Diskussion:Altkönig

Einleitung

Ich habe den ersten Satz umgestellt, weil die Zugehörigkeit eines Berg(gipfels) zu einer eher technischen, geologischen Einheit mir überbetont schien. Man kennt die geographischen Einheiten "Taunus", "Hunsrück" usw. eher. --mb 23:19, 12. Okt 2004 (CEST)mb

Ringwälle

Man steigt nicht über Steinberge, (Ringwälle) wohl aber über Steinwälle. --Zündkerze 17:26, 17. Jan. 2007 (CET)

Altkönigsstift

Heißt es nicht das Altkönigsstift?--80.133.33.29 08:57, 21. Jan. 2011 (CET)

Nein, es wird nur mit einem "s" geschrieben. Siehe auch unter Altkönigstift. --Xipolis (Diskussion) 02:16, 29. Jun. 2016 (CEST)

Aktuelles Box-Bild

Die Argumente für das neue Bild hatte ich bereits in der Versionsgeschichte angegeben. Die Argumente für das fragwürdige Bild stehen noch aus, vielleicht kann sie ja jemand nachtragen, um mich zu überzeugen. Wenn's im Übrigen allein um das Rapsfeld geht, es steht jedem frei, Bilder hier zu beschneiden und in geeigneter Qualität abgespeichert als neue Version hochzuladen. Der sofortige Revert auf's eigene Bild ohne Nutzung jeglicher Diskussion zeigt aber auch bei diesem Bild sehr gut, dass es wieder mal nicht um die Sache, sondern den Fotografen geht. Daher wie gesagt: Gegen passende Argumente zur Sache habe ich nichts einzuwenden (auch wenn ich eher mit persönlichen Angriffen rechne, auf die ich wie auf alles andere nicht eingehen werde, nur um das mal vorweg zu nehmen) – mal sehn. Ansonsten gelten hier die üblichen Demokratie- und Wikiprinzipien, und da niemand einen Artikel oder eine Position pachten kann und Schönheit oder „Bestheit“ bekanntlich im Auge des Betrachters liegen, muss sich ein einzelner Betrachter dann eben auch mal der Meinung der anderen in seinem Wirkungskreis beugen. Möchte er das nicht, kann er eben nicht mitarbeiten, aber das kennen die betroffenen ja schon gut ;-) Gruß --MdE ^✉ 15:21, 16. Apr. 2015 (CEST)

ziemlichich viel drumherumgerede für so ein rapsblütenbild. ich hab kein problem mit dem direktvergleich - jeder ist hiermit eingeladen:

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  MdE-altkönig
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  dontworry-altkönig

--Dontworry (Diskussion) 17:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

Linkes Foto:
zeigt jeweils zu viel Raps und Himmel; der Berg ist aus größerer Entfernung [von (Steinbach (Taunus)] in leichtem Dunst zu sehen

Rechtes Foto:
zeigt den Berg aus etwas näherer Entfernung (von Kronberg im Taunus), klar und deutlich und in guter Qualität

Daher plädiere ich für das rechte Foto!
--TOMM (Diskussion) 18:19, 16. Apr. 2015 (CEST)

Naja, die Entfernung (keine 2 km mehr) spielt wohl eine kleinere Rolle als das Wetter, das bei Dontworrys Bild jedenfalls deutlich klarer war (Pluspunkt). Nachteilig wirkt sich aber für mich die fette Straße im unteren Bildbereich aus. Was ich dagegen vermisse, ist die vom Vor-Taunus gut erkennbare prominente einzelne Lage des Bergs, was auf dem rechten Bild durch die Bäume verdeckt wird. Klar, man kann alles, was nicht Berg ist (egal ob Raps, Himmel oder Straße) beschneiden, aber was bringt das? Führt m.E. genau zum Gegenteil. Die Lage des Bergs ist ja nicht wie bei einem Gegenstand beliebig. Gruß --MdE ^✉ 19:00, 16. Apr. 2015 (CEST)

