Diskussion:Amerika-Gipfel

Bezeichnung

Im Deutschen wird Amerika m. E. nur im Singular verwendet. Es handelt sich vermutlich um eine schlechte Übersetzung. Kann das jemand bestätigen? Falls ja: wird der Gipfel im Deutschen dennoch so genannt? Ansonsten wäre wohl Gipfel von Amerika sinnvoll. Stern !? 02:22, 3. Nov 2005 (CET)

Sehe ich ganz genauso. "The Americas" ist ein US-amerikanischer Begriff, der verwendet wird, weil man dort unter "America" meist nur die USA versteht. Wer auch immer den "Summit of the Americas" mit "Gipfel der Amerikas" übersetzt hat, war offensichtlich zu faul zum Nachdenken. Der übliche Begriff (auch in der Presse) lautet Amerika-Gipfel, und dorthin sollte der Artikel auch schleinigst umziehen! -- H005 14:46, 3. Nov 2005 (CET)

Contra auch im Spanischen heisst der Gipfel Cumbre de las Américas. Man nennet ihn so, um zu betonen, dass alle Staaten der drei amerikanischen Kontinente (Nord-, Zentral- (bzw. Mittel-) und Südamerika) zusammenkommen. Ich werde daher den Artikel wieder zurückschieben. --ALE! ¿…? 11:08, 4. Nov 2005 (CET)

Sorry, aber können wir das Thema bitte erst mal ausdiskutieren, bevor du ihn wieder zurückschiebst?

In der Presse wird der Gipfel allgemein als "Amerika-Gipfel" bezeichnet, und das aus gutem Grund. Es gibt im Deutschen nur ein Amerika, nicht drei. 5,4 Mio. mal findet Google "las Américas", 40 Mio. mal "The Americas"; das ist im Englischen/Spanischen ein gesetzter Begriff für "Amerika" -- im Deutschen aber nicht. Schlag ein beliebiges Wörterbuch auf, die Übersetzung dafür lautet "Amerika", nichts anderes. Es gibt nicht "drei Amerikas", nur ein einziges "Amerika". Würdest du auch von einem "Gipfel der Europas" sprechen wollen, wenn west- und osteuropäische Staaten so etwas abhalten? Einem "Gipfel der Asiens", wenn ost-, zentral- und südasiatische Staaten sich treffen? Wohl kaum. Wir haben hier eine deutsche Wikipedia, und die sollte den im Deutschen üblichen Sprachgebrauch wiedergeben. Google mal danach, dann wirst du schnell sehen, dass kaum eine seriöse Quelle "Gipfel der Amerikas" sagt. Es gibt schön genügend falsche Anglizismen; ich sehe keinen Grund, hier noch einen einzuschleppen. -- H005 12:18, 4. Nov 2005 (CET)

Noch ein Nachweis, dass "Gipfel der Amerikas" nicht nur sprachlich falsch, sondern auch völlig unüblich ist: Da das Thema ja aktuell durch die Presse geht, führ mal eine Suche in Google-News durch: 156 Treffer für "Amerika-Gipfel", nur 3 für "Gipfel der Amerikas" , und davon zitieren ihn zwei Treffer (derselbe Artikel) einmal in Anführungszeichen, ansonsten wird er dort auch "Amerika-Gipfel" genannt. -- H005 12:47, 4. Nov 2005 (CET)

@Zurückschieben: Na Du hast Ihn ja auch gleich verschoben.

@Das ist kein Anglizismus. Die Mehrheit dort spricht Spanisch.

@Seitenhiebe, wie "kaum eine seröse Quelle" kannst Du Dir sparen. Wir müssen ja nicht alle nachmachen, was die anderen machen.

Ausserdem: Lateinamerikaexperte Prof. Dr. Detlef Nolte schreibt "Gipfel der Amerikas" ([1]). Ebenso die NZZ, die Lateinamerikanachrichten, das BMWA Österreich, etc. Sind die alle nicht seriös? --ALE! ¿…? 14:47, 4. Nov 2005 (CET)

@Zurückschieben: Als ich ihn verschob, war noch keine Uneinigkeit in diesem Punkt erkennbar.

@Anglizismus: Na gut, dann Hispanismus. Aber halt kein idiomatisches Deutsch.

@Seriöse Quellen: Herr Nolte mag Spezialist für Lateinamerika sein, aber er ist kein Germanist. Auf diesem Gebiet halte ich ihn nicht für seriöser als jeden anderen normalen Menschen. Im Gegenteil: Wer sich zu lange mit einem Land befasst, verliert das Gefühl für das eigene. Das habe ich schon mehrfach erlebt.

