Diskussion:Alteburger Mühle
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren von Leit in Abschnitt Offene Punkte
Quellen[Quelltext bearbeiten]
Viele Behauptungen, ein einziger Beleg. Theoriefindung? Plagiat? Bitte belegen. --Fanergy (Diskussion) 04:24, 18. Jul. 2013 (CEST)
- Was soll belegt werden? Quellengrundlage ist hier eine absolut zuverlässige, wissenschaftliche und seriöse Veröffentlichung eines Kunsthistorikers, die du unter Literatur findest. Das einzige, was ich hier noch ergänzen könnte, wären Einzelnachweise, die sich aber ebenfalls auf diese Quelle beziehen. Ich verstehe nicht, mit welcher Begründung du diesem vom Kölner Denkmalamt herausgegebenen Band die Zuverlässigkeit absprichst.--Leit (Diskussion) 11:36, 18. Jul. 2013 (CEST) Habe nun noch eine neuere Veröffentlichung des gleichen Autors hinzugefügt, die zumindest belegt, dass von 1996 bis 2007 keine wesentlichen neuen Erkenntnisse zu dem Thema Flottenkastell zustandegekommen sind.--Leit (Diskussion) 12:12, 18. Jul. 2013 (CEST)
- Unter WP:Literatur steht doch ganz eindeutig: Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Bisher kann der Leser nicht ersehen, ob "Der Ursprung der Mühle liegt aller Wahrscheinlichkeit nach ..." deine Theorie ist, oder die Vermutung eines Buchautors. Vor allem wird nicht deutlich, ob es sich um ein wörtliches oder sinngemäßes Zitat handelt. Soll ich das ganze Buch lesen, um zu prüfen, was 1209, 1782, 1835, 1858, 1870 ... geschah? Gib doch bitte zu den zitierten Fakten Quelle und Seitenzahl als Beleg an. Außerdem solltest du (gerade als Admin) doch wissen, dass etliche Versionen binnen weniger Minuten eigentlich nicht erwünscht sind; dafür gibt es die Vorschau. --Fanergy (Diskussion) 15:45, 18. Jul. 2013 (CEST)
- Hallo Fanergy, wenn du unter Literatur nachschaust, siehst du, dass es sich lediglich um drei Seiten (ohne Abbildungen) resp. fünf (mit dem Vorwort) handelt. Da die Darstellung zur Alteburger Mühle in der Quelle überdies chronologisch ist, ist das Nachschlagen für den Leser überhaupt keine große Anstrengung. Wie kommst du daher zu der Aussage, man müsse „das ganze Buch“ lesen? Jeder, der nachprüfen will, kann dies ohne Probleme tun. Und selbstverständlich ist auch die Aussage „aller Wahrscheinlichkeit nach“ der Quelle entnommen, da der Autor nämlich den Ursprung der Mühle in diesem mittelalterlichen Turmstumpf als belegt ansieht, jedoch schreibt: Um dieses jedoch endgültig zu klären, bedarf es einer aufwendigen, von weiteren Grabungen begleiteten Forschungsarbeit, bei der neben dem Zusammenhang von Turm und Kapelle auch die Kontinuität einer Besiedlung und Nutzung des einstigen römischen Flottenkastells in mittelalterlicher Zeit betrachtet werden soll. Die Formulierung „aller Wahrscheinlichkeit nach“ ist nicht wortwörtlich enthalten, aber wortwörtliche Übernahmen ohne sachlichen Grund gelten zu Recht als Plagiat. Als Baujahr der Mühle ist ganz oben in der verwendeten Quelle 12./13. Jahrhundert (ohne Fragzeichen!) angegeben, was diese Angabe als gesichert darstehen lässt. In Hagspiels neuerem Marienburg-Band aus 2007 spricht dieser von dem wohl aus dem 12. Jahrhundert stammenden Turm. Wenn du gerne diese Formulierung übernehmen würdest, gerne. Es gibt keinen Grund, jede Aussage einzeln zu referenzieren, wenn der gesamte Text ohnehin auf lediglich ein oder zwei Quellen mit wenigen Seiten basiert. Das kann man machen, aber es ist keine Vorschrift – und schon gar nicht ist es Standard in Wikipedia. Du kannst dich ja mal unter den 1,5 Millionen Artikeln umschauen und wirst feststellen, dass in den allerwenigsten Artikeln, die ohne Einzelnachweise auskommen, Quellen-Bapperl hängen. Meine Admin-Funktion besagt überdies nicht, dass ich mehr als andere wissen müsste, wie die Vorschau-Funktion einzusetzen ist. Ich speichere aus verschiedenen Gründen relativ schnell ab, a) damit man verschiedene Bearbeitungsschritte schneller nachlesen kann und b) weil ich zuweilen eine recht instabile Internetverbindung habe. Allerdings sehe ich mich nicht in der Lage, mich dafür rechtfertigen zu müssen.