Dass die Entfernung (ca. 2,2 km zwischen beiden Kamerapositionen) nur eine kleine Rolle spielt, habe ich mit obigem „etwas näherer Entfernung“ auszudrücken versucht. Wer es etwas genauer wissen will: Die Entfernung der Kamerapositionen zum Altköniggipfel sind ~ 8,3 km beim linken und ~ 6,6 km beim rechten Foto. Das oben genannte klare Wetter ist ein deutlicher Pluspunkt für das rechte Foto, auch wenn die fette Straße (Frankfurter Str.) etwas aufdringlich wirkt (Minuspunkt). Aber der zwischen zu groß abgebildetem Raps- und Himmelbereich zu klein abgelichtete Berg und das dunstige oder diesige Wetter am Tag der Aufnahme sind 3 Minuspunkte beim linken Foto! Eine prominente Einzellage hat der Altkönig nicht, denn sein Gipfel ist nur ~ 2,8 km von jenem des Feldbergs entfernt; zum Vortaunus (Vor-Taunus) gehört der Berg nur bezüglich unterer Teile seiner Südostflanke. Von ab- oder beschneiden halte ich beim meines Erachtens schlechteren Foto nichts.

Macht es unter Euch aus! Meine Meinung habe ich verdeutlicht.
--TOMM (Diskussion) 20:22, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nun, ich für meinen Teil bin dir dankbar, dass du deine Meinung verdeutlicht hast, denn sie hat mich z.B. in Sachen Wetter auch zum Nachdenken angeregt. Das einzige, was du mir damit nicht verständlich erläutern konntest, ist die abgebildete Größe: Wenn man mal davon absieht, dass Dontworrys Bild breitformatiger ist, nimmt der Berg dort so ziemlich den gleichen Bildanteil ein – er sitzt lediglich etwas „weiter oben“. Inwieweit die Umgebung des Bergs wichtig ist, da gehen unsere Meinungen offenbar auseinander, aber das ist kein Problem. Faktisch ist von der Fläche aber kaum ein Unterschied.

Mit der prominenten Einzellage meinte ich, dass der Altkönig von weiten Teilen des Sichtbereichs größer (weil näher) als der Feldberg erscheint und ihn in einem bestimmten Winkel auch verdeckt. Das ist alles.

Wie dem auch sei, wie ich anfangs erwähnt hatte soll's die Gemeinschaft entscheiden. Wenn sich also sonst niemand zu Wort meldet und zwei für das Kronberger Bild sind, dann hab ich nichts dagegen. Vielleicht kann ja sogar jemand (von uns?) irgendwann ein noch besseres Bild beitragen. Gruß --MdE ^✉ 22:37, 16. Apr. 2015 (CEST)

Kleiner Nachtrag, nur zur Klarstellung: Mit prominenter Lage meinte ich nicht den Fachbegriff der Prominenz und auch Vor-Taunus (analog vor der Höhe) bezog sich nicht auf Vortaunus als feststehende Zuordnung, was angesichts meiner Formulierung („vom ... aus erkennbar“ anstatt „gehört zum ...“) eigentlich auch gar nicht infrage kommt. Gruß --MdE ^✉ 22:48, 16. Apr. 2015 (CEST)

Nur noch soviel:

Die abgebildete Größe des Objekts Altkönig ist meines Erachtens deutlich besser im rechten Foto, in dem der Berg etwas größer sowie zudem viel klarer und etwas detaillierter als im linken zu erkennen ist. Einen erheblichen Größenunterschied gibt es nicht, aber durch das klarere Wetter erscheint der Berg optisch größer!

Ich hatte bereits erahnt, dass Du das, was Du nun zu Prominenz und Vor-Taunus geschrieben hast, so gemeint hast. :-)

Favorit: Ich bin nach wie vor für das rechte Foto.
--TOMM (Diskussion) 09:05, 17. Apr. 2015 (CEST)

Ich schließe mich in vollem Umfang der Meinung von TOMM an. --Xipolis (Diskussion) 01:09, 17. Mai 2015 (CEST)

1:3 für das rechte Bild. Können wir es nun einmütig ändern? --Xipolis (Diskussion) 02:08, 29. Jun. 2016 (CEST)

@Xipolis: Wie ich bereits in meinem ersten Diskussionsbeitrag vermerkte, hätte ich schon letztes Jahr nichts dagegen gehabt, wenn das Bild ausgetauscht worden wäre. Allerdings habe ich die Zeit auch genutzt, um mal neue Bilder anzufertigen und dabei die vorherigen Kritikpunkte verschiedener Mitschreiber (Dunst, Auflösung, Straße) zu beheben, auch sind gleich mehrere Versionen (mit unterschiedlicher Ausfüllung) entstanden.

