Diskussion:Alexander Wassiljewitsch Mossolow

Ich fürchte es ist wirklich nicht ganz einfach einen guten Mossolow Artikel zu schreiben, aber an Stelle des nebulösen Stil-Abschnitts und dem mehr hypothetischen Werkverzeichnis sollte es doch noch einige handfestere, weniger "experimentierfreudige" Informationen geben! Was ist denn mit den "spätromantisch" geprägten ersten Werken Mossolows los? Welche sind das? Die frühen Klavierwerke können wohl nicht gemeint sein, oder langt Drei- und Viersätzigkeit um als spätromantisch zu gelten? Welche jungen Komponisten hat er denn eigentlich beeinflußt? Nach der Haft hat er sicher aus Angst um Leib und Leben sich nicht mehr in seinem "modernistischen" Stil zu komponieren getraut, "abgeschworen" klingt gleichermaßen nach reumütiger Einsicht und offizieller Parteimitteilung! usw…

Einwandfrei läßt sich zu diesem Zeitpunkt nur eines feststellen: Dieser Artikel muß dringend überarbeitet werden!

--Alamire 17:39, 2. Sep. 2007 (CEST)

Moment mal... Bevor du hier ein derartiges Pamphlet verfasst, erst mal ein paar Bemerkungen. Dieser Artikel, und auch größtenteils das Werkverzeichnis, basieren zu einem nicht unwesentlichen Teil auf Informationen aus der MGG - keine so ganz unseriöse Quelle, oder? Dort auch die Information zu Mossolows spätromantischen Wurzeln, speziell für dich "Mosolovs Klavierwerke (vor allem seine Sonaten) zeigen ebenfalls eine rasche Entwicklung von spätromantischen Mustern, Einflüssen A. Skrjabins zu einer originellen Poetik, in der sich Ironie, intellektuelle Lyrik und düstere Stimmungen verbinden." Kennst du etwa die ersten Sonaten Mossolows? (Ich kenne nur die Vierte und Fünfte, die natürlich von Spätromantik schon weit entfernt sind, aber was sagt das über die ersten Sonaten aus?). Im übrigen sagt der Artikel ja auch ausdrücklich "Während seine ersten Werke noch spätromanisch geprägt sind, entwickelte Mossolow in den 1920er Jahren einen ganz eigenen, neuartigen Stil." - seine ersten Werke, schon bald spielt das natürlich keine Rolle mehr, etwa im ersten Klavierkonzert. Aber wenn die MGG auf Mossolows spätromantische Anfänge verweist, dürfte das wohl nicht so ganz daneben sein, also habe ich es auch hier einfließen lassen. "Welche jungen Komponisten hat er denn eigentlich beeinflusst?" Es gibt Werke, die dir vielleicht nicht bekannt sind, die aber deutlichst den Einfluss Mossolows verraten - natürlich nicht unbedingt von sehr prominenten Komponisten. Zum Beispiel ein Werk wie die Orchestersuite Nr.2 des Ukrainers Julij Mejtus lässt den Einfluss Mossolows deutlich erkennen, in der Maschinenmusik des Satzes "Das Wasserkraftwerk am Dnepr". Ich bin aber bereit, den Satz zu streichen, um Unklarheiten zu vermeiden, er ist sicherlich nicht das Herzstück des Artikels. Ich fand dieses Detail erwähnenswert, um Mossolows Stellenwert in der Musikszene der frühen Sowjetunion zu verdeutlichen. Überhaupt war Mossolow damals zweifelsohne eine der führenden Kräfte der sowjetischen Avantgarde. Also, was soll am Stil-Abschnitt nun so nebulös sein? Dass du hier einzelne Formulierungen beanstandest, nun gut, es bleibt dir überlassen, an Stelle des Wortes "abgeschworen" eine Formulierung zu wählen, die dir besser in den Kram passt. Mossolow hat auch Musik für die Partei komponiert. Im übrigen hat sich Mossolow später ja auch als Folkloresammler betätigt. Spätere Werke von ihm sind vom Modernismus der 1920er Jahre weit entfernt, ich kenne ein paar davon, das Cellokonzert etwa, eine "Tanzsuite" für Harfe, Chöre etc. Handfeste Informationen über Mossolows Werke... 1. Das Werkverzeichnis basiert zu großen Teilen auf der MGG, wie bereits gesagt. Das ist sicher keine "experimentierfreudige", "nebulöse" oder "hypothetische" Quelle. Werde es aber gleich gerade noch mal abgleichen. 2. Jede Quelle bietet andere Informationen, versuche einmal, dir da einen Reim drauf zu machen. Ich habe schon stark auf Parallelen geachtet, mehr kann ich auch nicht machen. Und nun das Schlusswort: sicherlich könnte ich den Abschnitt "Stil" überarbeiten (innerhalb des nächsten Monats finde ich aber sicherlich keine Zeit dafür), einige Formulierungen würde ich heute auch nicht mehr so verwenden. Grundsätzlich entsprechen die enthaltenen Informationen aber durchaus der Realität, und ich sehe überhaupt nicht ein, dass du hier in einem für mich nicht akzeptablen Tonfall den Artikel schlechter machst, als er wirklich ist. Sehr viele Komponistenporträts hier verzichten übrigens völlig auf Angaben zum Stil und besitzen kein Werkverzeichnis, in diesem Zusammenhang ist es schon ziemlich skurril, den Mossolow-Artikel hier als "dringend überarbeitenswürdig" anzuprangern. Übrigens basiert die Wikipedia bekanntlich darauf, dass hier jeder die Informationen zu Themengebieten, mit denen er sich besonders gut auskennt, beisteuert. Warum nimmst du dir denn nicht selbst den Mossolow-Artikel vor? Ich gehe gerade einmal kurz über den Artikel und ändere ein paar deiner Kritikpunkte, für eine weitere Überarbeitung stehe ich bis Anfang Oktober nicht zur Verfügung. --Holger Sambale 07:53, 3. Sep. 2007 (CEST)