Zudem schreibe ich nicht "keine seriösen Quellen" sondern "kaum eine". Die Google-News-Suche zeigt doch wohl, dass die Presse diesen Begriff so gut wie nicht verwendet. Nenn mir einen guten Grund, warum Wikipedia diesen Gipfel anders benennen sollte als die Mehrheit der Deutschen. "Dass alle Staaten der drei amerikanischen Kontinente ... zusammenkommen", geht genauso gut aus dem Namen "Amerika-Gipfel" hervor. Sonst hieße er ja "Nordamerika-Gipfel" oder dergleichen. -- H005 15:04, 4. Nov 2005 (CET)

Ich finde, die Bezeichnung "Gipfel der Amerikas" wäre inhaltlich schon passender, da sie die Unterschiedlichkeit der Kultur- und Wirtschaftsräume hervorhebt - es gibt nunmal tatsächlich zwei ganz unterschiedliche Amerikas. Aber in den deutschsprachigen Nachrichten taucht leider wirklich mehrheitlich "Amerika-Gipfel" auf. Und da finde ich H005s Frage wirklich zentral: Warum sollten wir von der Mehrheit der Deutschen abweichen? Das geht aus Wikipedia:Namenskonventionen ja auch ganz eindeutig hervor: Allgemein sollte der Name eines Artikels so gewählt werden, dass er für die Mehrzahl deutschsprachiger Leser so klar und eindeutig wie möglich ist. Geisslr 05:42, 5. Nov 2005 (CET)

Ich habe jetzt zwei Tage lang aufmerksam Nachrichten gehört und gesehen und Zeitung gelesen. Nie habe ich etwas anderes gehört oder gelesen als "Amerika-Gipfel". Google-News zählt inzwischen 382 Seiten mit "Amerika-Gipfel" und weiterhin nur dieselben drei Treffer für "Gipfel der Amerikas" (die ja bei genauem Hinsehen nur ein relevanter sind). Wenn bis heute mittag nicht noch jemand gewichtige neue Argumente vorzubringen hat, warum wir den Artikel entgegen allgemeinem Usus trotzdem "Gipfel der Amerikas" nennen wollen, werde ich ihn wieder zurückverschieben. Speak now -- or forever hold your peace! ;-) -- H005 01:27, 6. Nov 2005 (CET)

Schade, was mal wieder zeigt, dass die Mehrheit die Regeln bestimmt und nicht diejenigen, die wissen was korrekt(er) ist. Siehe auch: Globusse, Kaktusse, Mitgliedsstaat, etc., etc.. Die Übersetzung nahe am Text ist "Gipfel der Amerikas". Aber was soll's. --ALE! ¿…? 11:19, 6. Nov 2005 (CET)

Das Kriterium "korrekt" ist hier mamgels eindeutiger Maßstäbe nicht objektiv erfassbar. Dass du deine Übersetzung für "korrekter" hältst, ist in Ordnung; aber stell das bitte nicht als objektive Tatsache dar. Andere sind anderer Ansicht, und die sollte man respektieren. Ich halte "Amerika-Gipfel" für die "Übersetzung nahe am Text", und offensichtlich sind nahezu alle Journalisten ebenso dieser Ansicht. Ich habe mich hier auch schon oft der Mehrheit beugen müssen, entgegen meiner Überzeugung. Zu akzeptieren, dass man die Weisheit nicht alleine mit Löffeln gefressen hat, ist aber eine unumgängliche Notwendigkeit bei Projekten wie der Wikipedia.

Ich hoffe, du verstehst das; es geht wirklich nicht gegen deine Person. (Im Gegenteil, deine Leidenschaft für Argentinien finde ich höchst sympathisch; ich habe einmal ein paar Wochen in Buenos Aires gearbeitet und bin seither begeistert von dem Land und vor allem den Leuten. Schade nur, dass dieses tolle Land von dem Militärs so kaputtgewirtschaftet wurde.) -- H005 11:39, 6. Nov 2005 (CET)

fünfter Gipfel: Formulierungen

transferiert von meiner Diskussionsseite (Überschrift war "Deine Verschlimmbesserungen"):

Hallo NoCultureIcons, Du hast im Artikel Amerika-Gipfel Teile meiner Verbesserungen mit dem Kommentar Verschlimmbesserungen entfernt entfernt.

