Diskussion:Amerika (Begriffsklärung)

Erstes Thema: Amerika wurde von Christoph Columbus entdeckt?

"Die oft anzutreffende Vermutung, dass Amerika von Christoph Columbus entdeckt wurde, wurde inzwischen wissenschaftlich widerlegt - ist allerdings immer noch weit verbreitet" - wenn jemand so etwas behauptet, sollte er das belegen!!!!
(Der vorstehende Beitrag stammt von 217.84.179.50 – 14:42, 22. Mär. 2003 (MEZ) – und wurde nachträglich signiert.)

1. Amerika wurde zuerst von den Vorfahren der indianer entdeckt und besiedelt (vor ca 12.000 Jahren)
2. Der erste Europäer, der Amerika entdeckte war Leif Eriksson (Wikinger, ca 1000 n.Chr.)
3. Vermutlich entdeckten schon die Portugiesen ende des 15 Jahrhunders Brasilien, hielten es aber für unbedeutend (sie hatten damals die besten Karten und wussten vermutlich auch, dass der Seeweg, über den Westen nach Indien viel zu lang wäre, weshalb sie Columbus' Gesuch nach Schiffen ablehnten)
4. 1492 endeckte dann Columbus Amerika (zuerst die Insel Guanahani, wahrscheinlich die heute San Salvador genannte Insel der Bahamas) und hielt es bis zu seinem Tod für Indien

--Coma 16:33, 22. Mär 2003 (CET)

Links nach Amerika

Sollte nicht der Kontinent Amerika unter dem Artikel "Amerika" zu finden sein? Ich finde, hier wäre eine Begriffsklärung nach Modell II angebracht. --zeno 15:05, 19. Feb 2004 (CET)

Womit dann leider etwa 50 (grob geschätzt) "Amerika-Links" fälschlicherweise auf den Kontinenten zeigen statt auf die USA. Hier wurde leider ein ziemliches Durcheinander angerichtet :-(

Könnte nicht das liebe, kleine Zwoböttchen sich darum kümmern....? (bei den Flüssen kriegt er das doch auch so toll hin) --Katharina 16:58, 19. Feb 2004 (CET)

Siehe übrigens auch: Links nach Amerika --Katharina 16:59, 19. Feb 2004 (CET)

Ich denke auch, dass Amerika in erster Linie den Kontinent bezeichnet. Wer auf die Vereinigten Staaten von Amerika verlinken möchte, sollte das sinnvollerweise durch USA tun und die Stadt ist nun vollends unwichtig. Das ist doch wirklich ein Modellfall für Begriffsklärung Typ. --mmr 17:45, 19. Feb 2004 (CET)

Dass jemand in der Wikipedia sinnvollerweise was tun sollte, ist die Theorie. Nur leider sieht in diesem Fall die Praxis nicht so aus. Mag das jemand von Hand aufräumen? (am besten wöchentlich!) --Katharina 17:48, 19. Feb 2004 (CET)

Zustimmung. Bis auf Weiteres sollten wir Amerika als Begriffsklärung nach Modell I belassen. Erfreulich finde ich in diesem Zusammenhang, dass in letzter Zeit zahlreiche Änderungen von amerikanisch in US-amerikanisch zu beobachten waren. Vielleicht bekommt man den Unterschied Amerika/USA so langfrisitg in die Köpfe. Dann (aber erst dann) käme auch wieder das Modell II in Betracht. -- akl 18:02, 19. Feb 2004 (CET)

Ich bin gerne bereit beim Hand aufräumen mitzuhelfen, wenn Du mit anpackst. Aber die jetzige Situation ist wirklich nicht schön; wenn jemand auf Amerika verlinkt, wenn er die USA meint, ist das schlicht ein Fehler, umgekehrt kann man zu Recht erwarten, dass man auf den Kontinent mit Amerika verlinken kann, ohne nachzuschlagen, ob der Link nicht vielleicht auf eine Begriffsklärungsseite zeigt. Falsche Einträge wird es immer geben, aber die können keine Rechtfertigung für den Status quo sein: Jetzt zeigen die falschen USA-Links eben nicht mehr auf die falsche Seite zum Kontinent, sondern auf eine Begriffsklärungsseite, wo der Benutzer ja auch nicht hingeleitet werden soll. Ich plädiere dafür Amerika (Kontinent) hierhin zu verschieben und per abgetrennter Zeile am Anfang auf die Begriffsklärung nach Typ I zu verweisen. Hast Du da grundsätzliche Einwände gegen? (Wahrscheinlich ja, weil ich Dich beim Linkanpassen in Gegenrichtung gesehen habe; die Arbeit will ich Dir ja nicht kaputt machen, aber meinst Du nicht, dass es anders herum besser wäre?) --mmr 18:08, 19. Feb 2004 (CET)