--Leit (Diskussion) 18:05, 18. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Zu dem eingangs von dir genannten Zitat aus Wikipedia:Literatur. Dies hast du offenkundig falsch verstanden. Denn dort ist von „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen“ die Rede. Darum geht es aber hier gar nicht. Der gesamte Text ist durch die angegebene Literatur belegt, nicht eine einzelne Aussage. Und unter Wikipedia:Belege#Einzelnachweise heißt es: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Gerade das aber tun die Hinweise auf die unter Literatur genannte Quelle, sie reichen vollkommen aus zur Überprüfung. Das Gegenteil wäre nachzuweisen. Auf Wikipedia-Regelwerk kannst du dich jedenfalls nicht berufen.--Leit (Diskussion) 18:21, 18. Jul. 2013 (CEST)
- Doch, ich berufe mich auf das WP-Regelwerk: das erhebt nämlich den Anspruch auf eine wissenschaftliche Enzyklopädie. Das bedeutet zweierlei: keine eigenen Theorien und Nachprüfbarkeit jeder Aussage. Abgesehen von Allerweltswissen ("Paris ist die Hauptstadt von Frankreich") ist die Nennung von Fakten nur als sinngemäßes oder wörtliches Zitat möglich; selbstverständlich ist in beiden Fällen unmittelbar bei der Aussage eine präzise Quellenangabe notwendig.
- WP hat einen hohen Anspruch. Dem steht gegenüber, dass in Deutschland fast jedes Gymnasium und jede Universität Referate, Hausarbeiten, Seminar-, Studien-, Bachelor- oder Masterarbeiten (oder wie auch immer benannt) nicht mehr akzeptiert, wenn dort Aussagen auf WP basieren. Es gibt also sehr wohl einen Grund, jede Aussage einzeln zu referenzieren. Das ist nicht Standard in WP - um so schlimmer; genau das ist die Ursache für die Verurteilung von WP. Selbst in populären Fernsehproduktionen wie "Hart aber fair" gilt für die Redaktion strengstes WP-Verbot. Man hat dort nämlich keine Lust im Faktencheck einem WP-Märchenerzähler auf den Leim zu gehen. Jede unbelegte Aussage kann nicht als (derzeit) wissenschftlich gesichert gelten. --Fanergy (Diskussion) 05:15, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Das ist m.E. überhaupt kein Berufen auf WP-Regelwerk. Denn aus dem Grundsatz keine Theoriefindung kann man nicht jede beliebige weitere Regel ableiten. Dazu musst du dann schon unter Wikipedia:Literatur oder Wikipedia:Belege schauen. An keiner Stelle ist davon die Rede, dass jede Aussage einzeln belegt werden müsse. Andersrum: Jede einzelne Aussage muss belegt sein. Aber das ist in diesem Artikel so. Hast du schonmal unter Benutzer:UW/Gedanken (Abschnitt Alles Einzelnachweis, oder was?!) nachgeschaut? Dort hält ein Autor von 22 exzellenten und 22 lesenswerten Artikeln die Verwendung von Einzelnachweisen nicht nur für allgemein fragwürdig, sondern auch nicht einmal notwendig für eine Auszeichnung als exzellent oder lesenswert. Ich finde es überhaupt nicht schlimm, dass du Einzelnachweisen eine große Bedeutung zumisst, nur dein Ton gefällt mir überhaupt nicht. Eine Diskussion mit einem Plagiats- und Theoriefindungsvorwurf aufzumachen, ohne dass eben dieser genauer belegt wird (eine Belegpflicht anderer Art), ist m.E. indiskutabel. Angesichts der Arbeit, die hinter so einem Artikel steckt. In der Sache bleibe ich dabei: Keine weiteren Einzelnachweise notwendig, da fast sämtliche Informationen (bis eben auf jene, die „sogar“ ich mit einem Einzelnachweis belegt habe) einer Literatur-Quelle entnommen sind. Diese hat wenige Seiten und besteht aus einer chronologisch geordneten Darstellung, sodass binnen Sekunden der Leser die gewünschte Information nachprüfen kann.