreibung

Abgesehen davon, dass der entsprechende Absatz nicht gut formuliert, in den Translitterationen unklar und immer noch nicht frei von POV zugunsten persischer Herkunft ist, scheint mir auch die Darstellung in der EIr noch nicht hinreichend verstanden (das gilt auch fuer den englischen WP-Artikel). Es sollte klar unterschieden werden zwischen den quasi-zeitgenoessischen Angaben des Herkunfsortes u. den wesentlich spaeteren ethnischen Zuschreibungen. Erstere sind:

• Ibn Hawqal, Geograph u. juengerer Zeitgenosse al-Farabis, gibt an: Waijs bei Farab, wo mit Farab Otrar am mittleren Lauf des Syrdarja (Jaxarta), an der Nordgrenze Transoxaniens (heute südliches Kasachstan) gemeint sein soll.
• Ibn al-Nadim, ebenfalls juengerer Zeitgenosse u. mit al-Farabis Schueler Ibn Abi persoenlich bekannt, gibt an: Faryab in Chorasan, womit offenbar Faryab am Amudarja (Oxus), an der Südgrenze Transoxaniens (heute nordöstliches Turkmenistan), gemeint sein soll.

Ob wirklich auszuschliessen ist, dass beide sich auf den gleichen Ort beziehen, genauer, dass Waijs bei Farab (Otrar) auch von Ibn al-Nadim gemeint u. in dem Fall dem Gebiet von Chorasan zugeordnet worden sein koennte, kann ich nicht beurteilen, aber der Artikel in der EIr gibt sich in diesem Punkt sehr sicher.

Hinzu kommen die beiden spaeteren ethnischen Zuschreibungen:

• Ibn Abi Usaibi'a († 1269/70), offenbar ohne Angabe des Orts, schreibt al-Farabi vaeterlicherseits persische Abstammung zu.
• Ibn Khallikān († 1282/83) nennt Waijs bei Farab (wie schon Ibn Hawqal) und schreibt ihm tuerkische Abstammung zu.

In der modernen Literatur wird zuallermeist Waijs bei Farab (Otrar) als Herkunftsort genannt u. tuerkische oder zuweilen auch gemischt tuerkisch-persische Herkunft angenommen (irgendwo habe ich gelesen: persischer Vater u. tuerkische Mutter, weiss aber nicht, worauf sich das stuetzen will). Das ist nicht einfach nur auf unkritische Rezeption Ibn Khallikans zurueckzufuehen, sondern eben auch auf das Gewicht der fruehen Aussage Ibn Hawquals (die der englische WP-Artikel ignoriert), wobei im uebrigen auch der Aritkel in der EIr anzunehmen scheint, dass Farab (Otrar) sich besser zur Nesra al-Farabi fuegt. Wenn man in juengerer Zeit beginnt, Ibn Khallikan kritischer zu bewerten, dann heisst das noch nicht, dass "in akademischen Kreisen ein Fürsprch für die erstere Theorie durch zu setzen scheint" (d.h. Befuerwortung der persischen Herkunft), sondern nur, dass die Annahme tuerkischer Herkunft in juengerer Zeit kritischer gesehen wird. Eine ethnische Zuordnung ist nach Lage der Ueberlieferung unmoeglich, und das raeumt auch der Artikel EIr ausdruecklich ein. --Otfried Lieberknecht 15:33, 17. Sep. 2007 (CEST)

Ibn al-Nadim's "Faryāb" ist sicherlich auf die Region Faryāb bezogen, die heute immernoch so heißt, nämlich die Provinz Faryāb im Norden Afghanistans - daher sagt er ja auch ganz direkt: Faryāb in Khorasan. Fakt bleibt:

• Ibn Kallekāns Aufzählung ist extrem zweifelhaft und unsicher, und dient nur dem Zweck, Farabi zu einem Türken zu erklären. Er schreckte nichtmal davor zurück, Aussagen und nisbas für ihn zu erfinden, ganz abgesehen vom angeblich türkischen Namen seines Vaters, der nur in seinen Schriften auftaucht und mit sehr großer Wahrscheinlichkeit frei erfunden ist.
• Farabi war schiitischer Muslim - eine Tatsache, die ganz klar für eine iranische (wenn auch nicht persische) Abstammung spricht. Unabhängig von den Safawiden des 16. Jahrhunderts gab es nur 2 Konzentrationspunkte für schiitische Muslime: Ägypten und die iranische Welt. Wie Bernard Lewis das schon genau beschrieben hat, waren Türken schon immer fanatische Anhänger des Sunnitischen Islams, während die iranische Bevölkerung alt-zoroastrische Bräuche mit haschimitischen Schiismus vermischt hat (Ismailiten, Aleviten, Drusen, etc sind alle Produkte dieser Symbiose).
• Farabi hat unzählige Werke in Persisch und Sogdisch (!), aber nicht in einer Turksprache. Man könnte annehmen, dass seine Werke in Persisch auch dem damaligen Zeitgeist entsprachen, in Persisch zu schreiben (eigentlich unlogisch, da die Revolution des Persischen ca. 60 Jahre nach Farabi anfing). Aber seine Werke und Notizen in Sogdisch sind wieder ein starker Beleg für eine iranische Abstammung, da zu dem Zeitpunkt Sogdisch schon lange keinen hohen Status mehr hatte. Wie im Falle von Biruni und Khwarzmi muss man daraus schließen, dass Sogdisch seine Muttersprache war.
• Im 9. Jahrhundert war Zentralasien überwiegend iranisch bevölkert. Die Zahl der türkischen Nomaden war sehr klein. Erst mit dem Siegeszug und den Massakern der Mongolen hat die iranische (und auch türkisch-oghusische) Bevölkerung stark abgenommen und wurde durch osttürkische Sprachen und Indetitäten ersetzt. Selbst wenn Farabi aus Otrar wäre, wäre das immernoch ein relativ starker Beleg für eine iranische Abstammung, da die Türken zu jener Zeit fast ausschließlich Nomaden waren und außerhalb der Städte lebten (Mahmoud al-Kashgari berichtet davon sogar noch 200 Jahre nach Farabi)
• Türkische Nomaden hatten keinen Zugang zur höheren Bildung. Sie dienten als Militärsklaven oder Hofsdiener. Selbst unter Khalif al-Mutasim, der selbst halb-türkisch war, hatten Türken diese Möglichkeiten nicht. Es ist extrem unwahrscheinlich, dass ein Türke in jener zu so einem großen Ansehen gekommen ist, wo doch ibn Sina selbst 200 Jahre danach in seinem Werk "Stadt der Tugendhaften" (mit Anspielungen auf das gleichnamige Werk von Farabi!) die Türken als unterste Klasse der Bevölkerung ansieht, die "den Tugendhaften (= Araber und Perser) dienen müssten".

In der akademischen Welt gibt es einen consensus zur iranischen Theorie, und D. Gutas hat das sehr exzellent analysiert. --Phoenix2 21:19, 17. Sep. 2007 (CEST)

• daher sagt er ja auch ganz direkt: Faryāb in Khorasan: woher nimmst Du die Gewissheit, dass er Farab/Fariyab (Otrar) nicht Chorasan zugerechnet haette? Ich habe keine begruendeten Zweifel an der fraglichen Interpretation, aber die Entschiedenheit, mit der Du Dich aeusserst, wirft doch Fragen auf.
• waren Türken schon immer fanatische Anhänger des Sunnitischen Islams, da die Türken zu jener Zeit fast ausschließlich Nomaden waren: Du wirst mir hoffentlich nachsehen, wenn ich mir von der Auseinandersetzung mit solchen Aussagen keinen Erkenntnisgewinn verspreche.
• dient nur dem Zweck, Farabi zu einem Türken zu erklären: ueber solche Uebertreibungen moechte ich als Historiker ebenfalls nicht diskutieren muessen.
• Farabi hat unzählige Werke in Persisch und Sogdisch: unzaehlige Werke in Sogdisch? Kannst Du die bitte mal aufzaehlen?
• In der akademischen Welt gibt es einen consensus zur iranischen Theorie: Ich weiss nicht, was Du fuer die "akademische Welt" haeltst, und wonach Du "Konsens" bemisst, aber Du wirst unter 50 akademischen Publikationen wohl keine fuenf finden, die al-Farabi keine tuerkische Herkunft zuschreiben.
• D. Gutas hat das sehr exzellent analysiert: Ja, nur Dein Problem ist, dass Du seine Darstellung nicht genuegend analysiert hast. Gutas ist trotz seiner erkennbaren Neigung, persische Herkunft anzunehmen, noch durchaus in der Lage, einzubekennen, dass die Entscheidung auf der Grundlage der Quellen nicht moeglich ist. Und so gehoert das auch in unseren Artikel. --Otfried Lieberknecht 08:11, 18. Sep. 2007 (CEST)