Zunächst möchte ich mich in aller Form für den wohl etwas zu saloppen Tonfall, den ich in meinem ersten Diskussionsbeitrags angeschlagen habe, entschuldigen. Nun aber zu einigen Ihrer Bemerkungen:

a) Ja, ich kenne auch die erste und zweite Sonate und zwar in Klang- und Notenbild.

b) Ja, das MGG ist eine seriöse Quelle, aber eben nicht die einzige.

c) Ist Mejtus (von dem ich zugegebenermaßen noch nie etwas gehört habe) nicht vielleicht (genau wie Mossolow) von Honegger und wie dieser von der gesamten (italienischen hier, wie russischen dort) futuristischen "Maschinenästhetik" der 10er/20er Jahre beeinflußt?

d) Ob mir eine Formulierung in den Kram passt oder nicht ist völlig unerheblich, nicht hingegen daß die Wortwahl möglicherweise einen Sachverhalt verzerrt.

e) Werde ich mir aus der (wahrscheinlich nicht zu entwirrenden) Quellenlage der Kompositionen Mossolows auch keinen Reim machen. Ich hätte es aber eben deswegen nicht in den Artikel aufgenommen.

f) Wollte ich nicht einfach in den Artikel eingreifen, ohne Ihnen, oder sonstwem, die Chance zum Widerwort zu geben.

g) Ist der Artikel jetzt schon etwas besser.

h) …werden sich – außer mir – hoffentlich noch viele Menschen an der weiteren Verbesserung des Artikel beteiligen.