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Ich halte mich als Fotograf raus – entscheidet einfach ihr (auch @TOMM:), ob ihr eines der neuen Fotos oder das Foto von dontworry bevorzugt. Und bitte tauscht es dann einfach gegen das Rapsbild aus ;-) Gruß --MdE ^✉ 22:13, 30. Aug. 2016 (CEST)

Guten Morgen,

huch, obiges Abstimmergebnis ist, wie von Xipolis erwähnt: 1:3.

Dort fragte er dazu: Können wir es nun einmütig ändern?

Ich habe das leider übersehen! Selbstverständlich hätten wir es ändern können! Sorry!

Doch nun liegen 4 neue Fotos vor (danke dafür),…

…die alle aus Richtung von Feldern bei der Limesstadt von Schwalbach am Taunus aufgenommen wurden.

Wir haben nun 2 recht gute Fotos zur Verfügung:

 – das obere rechte Bild aus vorgenanntem Abstimmergebnis (2011) und

 – das Foto 3 aus der oben (gestern) von MdE eingefügten Auswahl (2016).

Vorschlag:

Das eine der beiden Fotos sollte in die Infobox und das andere an die erste Stelle des Abschnitts Galerie eingefügt werden!

Das Rapsbild, das sich aktuell in der Infobox befindet, entweder ganz löschen oder an 2. Stelle dieser Galerie einfügen.
--TOMM (Diskussion) 09:09, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ich persönlich finde die neuen MDE Bilder von sehr guter Qualität und finde am besten dort die Bilder Nr. 1 und Nr. 3 (auf den anderen beiden sind die Bäume etwas markant). Das ist auch vom Aufwand her mehr als ordentlich. Also sollte meiner Meinung eines dieser neuen Bilder in die Box. Ich bin nicht dafür den Gallerieabschnitt zu überfrachten, denn unter Weblinks findet man den Link zu Commons in dem dann die gesamte Galerie liegt. --Xipolis (Diskussion) 23:12, 31. Aug. 2016 (CEST)

Ok, ich habe das Rapsbild gelöscht, dafür obiges Rapsfoto (3) in die Infobox gesetzt und kein weiteres Foto in die Galerie eingefügt.

Das Foto 1 ist zwar von ebenfalls guter Qualität, aber der Berg ist dort zu klein; daher habe ich es nicht verwendet.
--TOMM (Diskussion) 00:08, 1. Sep. 2016 (CEST)

Sehr schön. --Xipolis (Diskussion) 01:29, 4. Sep. 2016 (CEST)

Zweit- oder Dritthöchster Berg

Wenn es Zweifel bezüglich des Status des Kleinen Feldberg gibt, so ist das zunächst einmal dort zu klären - und das bitte mit der Maßgabe, dass WP nicht selbst forscht und zwar Mindermeinungen Platz bietet, diese aber auch so zu kennzeichnen sind. Bevor dieser Sachverhalt aber nicht allgemein-wissenschaftlich anerkannt ist, gehören Folgeprobleme - und ob der Altkönig nun der zweithöchste oder der dritthöchste Berg im Taunus ist, stellt ein klassisches Folgeproblem dar - erst einmal nicht in die entsprechenden Artikel. Und selbst wenn, dann muss die Interpretationsmöglichkeit aufgelöst werden, in der entsprechenden Fassung darf ich raten, was denn nun bitte interpretationsfähig sein soll: Die absolute Höhe ist unstrittig, also was dann? Das Oma-Prinzig verlangt, wenn es denn wirklich erforderlich sein sollte, hier eine klare und allgemeinverständliche Formulierung. --Hmwpriv (Diskussion) 18:17, 29. Aug. 2016 (CEST)

Großer und Kleiner Feldberg stehen im Intro. Von daher soo schwierig nicht zu erschließen.

Und, richtig:

Ins Intro gehören solche Feinheiten nicht, die kann man unten im Text erläutern. Genau das machst Du aber nicht.

Und was genau soll eine Minderheitenmeinung sein?

Die Dominanz des Kleinen beträgt gut 900 m bei 35 m Schartenhöhe, siehe Box in Kleiner Feldberg.

Und diese Quelle sieht durchaus auch den Unterschied.