1) Die Grenzen Khorasans - so unübersichtlich und verschwommen sie auch sind - gingen ganz sicher nicht bis nach Otrar. Die Quelle, die seinen Heimatsort als "Faryab" und NICHT als "Farab" angibt, war kein geringerer als Farabis engster Schüler Yahya ibn Adi. Und selbst wenn Otrar (damals Farab) tatsächlich sein Heimatsort war, so spricht das immernoch für eine iranische und persische Herkunft, da Farab eine persische Stadt war. Das wird direkt im "Hudud ul-'alam min al-mashriq ila al-maghrib" beschrieben, und es wird auch erklärt, dass der eigentliche Name das persische "Parab" war, dann zu "Farab" arabisiert wurde. Der Name "Otrar" entstand nach der türkischen Eroberunng: ein weiterer Beleg für die iranische Theorie.

2) Dass Türken um das Jahr 900 noch immer Nomaden waren, ist eine Tatsache. Der erste, der als "türkischer Gelehrter" gilt, war Mahmoud von Kaschgar, der zum Königshaus der Qarakhaniden gehörte. Und selbst er predigt noch die nomadische Lebensweise der Osttürken, und bezeichnet die mittlerweile halb-nomadischen Oghusen (Turkmenen) als "verdorben". Einfach mal im "Divan ul-Lughat al-Turk" nachlesen. So war es auch kein Wunder, dass bis zum Siegeszug der Jungtürken im Osmanischen Reich die Bezeichnung "Türke" als höchst beleidigend galt. Die Aufwertung hat das Wort dem europäischen Ethno-Nationalismus zu verdanken. So wie in Deutschland und Europa auf einmal die angeblichen skythischen und arischen Vorfahren zum Kult wurde, wurden im Osmanischen Reich die angeblich türkischen und mongolischen Vorfahren zum Kult. Tatsache ist, dass die heutigen Türken genau so wenig "Türken" sind, wie die Deutschen "Arier".

3) Zu den sogdischen Schriften siehe George Fadlo Houranis "Essays on Islamic Philosophy and Science" (1975) und K. Kennedy-Days "Books of Definition in Islamic Philosophy: The Limits of Words" (2002, S. 32). Auch in Gutas' Iranica-Artikel ist das zu lesen: "... Farabi has in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek (but no Turkish; cf. Walzer, 1985, p. 3) [...] Ebn Kallekan, in line with his pro-Turkish bias, makes the outlandish claim that Farabi knew no Arabic when he came to Baghdad but only 'Turkish and numerous other languages,' and that he mastered Arabic only afterwards. ..." Für mich ist das mehr als eindeutig!

4) Mit "akademische Welt" meine ich solche, die sich aktiv um diese Frage bemühen, und nicht solche, die blind von einem anderen koppieren. Gutas ist da nur ein Beispiel. Und ich möchte nochmal darauf hinweisen, dass es ein Sehr gewichtiges Argument ist, dass die Iranica Gutas als Author auserwählt hat und nicht einen anderen. Er gilt als einer der Experten in diesem Feld und ist einer der ganz wenigen, die primäre Quellen ausgewertet und vergleichen haben (vielleicht ist er der einzige, der das getan hat). Die Quantität von Büchern ist das Ausschlaggebende, sondern die Qualität. Und dass sich ein P.J. King auf Gutas bezieht und nicht auf einen anderen, beweist das.