--Leit (Diskussion) 17:26, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Hallo Fanergy, wenn du unter Literatur nachschaust, siehst du, dass es sich lediglich um drei Seiten (ohne Abbildungen) resp. fünf (mit dem Vorwort) handelt. Da die Darstellung zur Alteburger Mühle in der Quelle überdies chronologisch ist, ist das Nachschlagen für den Leser überhaupt keine große Anstrengung. Wie kommst du daher zu der Aussage, man müsse „das ganze Buch“ lesen? Jeder, der nachprüfen will, kann dies ohne Probleme tun. Und selbstverständlich ist auch die Aussage „aller Wahrscheinlichkeit nach“ der Quelle entnommen, da der Autor nämlich den Ursprung der Mühle in diesem mittelalterlichen Turmstumpf als belegt ansieht, jedoch schreibt: Um dieses jedoch endgültig zu klären, bedarf es einer aufwendigen, von weiteren Grabungen begleiteten Forschungsarbeit, bei der neben dem Zusammenhang von Turm und Kapelle auch die Kontinuität einer Besiedlung und Nutzung des einstigen römischen Flottenkastells in mittelalterlicher Zeit betrachtet werden soll. Die Formulierung „aller Wahrscheinlichkeit nach“ ist nicht wortwörtlich enthalten, aber wortwörtliche Übernahmen ohne sachlichen Grund gelten zu Recht als Plagiat. Als Baujahr der Mühle ist ganz oben in der verwendeten Quelle 12./13. Jahrhundert (ohne Fragzeichen!) angegeben, was diese Angabe als gesichert darstehen lässt. In Hagspiels neuerem Marienburg-Band aus 2007 spricht dieser von dem wohl aus dem 12. Jahrhundert stammenden Turm. Wenn du gerne diese Formulierung übernehmen würdest, gerne. Es gibt keinen Grund, jede Aussage einzeln zu referenzieren, wenn der gesamte Text ohnehin auf lediglich ein oder zwei Quellen mit wenigen Seiten basiert. Das kann man machen, aber es ist keine Vorschrift – und schon gar nicht ist es Standard in Wikipedia. Du kannst dich ja mal unter den 1,5 Millionen Artikeln umschauen und wirst feststellen, dass in den allerwenigsten Artikeln, die ohne Einzelnachweise auskommen, Quellen-Bapperl hängen. Meine Admin-Funktion besagt überdies nicht, dass ich mehr als andere wissen müsste, wie die Vorschau-Funktion einzusetzen ist. Ich speichere aus verschiedenen Gründen relativ schnell ab, a) damit man verschiedene Bearbeitungsschritte schneller nachlesen kann und b) weil ich zuweilen eine recht instabile Internetverbindung habe. Allerdings sehe ich mich nicht in der Lage, mich dafür rechtfertigen zu müssen.--Leit (Diskussion) 18:05, 18. Jul. 2013 (CEST) Nachtrag: Zu dem eingangs von dir genannten Zitat aus Wikipedia:Literatur. Dies hast du offenkundig falsch verstanden. Denn dort ist von „Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen“ die Rede. Darum geht es aber hier gar nicht. Der gesamte Text ist durch die angegebene Literatur belegt, nicht eine einzelne Aussage. Und unter Wikipedia:Belege#Einzelnachweise heißt es: Wo die Hinweise auf die unter „Literatur“ angegebenen Überblicksdarstellungen nicht zur Überprüfung ausreichen, sollen Aussagen im Text mit Hilfe von Einzelnachweisen (Fußnoten) belegt werden. Gerade das aber tun die Hinweise auf die unter Literatur genannte Quelle, sie reichen vollkommen aus zur Überprüfung. Das Gegenteil wäre nachzuweisen. Auf Wikipedia-Regelwerk kannst du dich jedenfalls nicht berufen.--Leit (Diskussion) 18:21, 18. Jul. 2013 (CEST)
- Unter WP:Literatur steht doch ganz eindeutig: Literaturangaben zum Belegen einzelner Aussagen oder von Zitaten im Artikel gehören nicht unter Literatur, sondern werden separat genannt. Bisher kann der Leser nicht ersehen, ob "Der Ursprung der Mühle liegt aller Wahrscheinlichkeit nach ..." deine Theorie ist, oder die Vermutung eines Buchautors. Vor allem wird nicht deutlich, ob es sich um ein wörtliches oder sinngemäßes Zitat handelt. Soll ich das ganze Buch lesen, um zu prüfen, was 1209, 1782, 1835, 1858, 1870 ... geschah? Gib doch bitte zu den zitierten Fakten Quelle und Seitenzahl als Beleg an. Außerdem solltest du (gerade als Admin) doch wissen, dass etliche Versionen binnen weniger Minuten eigentlich nicht erwünscht sind; dafür gibt es die Vorschau. --Fanergy (Diskussion) 15:45, 18. Jul. 2013 (CEST)
Offene Punkte[Quelltext bearbeiten]
