Diskussion:Altwürttemberg

2007/8

Es gab im Schwb Reichskreis doch protestantische Territorien: zumindest die Reichsstädte!--Pelagus 22:17, 21. Sep. 2007 (CEST)

Nicht alle, und außer Ulm von der Fläche her durchaus zu vernachlässigen. So wie es jetzt da steht (eines von wenigen), ist das m. E. in Ordnung. --AndreasPraefcke ¿! 18:24, 5. Jan. 2008 (CET)

Karte

Kann man den Artikel noch erweitern, mndestens z.B. durch eine Karte? Nichtinformierten sagt der Artikel derzeit fast nichts. --94.220.83.188 20:15, 19. Feb. 2013 (CET)

Dem kann man nur zustimmen. --Haigst-Mann (Diskussion) 15:42, 14. Nov. 2013 (CET)

Altwürttemberg rot eingefärbt, siehe Erl.

Neue Karte

Neue Karte gefunden, daher verabschiede ich meine alte:

Erläuterungen zur Karte

In der Karte Wurtemberg since 1495 ist neben dem Gebiet des Herzogtums (rot, mit St.=Stuttgart) auch gelb im Süden Oberschwaben, blau u. a. die hinzugewonnene Reichsstadt Hall (Schwäbisch Hall) und grün an der Donau (Danube) Ulm zu erkennen.

Niederschwaben (?)

Zitat ... diejenigen württembergischen Gebiete, die bereits vor (...) 1803 zur Grafschaft bzw. zum Herzogtum gehört haben, also in etwa Niederschwaben. Mit »[ Herzogtum Schwaben|Niederschwaben]«

Niederschwaben ist ein sehr selten anzutreffender Begriff, der wenig erklärt. Selbst in Herzogtum Schwaben muss man ihn suchen (... nur noch die Reste zu zwei Reichslandsvogteien ...)--Haigst-Mann (Diskussion) 15:46, 14. Nov. 2013 (CET)

Keine Adeligen?

Die Aussage, dass es im Herzogtum außer den Württembergern keine Adeligen gegeben hätte, ist fragwürdig. Was ist mit den niederadeligen Geschlechtern, die württembergische Lehensnehmer waren, und was mit dem Hofstaat oder den geadelten Vertretern der Ehrbarkeit?

Freundliche Grüße von --Grüninger (Diskussion) 21:18, 1. Jul. 2015 (CEST)

Das will besagen, dass es im Herzogtum Württemberg im Gegensatz zu anderen Territorien keinen landständischen Adel gab. Schon früh, um das Jahr 1500, konsolidierten sich die württembergischen Stände als ein Gremium von Vertretern der Städte und der Prälaten der säkularisierten Klöster, wohingegen der schwäbische Adel definitiv nach 1540 reichsunmittelbar wurde (schwäbische Reichsritterschaft), dem württembergischen Territorium demnach nicht unterstellt war. Siehe dazu z. B. Gabriele Haug-Moritz: Die württembergische Ehrbarkeit. Annäherungen an eine bürgerliche Machtelite der frühen Neuzeit. Jan Thorbecke Verlag, Filderstadt 2009, ISBN 978-3-7995-5513-5, S. 10. Karl Eduard Vehse stellte in seiner Geschichte der deutschen Höfe seit der Reformation fest: „Ein fataler Umstand beim Stuttgarter Hof war, daß der Adel so gänzlich fehlte: der sehr zahlreiche schwäbische Adel war reichsunmittelbar und verschähte es, in Stuttgart in der Antikamera (dem Vorzimmer) zu dienen; er diente lieber in Wien. Der junge Herzog Eberhard Ludwig half sich, um seinen Hof vornehmer und munterer zu machen, damit, daß er fremden Adel, dem natürlich für seine Epiphanie (Erscheinung) entsprechende kostbare Gnadenbezeugungen zuteil werden mußten, nach Stuttgart zog. Namentlich gab sich der mecklenburgische Adel zu diesem Zuge nach Schwabenland her, und eine mecklenburgische Dame war es, die sehr bald eine der höchsten Gunsstellen in Württemberg einnehmen sollte, wie sie früher kein einheimischer Mann eingenommen hatte.“ Ende des Zitats von Vehse. Also, es gab am Stuttgarter Hof selbstverständlich Adel, aber eben Adel im Dienste des Herzogs und nicht als dem Landesherrn untertäniger Adel! Das gab es in Württemberg erst im Zuge der Mediatisierungen Anfang des 19. Jahrhunderts. --Stolp (Disk.) 22:24, 2. Jul. 2015 (CEST)

Von diesen hier sind später zwar fast keine mehr zu finden, stattdessen jedoch andere schwäbische Adelige

Hallo Stolp,

diesen Prozess will ich doch gar nicht infrage stellen, nur die Ausnahmslosigkeit der Formulierung stört mich. Denn einige Ausnahmen gab es zweifellos: Als leidlich bekannte Beispiele fielen mir spontan die zu württembergischen Erbschenken erhobenen Nippenburger (bis ins 17. Jhdt.) und die zum Erbmarschall erhobenen Thumb von Neuburg (1517 bis 1918) ein. Es ließen sich aber auch noch einige andere finden.

