Diskussion:Alt-Ottakringer Pfarrkirche

Alt-Ottakring ist nicht die älteste Pfarrkirche im 16. Wiener Gemeindebezirk, da sie erst in den Jahren 1910-1912 errichtet wurde; die Pfarrkirche Neu-Ottakring bereits im Jahr 1898 fertiggestellt.

-- DerHHO 14:13, 12. Feb. 2009 (CET)

Stimmt. Gemeint war wohl, dass die (Vorgänger-)Kirche an dieser Stelle die älteste Ottakrings war. Ich hab's nun unmissverständlich umformuliert. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 14:29, 12. Feb. 2009 (CET)

Die angeführte Kategorie Kirchengebäude (Neugotik) habe ich entfernt, da die Alt-Ottakringer Kirche keine neogotischen Elemente aufweist - im Gegenteil: Bei Betrachten Hauptportals und den Seiteneingangs in der Krawarikgasse liegt ein Neoromanischer Baustil viel näher. Gruß -- DerHHO 16:44, 12. Jul. 2010 (CEST)

Dann bitte auch die Kategorie:Neugotisches Bauwerk in Österreich entfernen bzw. eventuell durch Kategorie:Neuromanisches Bauwerk in Österreich oder Kategorie:Bauwerk des Historismus in Österreich ersetzen. Falls sie der Neuromantik zuzurechnen ist, könnte die Kategorie:Kirchengebäude des Historismus hinzugefügt werden. --EWriter 17:24, 12. Jul. 2010 (CEST)

Nein, Historismus trifft nicht zu, da es sich bei der betreffenden Kirche eher um ein architektonisches Kuriosum handelt - ich kenn die Kirche gut, weil ich gleich daneben wohne ;-) Gruß -- DerHHO 21:32, 15. Jul. 2010 (CEST)

Der Dehio weiß übrigens auch nichts von Neugotik zu berichten, sondern vor allem von neoromanischen und secessionistischen Elementen. Gruß --Invisigoth67 (Disk.) 23:26, 15. Jul. 2010 (CEST)

Schreibweise heiliges Kreuz

Lieber DerHHO, ob du da nicht ein bisschen vorschnell gewesen bist? Schau mal im Duden nach unter "heilig". "Das heilige Kreuz" ist genauso zu sehen wie "das heilige Abendmahl", "der heilige Krieg" oder "die heilige Messe" (alles klein geschrieben). Schau mal hier: http://www.heiligenlexikon.de/Legenda_Aurea/Kreuzfindung.htm oder schau dir genau das Pfarrblatt der gegenständlichen Kirche an. Dort steht groß auf der Titelseite: "Alt-Ottakringer Pfarrblatt der Pfarrgemeinde zur Erhöhung des heiligen Kreuzes" (klein geschrieben – schau mal nach, du findet es im Internet). Du wirst sicher im Internet auch jede Menge Großschreibungen finden, aber nicht alles, was dort steht, sollte man auf die Goldwaage legen (durch Häufigkeiten im Internet wird's nicht richtiger). Die Schreibweise von "heilig" zählt bei WP zu den häufigsten Fehlerquellen, weshalb ich die Mühe auf mich genommen habe, es einigermaßen zu bereinigen. In dem betreffenden Artikel (Alt-Ottakringer Pfarrkriche) stehen übrigens jede Menge weitere Falschschreibungen im Zusammenhang mit "heilig" ( siehe diesen Textausschnitt: "Hl. Antonius von Padua, der hl. Maria und des Hl. Johannes finden, rechts sind der Hl. Johann Nepomuk, Christus und der Hl. Leopold zu sehen".) Übrigens ist im Titel von Anfang an die (auch durchgängig von dir als gut empfundene) korrekte Schreibweise gestanden. Erst nachdem ich weiter unten im Text die Berichtigung gemacht habe, hast du auch im Titel die (bislang von allen Beteiligten gebilligte) richtige Schreibweise korrigiert. Grüße--Loimo 18:18, 1. Jan. 2012 (CET)

Lieber Loimo! Ich wollte dich mit meinem Revert nicht brüskieren, das läge mir fern. Da ich einige der Kirchen, wo du die Schreibungen der Abkürzung "hl." korrigiert hast, auf meiner Beobachtungsliste habe, habe ich die betreffenden Änderungen schon gesehen, bevor du im gegenständlichen Artikel tätig geworden bist. Um es gleich vorweg zu sagen: Ich finde die besagten Verbesserungen gut und schätze deine Mühe.

Ich persönlich bin selbst in der Wikipedia sehr aktiv bei der Korrektur von Schreibfehlern, und ziehe niemals Häufigkeiten im Internet zu Rate. Außerdem ist mir nicht nur die gegenständliche Pfarre, sondern auch deren Pfarrblatt bekannt. Es muss jedoch nicht alles, was in einem Pfarrblatt gedruckt ist, auch zwingend richtig sein - ich kenne Pfarrblätter mit teils abenteuerlicher "Rechtschreibung". Jedenfalls habe ich nicht nur das Pfarrblatt angeschaut, sondern auch den WP-Artikel Heiliges Kreuz überprüft, wo die Schreibung mit großen H zu finden ist, was ich auch in der Zusammenfassungszeile angegeben habe. Das alles habe ich getan, bevor ich deine Änderung rückgängig gemacht habe.