--Alamire 12:10, 3. Sep. 2007 (CEST)

Hallo, erst mal, das mit dem saloppen Tonfall geht schon in Ordnung. Es ist einfach so, dass sich hinter den Wikipedia-Beiträgen Menschen wie ich verbergen, die sich, auch wenn manchmal nicht alles stimmig sein mag, Mühe gegegeben, Zeit und Arbeit investiert haben. Deswegen mag ich derartige (von mir so empfundene) Frontalangriffe nicht besonders. Konstruktive Kritik (die in Ihrem ersten Beitrag allerdings auch vorhanden war) ist mir dagegen natürlich sehr willkommen. Im übrigen tut es mir Leid, wenn meine obige Replik teilweise etwas scharf formuliert war. Da Sie sich entschuldigt haben, ist die Sache für mich erledigt. Nun zum eigentlichen Thema: der Artikel ist ja schon etwas älter. Seit ich ihn geschrieben habe, hat sich auch mein Kenntnisstand erweitert, weswegen ich ohnehin vorhabe, viele meiner älteren Artikel bei Gelegenheit mal genau unter die Lupe zu nehmen und manche Passagen präziser zu formulieren. Den Mossolow-Artikel werde ich mir vermutlich Anfang Oktober noch mal vornehmen und mich bei dieser Gelegenheit noch mal genau mit den mir zur Verfügung stehenden Aufnahmen beschäftigen. Zu a) Ich habe heute morgen mal in eine Hörprobe der Zweiten Sonate hereingehört - auch wenn ich an Hand des kaum einminütigen Musikschnipsels keinen wirklich befriedigenden Eindruck gewinnen konnte, muss ich zugeben, dass auch dieses Stück schon recht weit von spätromatischen Mustern entfernt zu sein scheint. Vielleicht sollte man auf den Hinweis auf die Spätromantik tatsächlich verzichten. Zu b) Mir stehen zwar ein paar Quellen über Mossolow zur Verfügung, allerdings scheint mir die MGG davon die seriöseste zu sein, deswegen habe ich mich auch stark darauf bezogen. Zu c) Ich würde sagen, dass die Maschinenästhetik in der Sowjetunion in Mossolow ihren prominentesten Vertreter fand, und somit werden sich Komponisten wie Mejtus (den man wirklich nicht kennen muss) auch (aber nicht nur) an ihm orientiert haben. Die Passage kann allerdings gestrichen werden, so wichtig ist dieser Hinweis nun wirklich nicht. Zu d) Habe diese Passage schon geändert. Sie haben Recht, die Formulierung war unglücklich. "In den Kram passen" habe ich eher im Eifer des Gefechts gesagt... Zu e) Ich finde es schon wünschenswert, in der Wikipedia einen Schaffensüberblick zu geben. Viele Werke sind schon relativ sicher belegt, von einigen gibt es ja auch Aufnahmen (die zum Teil nicht mehr erhältlich sind). Deswegen habe ich mich entschieden, auch hier ein Werkverzeichnis bereitzustellen, mit dem Hinweis, die Informationen mit gebotener Vorsicht zu betrachten. Zu f) Das Prinzip der Wikipedia ist es ja, dass jeder hier sein Wissen einbringen sollte. Wenn Sie sozusagen "Mossolow-Experte" sind, ist es sogar sehr wünschenswert, wenn Sie sich am Artikel beteiligen. Bei mir ist es so, dass Mossolow eher einen Teil meiner recht umfänglichen Tonträgersammlung darstellt, auf ihn spezialisiert bin ich nicht. Zu g) War als Anfang gedacht, um die gröbsten Ungereimtheiten zu beseitigen. Zu h) Meine Erfahrung sagt mir da leider etwas anderes... Die Beteiligung an derartigen "Randthemen" ist meist ziemlich gering. Mit freundlichen Grüßen --Holger Sambale 19:55, 3. Sep. 2007 (CEST)

Aufgrund der seit dessen Einfügung erfolgten Überarbeitung sehe ich keinen Anlass, den Überarbeiten-Baustein noch länger drin zu lassen. Spezialisten für Leben und Werk Mossolows sind natürlich zu einer weiteren Qualitätssteigerung, möglichst durch direkte Artikelbearbeitung, herzlich eingeladen. -- Density 08:43, 12. Mai 2008 (CEST)