5) Der Artikel ist doch so, wie er jetzt steht, ganz angemessen. Die Diskussion um seine Herkunft wird nicht verleugnet, aber dass eine Präferenz zur ersteren, "iranischen" Theorie logischer ist, muss auch so da stehen. Du kannst gerne den Satz umformulieren. Aber es muss stehen, dass die "türkische Theorie" die unlogischere und schwächere Theorie ist. --Phoenix2 12:08, 18. Sep. 2007 (CEST)

• Die Grenzen Khorasans - so unübersichtlich und verschwommen sie auch sind - gingen ganz sicher nicht bis nach Otrar: Du bist Dir in solchen Fragen sehr sicher, ich frage mich, worauf Du solche Gewissheiten und Deine offenbare Selbsteinschaetzung als fuer solche Spezialfragen kompetenter Fachmann stuetzt.
• Die Quelle, die seinen Heimatsort als "Faryab" und NICHT als "Farab" angibt, war kein geringerer als Farabis engster Schüler Yahya ibn Adi. Nein, die Quelle ist Ibn al-Nadim. Dass dieser seine Information muendlich von Ibn Adi erhielt, kann man vermuten, aber mehr als eine Spekulation ist das nicht. Die Quelle hingegen, die Waijs bei Farab angibt, ist "kein geringerer" als Ibn Hawqal, ebenfalls ein Zeitgenosse. Es stehen also zwei zeitgenoessische Aussagen gegeneinander. Laut EIr spricht die Nesra eher fuer Farab.
• Und selbst wenn Otrar (damals Farab) tatsächlich sein Heimatsort war, so spricht das immernoch für eine iranische und persische Herkunft, da Farab eine persische Stadt war. Das wirft nun wieder die Frage auf, was Du unter einer "persischen Stadt" verstehst -- die politisch-territoriale Zugehoerigkeit (so weit man in diesem Fall von Territorien ueberhaupt sprechen kann), die ethnische Zugehoerigkeit der Oberschicht, oder was auch immer. Ich kann Dir jedenfalls nur noch einmal empfehlen, die Bestimmung des Herkunftsorts nicht mit einer ethischen Bestimmung der Person zu verwechseln. Weder der eine noch der andere Herkunftsort beweisen irgendetwas in Hinsicht auf diese ethnische Zugehoerigkeit.
• Der erste, der als "türkischer Gelehrter" gilt, war Mahmoud von Kaschgar: Nein, als arabischer (in arabischer Wissenschaft) Gelehrter moeglicherweise oder angenommen tatsaechlicher tuerkischer Herkunft gilt eben auch al-Farabi schon seit etlichen hundert Jahren, und das in weiten Teilen der Wissenschaft auch bis heute. Dort wird die Eignung von Primaersprechern turksprachiger Dialekte fuer eine Bildungskarriere in der arabischen Kultur von Farabis Zeit offenbar weniger pessimistisch eingeschaetzt als von Dir. Dir sollte auffallen, dass auch EIr kein derartiges Argument anfuehrt, sondern es sich hierbei um Deinen ganz persoenlichen Versuch handelt, die tuerkische Herkunft al-Farabis zu entplausibilisieren. Mir liegt es fern, sie stattdessen plausibilisieren zu wollen, von mir aus kann er ein versprengter Jude, Mongole oder Rheinlaender gewesen sein, ich moechte nur darum bitten, dass Du Deine ethnische Praeferenz aus dem Artikel heraushaeltst und sie auch hier in der Diskussion nicht als Forschungskonsens ausgibst.
• Zu den sogdischen Schriften etc: dass Farabi "in a number of his works references and glosses in Persian, Sogdian, and Greek" aufweist, also auf sogdische Titel verweist oder vielleicht auch einmal ein sogdisches Wort zur Glossierung heranzieht, ist doch wohl etwas anderes als Deine Behauptung, dass er "unzaehlige Werke" in dieser Sprache verfasst habe. Welche Sprache er als erste lernte, in welcher er schreiben lernte und auf welche er in literarisch-wissenschaftlichen Kontexten zurueckgegriffen haben wuerde: alles das laesst sich nicht ueber einen Kamm scheren, und deshalb ist der Befund in den Werken zwar sicher beruecksichtigenswert, aber nicht ausschlaggebend, u. wird auch in EIr nicht als ausschlaggebend praesentiert.