Welche allgemeinverbindliche und anerkannte Quelle sagt denn genau, daß der Altkönig "dritthöchster Berg im Taunus" wäre? Ein ungenannter Wanderer, der ihm vorliegende Gipfellisten auswertet?

Bemerkenswert ist übrinx, daß Du gegen den Dir bekannten Willen des Hauptautors der beiden Artikel, der nach Diskussion umgesetzt worden war, erst eine dort Konsens gefunden habende Version mit Hinweis "Siehe Diskussionsseite." revertierst und erst dann Dich hier zu Wort meldest. --Elop 18:53, 29. Aug. 2016 (CEST)

Schön, wenn man auf die persönliche Ebene ausweichen kann ... Und der Verweis auf einen Hauptautor in einem Wiki, auch das hat was ...

Aber vielleicht sollten wir es besser auf der Sachebene probieren:

Erstens gehört die Grundsatzdiskussion, ob der Kleine Feldberg nun ein eigener Berg ist oder nicht in die dortige Artikeldiskussion.

Zweitens wird der Altkönig in vielen Publikationen, deren wissenschaftlicher Wert aber zweifelsfrei ähnlich gering ist wie selbiger Wert der genannten Quelle (schau einfach mal beim Taunusklub, aber auch in den (älteren) Verlautbarungen Karten des Landes Hessen zur Tourismus-Werbung etc. pp.), als dritthöchster Berg bezeichnet, weil niemand dem Kleinen Feldberg seinen Status als Berg abstreitet.

Drittens ist es legitim, eine Einzelmeinung - und die genannte Quelle stellt das bislang dar - auch als solche zu bezeichnen.

Viertens war der Text definitiv missverständlich, aber das hatte ich ja bereits ausführlich dargelegt. --Hmwpriv (Diskussion) 19:15, 30. Aug. 2016 (CEST)

Ich sehe das genauso wie Hmwpriv. Bemerkenswert finde ich immer, wenn jemand der bisher nicht am Artikel durch konstruktive Mitarbeit aufgefallen ist, versucht einen Passus durchzudrücken so wie es gerade hier versucht wird. --Xipolis (Diskussion) 00:00, 1. Sep. 2016 (CEST)

"Durchzudrücken versucht"?

Ich habe vor dem ersten Edit auf Diskussion:Kleiner Feldberg den Gedanken angesprochen. Und dort wurde mir von dem, der den größten Anteil an beiden Artikeln hat, zugestimmt.

Listen und Aufzählungen definieren keine eigenständigen Berge. Sie beschäftigen sich in der Regel gar nicht mit der Frage, ab wann ein Berg eigenständig ist - und dafür gibt es ja auch keine "verbindliche" Regelung.

Oft ist sogar ein Punkt mit bekanntem Namen (oft z. B. Ausflugsziele) aufgeführt, der nicht einmal Gipfel ist.

Der Kleine Feldberg ist selbstredend einer und auch ein prominenter im Sinne von Bekanntheit. Aber er ist kein Berg in der Weise, wie es der Altkönig (oder der Große) ist. Daß weiß ja auch jeder, der ihn kennt. Und der Leser, der ihn nicht kennt, sollte das ablesen können. Der wird aber in der Regel nicht eigenständig die Werte für Prominenz und Dominanz aus der Box interpretieren. --Elop 10:21, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne alle drei Berge - oder eben auch nicht, weil beide Feldberge ja nur eingeschränkt zugänglich sind (der Große noch besser als der Kleine), beim Großen steht die Sendeanlage am höchsten Punkt, beim Kleinen ... aber das ist ja bekannt. Und was Empfindungen angeht: Wer einmal den Siegfriedschuss herab gerodelt ist, der hat bemerkt, dass zwischen beiden Gipfeln nicht nur eine Straße verläuft, sondern auch einige Höhenmeter an Differenz zu überwinden sind. Aber alle Gefühlsduselei ist hier fehl am Platz, entscheidend ist der Satz, dass es keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition gibt (im Sinne von Gipfelabstand etc.), wann ein Berg ein Berg oder eben nur eine Kuppe o.ä. am Rand eines Berges ist. Und es ist nicht die Aufgabe der WP, hier wissensschaffend zu wirken. --Hmwpriv (Diskussion) 17:22, 1. Sep. 2016 (CEST)

Ebendeshalb:

>>entscheidend ist der Satz, dass es keine allgemein anerkannte wissenschaftliche Definition gibt (im Sinne von Gipfelabstand etc.), wann ein Berg ein Berg oder eben nur eine Kuppe o.ä. am Rand eines Berges ist. Und es ist nicht die Aufgabe der WP, hier wissensschaffend zu wirken.<<

hatte ich ja genau eine Formulierung gewählt, die nicht behauptet, das abschließend klären zu können. Während die Formulierung "dritthöchster Berg" das tut) anders als "dritthöchste Erhebung").