Manche Niederadligen waren seit dem Hochmittelalter Ministeriale der Württemberger. Andere trugen ihr ehemaliges Eigengut ganz oder teilweise den Württembergern auf, um es von diesen wiederum als Lehen zu erhalten, und konnten damit keine unabhängigen Reichsritter mehr sein.

Außerdem gab es darüber hinaus etliche geadelte Aufsteiger in württembergischen Diensten und in der Landschaft.

Freundliche Grüße von --Grüninger (Diskussion) 00:07, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Grüninger,

mit der Frage, wieviele Angehörige des niedrigen Adels im Laufe der Geschichte des Herzogtums Württemberg ab 1540 tatsächlich weiterhin als Untertanen des Herzogs gelten können, und seit wann und in welchem Umfang der Herzog selbst Nobilitierungen für Verdienste einzelener Untertanen vornehmen durfte, habe ich mich noch nicht befasst. Wenn Du entsprechende Kenntnisse hast und durch zitierfähige Literatur belegen kannst, spricht natürlich nichts dagegen, das in geeigneter Form im Artikel zu erwähnen. Tatsache ist jedenfalls, dass der Adel als eigener Stand im Herzogtum keine Rolle spielte, aber natürlich bei Hofe und auch in der Spitze der Verwaltung und im Offiziersrang der württ. Armee Verwendung fand bzw. präsent war, jedoch praktisch durchweg von außen kommend. Mit freundlichen Grüßen von --Stolp (Disk.) 06:34, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Stolp,

es geht doch nur um die Relativierung einer in ihrer Absolutheit falschen Aussage. Nicht haltbar ist übrigens auch die Formulierung „weil der dortige Adel in der Reformation katholisch geblieben war, sich dem Kaiser direkt unterstellt hatte und als Reichsritter somit nicht mehr zum Herzogtum gehörte.“ Grafen und Edelfreie haben zuvor qua definitionem nie zum Herzogtum oder zur Grafschaft Württemberg gehört (erst ab Königreich)! Deshalb war das württembergische Territorium auch lange ein Flickenteppich mit darin eingesprengten Inseln selbständiger Herrschaften. Und für Ministeriale Württembergs, also tatsächlich abhängigen Niederadel, hat sich wie gesagt nichts geändert. Die konnten sich nicht, wie im Artikel unterstellt, einfach lossagen.

Freundliche Grüße von --Grüninger (Diskussion) 13:41, 3. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Grüninger,