Jedenfalls sagt das Österreichische Wörterbuch in seiner 38. Ausgabe von 1997 folgendes:

"heilig (hl.); der heilige Petrus, die heilige Messe, das heilige Abendmahl; alle heiligen Zeiten; h. halten; h. sprechen | Großschreibung: der Heilige Abend; die Heiligen Drei Könige; das Heilige Land; die Heilige Schrift; der Heilige Geist; der Heilige Vater; [...]".

Ich vertrete daher die Ansicht, dass es sich im Fall des Kreuzes Christi nicht um ein (also um irgendein beliebiges) heiliges Kreuz handelt, sondern eben um das "Heilige Kreuz". Sollte dem nicht so sein, dann wäre es gut, würdest du die Schreibweise im Artikel Heiliges Kreuz ebenso anpassen.

So wünsche ich dir bei dieser Gelegenheit gleich ein gutes neues Jahr 2012! Gruß, -- DerHHO 16:08, 5. Jan. 2012 (CET)

Lieber DerHHO, auch dir die besten Wünsche! "(...) im Fall des Kreuzes Christi", da sprichst du den Kern der Sache ja eh schon an: Ich brauche beim Kreuz die Bezeichnung "heilig" nicht notwendiger Weise. Es ist DAS Kreuz oder DAS Kreuz Christi. Wenn ich die ohnedies schon vorhandene Heiligkeit aber besonders betonen möchte, dann sage ich "das heilige Kreuz" (ich könnte auch sagen "das heilige Kreuz Christi"). Also, es ist nach wie vor meine Logik es klein zu schreiben, aber ich überlasse es dir, die Sache final abzuhandeln, ich will ja keinen Kreuzzug gegen das "Heilige Kreuz" führen. Vielleicht wäre es aber auch eine Möglichkeit herauszufinden, wie es in dieser Pfarre offiziell geschrieben wird und dann genau diese Schreibweise zu verwenden (deshalb mein Hinweis auf das gegenständliche Pfarrblatt)? Herzliche Grüße--Loimo 17:05, 5. Jan. 2012 (CET)

Lieber Loimo! Auf der Homepage der Erzdiözese Wien ist unter der Rubrik Pfarren (siehe [1]) das Patrozinium der Kirche mit "Erhöhung des hl. Kreuzes", also klein geschrieben, angegeben - das würde deinem Vorschlag folgend dafür sprechen, es auch im Artikel klein zu belassen. Allerdings wirft das jetzt die Frage der Schreibung im Artikel Heiliges Kreuz auf... ;-) Herzliche Grüße, -- DerHHO 19:22, 5. Jan. 2012 (CET)

Lieber DerHHO, ich würde es zumindest hier so belassen, nachdem es schon hochoffiziell auf der Seite der Erzdiözese so geschrieben wird. Für den Fall einer Ausbesserung im Artikel "Heiliges Kreuz" steht halt zu befürchten, dass eine noch umfänglichere Diskussion zu führen ist. ;-) Vielleicht kannst du ja schon mal vorfühlen bei den Autoren dieses Artikels? Ich würd mich dann später einschalten, wenn ich besonders ausgeschlafen bin ;-) Es ist halt blöd, dass weder der Duden noch der Knaur oder das ÖWB explizit darauf Bezug nehmen. Genauso wie wir beide hier gegensätzliche Standpunkte vertreten, gibt es sicher auch sonst verschiedene Meinungen dazu. Um es endgültig zu entscheiden, wäre eine Anfrage bei der Dudenredaktion vonnöten, aber das ist ja kostenpflichtig... Herzliche Grüße--Loimo 10:54, 6. Jan. 2012 (CET)

Lieber Loimo! Nachdem man offensichtlich in beide Richtungen schlüssig argumentieren kann, kann ich mir vorstellen, dass beide Varianten zulässig sind. Ich habe auf der Diskussionsseite des Artikels Heiliges Kreuz nachgesehen, ob diese Fragestellung dort schon thematisiert worden ist, leider findet sich aber nichts dazu. Eine Diskussion dort loszutreten, hieße wahrscheinlich in ein Wespennest zu stechen... ;-) Herzliche Grüße, -- DerHHO 14:42, 6. Jan. 2012 (CET)

Lieber DerHHO, da könntest du durchaus recht haben ;-). Eine kleine abschließende Anregung noch dazu: In Graz gibt es eine "Kirche zum gekreuzigten Heiland". Ich denke, bei der Kirche "(...) zur Erhöhung des heiligen Kreuzes" ist es mit "heilig" genauso zu sehen wie in dem anderen Fall mit "gekreuzigt". Das dürfte halt psychologisch begründet sein: Vor "heilig" haben die Leute viel mehr Respekt, weil ihnen das generationenlang so eingebläut wurde. Deshalb schreiben viele auch bei den Heiligen irrtümlich "Heiliger Josef, Heiliger Leopold" etc. anstelle von "heiliger Josef, heiliger Leopold" etc. Herzliche Grüße--Loimo 10:00, 7. Jan. 2012 (CET)

Welchen Grund gäbe es Übrigens, in dem genannten Beispiel von Groß- und Kleinschreibung den Begriff Gekreuzigter Heiland nicht großzuschreiben? Das wäre die Fortsetzung der Logig, Heiliger großzuschreiben. Aber daran erkennt man, dass die kleinschreibung schon korrekt ist. Abgesehen davon, wir haben uns in Wikipedia auch darauf geeinigt, nichts, oder wirklich nur in Ausnahmefällen etwas abzukürzen. In einem umfangreichen Lexikon wird/wurde schon aus Platzgründen abgekürzt, und nur deswegen. --Hubertl 03:54, 16. Jan. 2012 (CET)