• Mit "akademische Welt" meine ich solche, die sich aktiv um diese Frage bemühen, und nicht solche, die blind von einem anderen koppieren: Dann gehst Du von einem irrigen Verstaendnis des Begriffs "akademische Welt" aus. Es gibt Spezialforschung, die sich mit einer solchen Einzelfrage beschaeftigt, u. es gibt die akademische, zu Zwecken der Wissenschaft u. Lehre mit al-Farabi u. dessen Schriften befasste Welt, die die Ergebnisse solcher Spezialforschung idealerweise auswertet u. sie dabei in ihrer Konsensfaehigkeit bewertet. Dass solche Auswertung haeufig nicht geschieht, kann man vermuten u. im Einzelfall auch erkennen. Aber es ist schlechterdings falsch, wenn Du behauptest, dass sich in der Frage der ethnischen Herkunft al-Farabis schon irgendein Konsens zugunsten persischer Herkunft ergeben habe.
• Dimitri Gutas ist einer der ganz wenigen, die primäre Quellen ausgewertet und vergleichen haben: Die Kompetenz von Gutas steht ganz ausser Fragen (King solltest Du vergleichsweise niedrig haengen), auch habe ich anderweitig keine vergleichbar detaillierte u. kritische Diskussion gefunden (sondern allenfalls Autoren, die ohne naehere Angabe von Gruenden zu dem gleichen agnostischen Ergebnis kommen). Es ist ja auch durchaus zu wuenschen, dass seine quellenkritische Einstellung in dieser Frage in der "akademischen Welt" Schule machen moege, nur ist es eben wegen WP:NPOV nicht Aufgabe der WP, dieser wuenschenswerten Entwicklung Vorschub zu leisten oder sie jetzt schon als Tatsache auszugeben.
• Der Artikel ist doch so, wie er jetzt steht, ganz angemessen. Die Diskussion um seine Herkunft wird nicht verleugnet, aber dass eine Präferenz zur ersteren, "iranischen" Theorie logischer ist, muss auch so da stehen. Du kannst gerne den Satz umformulieren. Aber es muss stehen, dass die "türkische Theorie" die unlogischere und schwächere Theorie ist: Wenn der Artikel in Deiner Fassung in Ordnung waere, spraeche ich mich hier nicht dagegen aus. Der Artikel kann die Tatsachen der Ueberlieferung anhand von EIr wiedergeben, u. kann auch die dortigen Schlussfolgerungen wiedergeben, dann allerdings korrekt (als kritische Relativierung der Annahme tuerkischer Herkunft, nicht als Beweis persischer Herkunft) u. unter namentlicher Zuschreibung dieser Forschungsposition und nicht unter Darstellung als angeblich sich bereits abzeichnender Forschungskonsens. Deine aktuelle Fassung steht im Widerspruch zu WP:NPOV. --Otfried Lieberknecht 15:34, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich könnte mit guten Quellen dienen. Die The Encyclopaedia of Islam. New Edition (das Standardwerk der Islamwissenschaft) schreibt im Artikel Al-Farabi: "Al-Farabi was of Turkish origin." Die alte, englische EI1 schreibt im Artikel Al-Farabi: "was born in a turkish familiy". Persönlich halte ich dies zwar für sekundär, obwohl es in beiden Werken an prominenter Stelle steht. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 09:25, 4. Jun. 2008 (CEST)

Danke für die Info. Könntest du mir den Artikel vielleicht als PDF für meine "Sammlung" schicken? Bisher habe ich mich eigentlich nur auf Gutas in der Encyclopaedia Iranica (er ist einer der ganz wenigen, die sich speziell mit dieser Frage auseinandergesetzt haben) und einer englischen Übersetzung von Hanna Fakhuris Analyse bezogen. Als etwas weniger aussagekräftig sah ich Peter J. King an. In der englischen Wikipedia hat man sich für diese Lösung entschieden. Ich halte das für zu übertrieben. LG --Phoenix2 12:55, 4. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Phoenix2, das geht nur zeilenweise. Ich muss das abtippen. Der Artikel ist von R. Walzer, falls es jemand verwenden möchte. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 13:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Normalerweise kann man die EI-Artikel als PDF abspeichern und weiterschicken. Das macht z.B. Baba66 und hat mir so einige Artikel zugeschickt. Wenn das nicht geht, ist das kein Problem. LG --Phoenix2 19:28, 4. Jun. 2008 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Phoenix2 15:50, 7. Feb. 2011 (CET)