die Formulierungen stammen in ihrer Absolutheit nicht von mir, aber decken sich dennoch weitgehend mit den Verhältnissen. Ich zitiere aus dem Buch von Ernst Müller: Kleine Geschichte Württembergs, W. Kohlhammer, Stuttgart 1963. Auf Seite 118 geht es um die Gewaltherrschaft Herzog Ulrichs und es findet sich dort der Satz: „Die letzten Reste der Ritterschaft verließen den Hofdienst und strebten Reichsunmittelbarkeit an.“ Jetzt ein Zitat aus dem Buch von Walter Grube: Der Stuttgarter Landtag, 1457–1957. Von den Landständen zum demokratischen Parlament. Ernst Klett Verlag, Stuttgart 1957. Auf S. 205 findet sich folgendes Zitat zum letzten Rittertag, den Herzog Christoph 1552 mit seinen adligen Lehensleuten in Tübingen abhalten konnte: „Die ritterlichen Lehensleute sagten ohne weiteres zu, daß sie bei feindlichem Einfall oder Durchzug „landsrettung und hilf tun und ir vermögen zusetzen“ wollten; ... Man wird diese Haltung der Ritterschaft, die sich in der zweiten Regierungszeit Herzog Ulrichs ihren Pflichten so weitgehend zu entziehen gesucht hatte, unerwartet positiv finden; es war freilich das letzte Mal, dass der Adel sich so weit herbeiließ.“ Ende des Zitats von Grube. Nochmal Ernst Müller, Seite 122: „Christoph hat die Gefahren der Verbürgerlichung seines Staates noch klar gesehen. Aber seine Gegemaßnahmen sind gescheitert. Die wichtigste: es ist ihm nicht gelungen, die einst landsässige Ritterschaft für den Landesdienst zu erhalten. Die Ereignisse seit dem Huttenschen Handel hatten die Ritterschaft dem Lande entfremdet und die Ritter unter den Schutz und das Privileg des Kaisers getrieben.“ Seite 122: „Zur Christophs-Zeit setzten die zahlreichen Ritter ... ihre Reichsunmittelbarkeit durch...“ Soweit also diese Zitate. Es ist allerdings nicht richtig, dass alle Ritter katholisch blieben. Ernst Müller erwähnt auf Seite 123 seines zitierten Buches, dass Landstandschaft, welches die Ritter in der Grafschaft Württemberg bessen hattten, sie im Schwäbischen Reichskreis nicht zugestanden bekamen. Sie bekamen aber das Recht, sich zu reformieren, wie dies etwa die Ehingen in Kilchberg und Wankheim und die Vellberg in Stöckenburg taten. Dem Herzog untertänigen Adel gab es in Württemberg seit der Mitte des 16. Jahrhunderts nach der mir vorliegenden Sekundärliteratur nicht mehr. Ganz interessant in dem Zusammenhang ist übrigens auch der Artikel über die schwäbischen Ritter bei Leo BW online. Zitat von dort: „1560 gab sich die Ritterschaft in Schwaben eine Ordnung, die im folgenden Jahr vom Kaiser bestätigt, aber erst allmählich von allen Rittern angenommen wurde, als sich herausstellte, dass die großen Territorien Württemberg und Pfalz ihren Vasallen deswegen nicht die Lehen entziehen würden. Damit war der letzte Schritt zur Herauslösung der Ritterschaft aus diesen beiden Territorien eingeleitet.“ Abschließend nochmal Ernst Müller mit einem Zitat von Seite 123 aus seinem Buch Kleine Geschichte Württembergs: „Aus dieser rechtlichen Situation erhellt, daß in Württemberg Hof und Bürger, Landtag und Regierungen aufs engste zusammenarbeiten mußten, da die vermittelnden Adeligen fehlten.“ --Stolp (Disk.) 06:45, 4. Jul. 2015 (CEST)

Hallo Grüninger,
die Dich in ihrer Absolutheit störenden Formulierungen stammen aus der Anfangszeit des Artikels, welcher bereits am 30. September 2005 von Benutzer Bar Nerb eingesellt wurde, der jedoch seit dem 27. Mai 2007 nicht mehr aktiv ist. Ich habe nun die Sätze in Deinem Sinne etwas weniger assertorisch formuliert, so dass hoffentich klarer wird, was mit dem Fehlen des Adels in Altwürttemberg gemeint ist. Mit freundlichen Grüßen, --Stolp (Disk.) 07:29, 4. Jul. 2015 (CEST)

Danke! Willst Du den Artikel nicht weiter ausbauen? Über 30 Prozent des Artikels befassen sich schließlich mit Neuwürttemberg.

Ich kümmere mich gleich noch um ein paar Details.

Freundliche Grüße von --Grüninger (Diskussion) 00:21, 5. Jul. 2015 (CEST)

Momentan habe ich leider kaum Zeit, mich um den Ausbau einiger mir eigentlich sehr am Herzen liegender Artikel / Themen zu kümmern. Das Lemma Altwürttemberg steht meines Erachtens ein wenig in Konkurrenz zu zwei Lemmata, die jeweils einen eigenen Artikel verdienen würden, in einigen Schwester-Wikipedia-Projekten auch schon haben, jedoch für mich erstaunlich noch nicht in der deutschsprachigen Wikipedia: ich meine die Lemmata Grafschaft Württemberg und Herzogtum Württemberg, die momentan nur Weiterleitungen sind. Deshalb wäre zu überlegen, wieviele Details man in den Artikel Altwürttemberg stecken möchte, die eventuell wesentlich besser in die genannten noch anzulegenden Artikel gebracht werden sollten.

Unabhängig davon gefallen mir Deine bisher vorgenommenen Eingriffe im Artikel Altwürttemberg sehr gut. Nur würde ich aus den genannten Gründen nicht viel Aufwand in den Artikel Altwürttemberg stecken wollen, da ich ihn eher als prägnante Begriffsklärung verstehe. Viele Grüße, --Stolp (Disk.) 21:25, 5. Jul. 2015 (CEST)

Bin ganz Deiner Meinung. Hier sollte man sich auf historisch-geographische Aspekte bzw. wichtige Strukturen konzentrieren. Geschichtsschreibung erfolgt anderswo. In diesem Sinne würde ich lediglich noch die territoriale Zusammensetzung/Entwicklung ergänzen. Dazu stelle ich die Gadnersche Übersichtskarte von 1596 gleich noch ein.

Freundliche Grüße von --Grüninger (Diskussion) 11:13, 6. Jul. 2015 (CEST)