- In der Denkmalliste wird die Alteburger Mühle als „Wohnhaus (ehem. Windmühle)“ bezeichnet. Wie passt das zu der Nutzung als polnisches Generalkonsulat? Oder nutzt letzteres etwa nur die Anbauten an die Mühle, jedoch nicht diese selbst (bzw. ist diese gar evtl. Wohnung für die Mitarbeiter des Generalkonsulats)?.--Leit (Diskussion) 14:10, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Das ist kein Wiederspruch, da es sich bei der derzeitigen Nutzung lediglich um eine durch Nutzungsänderung zu realisierende handelt. Laut der Unterschutzstellung handelt es sich um ein aus mehreren Bauteilen bestehendes ein- bis fünfgeschossiges Bauensemble, dessen Kern der Mühlenturm bildet. --HOPflaume (Diskussion) 14:44, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Wann wurde die Alteburger Mühle unter Denkmalschutz gestellt? Auf bilderbuch-koeln.de habe ich noch keinen Eintrag gefunden.--Leit (Diskussion) 14:10, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Denkmalnr. 1935; Unterschutzstellung am 20. Dezember 1983. --HOPflaume (Diskussion) 14:44, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Danke! Nehme an, dass nur der Mühlenturm denkmalgeschützt ist und nicht die neueren Teile von 1950ff. Gruß--Leit (Diskussion) 15:12, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Soweit ich lese, sind keine Bauteile ausgenommen. --HOPflaume (Diskussion) 15:42, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Da der 1977/78er-Teil dann schon sechs Jahre nach seiner Erbauung (Unterschutzstellung 1983) denkmalwert gewesen wäre, hatte ich das für unwahrscheinlich gehalten. Aber es ist auch nicht so dringlich zu klären, im Artikel habe ich dazu ja auch keine Aussage getroffen.--Leit (Diskussion) 16:03, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Derart detailliert läßt sich dies nicht aus dem Text zur Unterschutzstellung herauslesen. Doch gehe ich hiervorn auch nicht aus (TF!). --HOPflaume (Diskussion) 06:21, 23. Jul. 2013 (CEST)
- Da der 1977/78er-Teil dann schon sechs Jahre nach seiner Erbauung (Unterschutzstellung 1983) denkmalwert gewesen wäre, hatte ich das für unwahrscheinlich gehalten. Aber es ist auch nicht so dringlich zu klären, im Artikel habe ich dazu ja auch keine Aussage getroffen.--Leit (Diskussion) 16:03, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Soweit ich lese, sind keine Bauteile ausgenommen. --HOPflaume (Diskussion) 15:42, 22. Jul. 2013 (CEST)
- Danke! Nehme an, dass nur der Mühlenturm denkmalgeschützt ist und nicht die neueren Teile von 1950ff. Gruß--Leit (Diskussion) 15:12, 22. Jul. 2013 (CEST)
- In Marienburg. Ein Kölner Villenviertel und seine architektonische Entwicklung (Hagspiel 2007) wird auf S. 15 die Abwanderung vieler Industriebetriebe aus dem Ortsteil nach dem Erlass strenger Immissionsauflagen geschildert. Unter anderem auch der an der Mühle gelegenen Brauerei: Als letzter Marienburger Betrieb schloss 1920 die Brauerei an der Alteburger Mühle, deren Baulichkeiten fünf Jahre später bis auf den Mühlenturm abgebrochen wurden. Hieraus geht hervor, dass die Mühle ebenfalls zur Brauerei gehört hat – eine ansonsten unerwähnte Tatsache.--Leit (Diskussion) 16:01, 23. Nov. 2013 (CET)
- Vielleicht könnte man noch etwas zu der das straßenseitige Erscheinungsbild dominierenden Stützmauer (siehe Foto) schreiben. Dazu heißt es auf S. XL der Stadtspuren: Zusammen mit dem Stadtbaurat Alfred Stooß entwickelte [Georg Falck] einen Bebauungsplan, nach dem kurz nach Abbruch und Sprengung der Brauereigebäude und noch während der archäologischen Grabungen als erste Bauten 1927/28 die zunächst selbst finanzierten Häuser Unter den Ulmen 1–5 und Auf dem Römerberg 40 entstanden. Gleichzeitig wurde durch sein Bauunternehmen die von Theodor Merrill entworfene Villa Julius Schloß errichtet. Nach Abschluß der Ausgrabungen ließ Georg Falck die Stützmauern entlang der Straße An der Alteburger Mühle errichten, in die teilweise Garagen eingebaut wurden.--Leit (Diskussion) 14:17, 30. Nov. 2013 (CET)