1. Aus dem Artikeltext Während des Gipfels stellte Obama Kuba einen „Neuanfang“ hinsichtlich der Beziehung zu den Vereinigten Staaten in Aussicht geht nicht hervor, wer der andere Beziehungspartner ist. Das Textstück Beziehung zu den Vereinigten Staaten ist zwar verlinkt auf den Artikel Verhältnis zwischen Kuba und den Vereinigten Staaten. Der Beziehungspartner wird so aber erst durch Anklicken des Links ersichtlich. Deshalb hatte ich den Linktext geändert zu Beziehung der Vereinigten Staaten zu Kuba, damit schon beim einfachen Lesen erkennbar ist worum es sich handelt.
2. Der sich aus der Quelle nicht ergebende Zusatz „ihrer Ansicht nach“ im Satz „Venezuela, Bolivien und Nicaragua versagten ihre Zustimmung wegen der ihrer Ansicht nach einseitigen Kritik an Kuba in diesem Papier“ ist manipulativ. Der Leser wird dadurch gelenkt zu glauben, dass das eine rein subjektive Lesart der drei angegebenen Regierungen sei und möglicherweise objektiv nicht zutrifft. Die angegebene Quelle deutet die Berechtigung einer solchen Schlussfolgerung aber in keiner Weise an. Die Formulierung ist also reiner POV. Deshalb habe ich sie gestrichen. --Cocoloi 15:50, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Cocoloi,
dein zweiter Punkt ist, das muss ich leider so deutlich sagen, grotesker Unsinn. Du glaubst, es gebe einen objektiven Standpunkt, aus dem heraus Venezuela, Bolivien und Nicaragua handeln? Du glaubst, dieser objektive Standpunkt ist durch einen Artikel der taz belegt? Mir ist bewusst, dass die Formulierung "ihrer Ansicht nach" die Möglichkeit beinhaltet, dass das eigentlich anders ist. Umgekehrt wird durch das Weglassen dieser Formulierung impliziert, dass es tatsächlich so ist und dass dies nicht in Abrede gestellt werden kann, was schlicht gelogen ist. Purster POV.
Zum weniger wichtigen ersten Punkt: Du glaubst, Leser könnten meinen, Obama habe Kuba einen Neuanfang hinsichtlich der Beziehung zwischen den Vereinigten Staaten und Nicaragua in Aussicht gestellt, oder wie? Da würde sich Kuba aber freuen... Gruß, --NoCultureIcons 16:27, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo NoCultureIcons, was den ersten Punkt angeht, muss ich meine Schusseligkeit eingestehen. Ich hatte schlicht und einfach das Wort Kuba in dem Satz übersehen. Wie das möglich war, weiss ich selbst nicht.

Nun zum zweiten Punkt: Du schreibst „Umgekehrt wird durch das Weglassen dieser Formulierung impliziert, dass es tatsächlich so ist und dass dies nicht in Abrede gestellt werden kann, was schlicht gelogen ist.“ Deiner Aussage, dass das Nichtinabredestellenkönnen schlicht gelogen sei mangelt es an Belegen. Ich habe bislang noch nicht gelesen, dass der Aussage, die Kritik an Kuba sei einseitig gewesen, widersprochen worden wäre. Wer den nicht durch Informationen aus der angegebenen Quelle belegten Zusatz "ihrer Ansicht nach" im Artikel haben möchte, soll sich gefälligst die Mühe machen und eine Quelle suchen, mit der er das belegen kann. Dass Du meine Bewertung dazu mit „grotesker Unsinn“ qualifiziert hast, sei Dir ob meiner Schusseligkeit beim ersten Punkt verziehen. --Cocoloi 21:36, 21. Apr. 2009 (CEST)

(Quetsch) Mir sind die Quellen bei der Frage vollkommen egal, das hat eher was mit grundlegenden logischen Problemen von absoluten Aussagen zu tun (siehe dazu beispielsweise Verifikation#Wissenschaftstheorie). Gruß, --NoCultureIcons 02:58, 22. Apr. 2009 (CEST)

Die Formulierung „wegen der ihrer Ansicht nach einseitigen Kritik“ ist unglücklich, weil nicht klar ist, worauf sich die Realitivierung bezieht. Bezieht sie sich nur auf das Attribut „einseitig“ oder stellt sie in Frage, dass überhaupt eine Kritik erfolgte? Ob in dem einen oder anderen Fall eine Relativierung gerechtfertigt ist, lässt sich nur beurteilen, wenn man den Text des Abschlussdokumentes kennt. Die Relativierung macht doch nur Sinn, wenn irgendwo die Richtigkeit der relativierten Aussage in Frage gestellt wird. Solange niemand in Frage stellte, dass alle Schwäne weiß seien, wären eben alle Schwäne weiß, zumindest in der Wikipedia. --Cocoloi 12:39, 22. Apr. 2009 (CEST)

Das ist Unsinn, allerdings nicht mehr Thema dieses Artikels, deswegen brech ich die Diskussion an dieser Stelle ab. Gruß, --NoCultureIcons 00:12, 23. Apr. 2009 (CEST)

Ich hab mal noch eine dir sicherlich genehme Quelle eingefügt, aus der das "ihrer Meinung nach" noch deutlicher wird.

Unklar ist noch, ob die fehlenden zwei ALBA-Staaten Honduras und Domenica letztendlich auch abgelehnt haben. Die deutschen Quellen nennen sie bei der endgültigen Ablehnung alle nicht. das spanische El País deutet dies allerdings an: La cumbre acabó con una declaración final con distintos compromisos en materia energética, medioambiental y de inmigración, que Venezuela y cuatro de sus socios de la Alternativa Bolivariana para las Américas (ALBA) se negaron a firmar por no incluir una condena expresa del embargo de EE UU a Cuba.--Escla ^¿! 22:31, 21. Apr. 2009 (CEST)

Hallo Escla, beim ALBA-Gipfel hatten alle Mitgliedstaaten bekräftigt, dass sie nicht unterzeichnen wollen. Irgendwo habe ich dann gelesen, dass auf dem Amerika-Gipfel noch eine Kompromissversion ausgearbeitet wurde, die aber nicht von allen unterzeichnet wurde. Fraglich ist, ob Honduras und Dominica diese Kompromissversion dann unterzeichnet haben.

Zum Streitpunkt: hat sich erledigt. --Cocoloi 00:13, 26. Apr. 2009 (CEST)