Die "objektiven" Daten stehen ja im Artikel zum Kleinen. Die "einigen Höhenmeter an Differenz" sind deren 35. Wäre sie dreimal oder ein Drittel so groß, würde sich die Frage nicht stellen.

Der (merkwürdigerweise klammerfreie) Feldbergturm steht übrinx auf dem Seebuck. 29 m Scharte, 650 Meter Dominanz. Also noch etwas weniger als bei den hessischen Feldbergen.

--Elop 18:10, 1. Sep. 2016 (CEST)

Moment, da hast Du etwas falsch verstanden - es geht dazwischen schon ein ganzes Stück "tiefer" als nur 35 Meter. Und wir sollten jetzt die Wissenschaftler definieren lassen, ob und wann Höhenunterschiede zusammen mit Abständen einzelne Berge ausmachen oder nicht. --Hmwpriv (Diskussion) 20:22, 2. Sep. 2016 (CEST)

Da hast Du voll und ganz Recht. Es sollte daher so bleiben wie es war, es sei denn es kommt wirklich eine nachhaltige, anerkannte Auswertung. Und wer mal an der Sternwarte war, der weis, dass es erstmal bergab geht, dann über die Straße und dann ordentlich Bergauf. Und das gilt auch zwischen Altkönig und kleinem Feldberg. nur das man da nicht über die Straße braucht. --Xipolis (Diskussion) 01:39, 4. Sep. 2016 (CEST)

Die Kombination aus

>>Moment, da hast Du etwas falsch verstanden - es geht dazwischen schon ein ganzes Stück "tiefer" als nur 35 Meter.<<

und

>>Da hast Du voll und ganz Recht. <<

ist ja interessant.

Geht also Richtung "Fühlt sich tiefer an als 35 m." Wir haben übrinx einen Artikel zur Schartenhöhe.

>>Und wer mal an der Sternwarte war, der weis, dass es erstmal bergab geht, dann über die Straße und dann ordentlich Bergauf. <<

"Bergab und bergauf" stand noch nie in Abrede. Und zwar im einen Falle (Kl zu Gr) 35 m bergab und 91 m bergauf, im anderen (Altkönig zu Kl) 136 m bergab und 163 m bergauf. Und zwar je auf dem Weg, wo man nur so tief wie nötig runter geht. Man kann beide Wege natürlich auch über Frankfurt gehen - dann geht es deutlich tiefer herunter. --Elop 10:06, 4. Sep. 2016 (CEST)

Du drehst das aber schon, wie Du möchtest? Ich sprach vom Siegfriedschuss - und der geht eindeutig vom Großen Feldberg hinab, mithin also - ohne die Zahlen jetzt weiter geprüft zu haben - 91 Höhenmeter (was übrigens gefühlt auch hinkommt). Ansonsten wiederhole ich noch einmal: Die Aufgabe der WP ist zu dokumentieren, nicht selbst zu forschen oder gar Theorien zu fassen und zu diskutieren. Mir ist bis dato keine ernsthafte Literatur bekannt - das Thema hatten wir schon - welche den Kleinen Feldberg nicht als Berg begreift; ebenso wenig kenne ich wissenschaftlich anerkannte Kriterien, ab welcher Höhendifferenz und Entfernung ein Berg ein eigenständiger Berg ist. --Hmwpriv (Diskussion) 18:37, 4. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe mit >>Da hast Du voll und ganz Recht. << die vorangegangene Antwort von Hmwpriv gemeint. Und ich bin diese Wege bereits selbst gelaufen, von daher kenne ich die Situation vor Ort. Und in der Einleitung hat es nichts zu suchen. Ansonsten müsstest Elop einen Einzeln. auf sich selbst anhängen. --Xipolis (Diskussion) 01:38, 5. Sep. 2016 (CEST)