Klassischer Typ-I-Begriffsklärungsfall...Uli 13:54, 20. Feb 2004 (CET)

Sehe ich nicht so, für mich ist das ein Modellfall für Typ II. Amerika ist der Kontinent, kein einzelner Staat.--mmr 16:30, 20. Feb 2004 (CET)

Hast Du eigentlich recht. Ich korrigiere mich: Machen wir Typ II. Uli 16:38, 20. Feb 2004 (CET)

Einspruch! Amerika ist der Kontinent, kein einzelner Staat. Darüber sind wir uns einig. Das ändert aber nichts an der Tatsache, dass das sehr häufig verwechselt wird (nicht nur innerhalb der Wikipedia). Deshalb bietet sich eine BKL nach Modell I an. Sonst führt das zwangsläufig zu Fehlern (falsche Links auf Amerika, obwohl eigentlich die USA gemeint sind). Erschwerend kommt hinzu, dass diese Fehler mit dem Modell II noch nicht einmal mehr automatisch gefunden werden können (funktioniert bei Modell I wunderbar über die Backlinks). Statt dessen müssten regelmäßig alle Links auf Amerika gesichtet werden, um aus dem Kontext zu erkennen, ob der Link Amerika auch tatsächlich Amerika meint. -- akl 16:51, 20. Feb 2004 (CET)

Korrekt. Falsche Links sind aber kein Argument für Artikelnamen. Wenn ein Autor "der Präsident von [[Amerkika]]" schreibt, dann ist das falsch, und nicht die Tatsache, dass ein Kontinent verlinkt, aber ein ein Land gemeint ist. Wenn der Autor ein Land meint, soll er es auch hinschreiben - das läuft unter dem Titel "enzyklopädischer Anspruch der Wikipedia". Uli 16:58, 20. Feb 2004 (CET)

Grundsätzlich stimme ich Dir mit dem enzyklopädischen Anspruch ja zu. Aber wie sind damit die falschen Amerika-Links (die es mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit zu Hauf geben wird und die wir dann noch nicht einmal mehr vernünftig finden können) zu vereinbaren? -- akl 17:08, 20. Feb 2004 (CET)

Stimme hier Uli zu. Ausserdem ist mit der Begriffsklärung Typ I nichts gewonnen - die Links zeigen dann nicht auf die falsche Kontinentseite, sondern auf die Begriffsklärung und das soll ja auch nicht sein. Ausserdem besteht, wenn ein Benutzer einem solchen falschen Link auf den Kontinent gefolgt ist, eine wesentlich höhere Motivation, den zu korrigieren, als bei der Begriffsklärungsseite, wo man sich leicht denken kann: Das soll so sein. Besser einen durch Querstrich abgetrennten kursiv gesetzten kurzen Satz am Anfang des Amerika-Kontinent-Artikels, der auf die Begriffsklärung Typ II hinweist, dann findet der Leser auch bei falschem Link, das, was er sucht, und wir haben unsere Artikel vernünftig geordnet. Sonst "bestrafen" wir letztendlich auch die, die sich Mühe dabei geben, die richtigen Namen zu wählen, weil die künftig korrekte Bezeichnungen mit unhandlichen Zusätzen wie (Kontinent) schreiben müssen, nur weil andere die falschen Namen verwenden. --mmr 17:18, 20. Feb 2004 (CET)

Dann lasst es uns doch so machen: Ich korrigiere erst mal all die falschen "Amerikas" und dann erst machen wir einen Typ II daraus.... sonst erwischen wir die nie im Leben mehr. --Katharina 17:22, 20. Feb 2004 (CET)

Ich nehme mal an, Du meinst Typ II? Aber erst Korrigieren, dann Verschieben geht schon in Ordnung, ich helfe auch mit. General Agreement? --mmr 17:27, 20. Feb 2004 (CET)

Typ II natürlich. Warte mit dem Korrigieren, ich lerne gerade mit dem Bot umgehen, dann kann ich das halbautomatisch erledigen. --Katharina 17:29, 20. Feb 2004 (CET)

Gerade mal 5 Stichproben gemacht: Mit Amerika war jeweils korrekt der Kontinent gemeint. Die Autoren sind gar nicht so schlampig, wie wir sie uns manchmal denken.... Uli 17:30, 20. Feb 2004 (CET)

Da ist offenbar zwischen gestern und heute einiges aufgeräumt worden. Als ich gestern aufgab, waren noch >100 Links auf "Was zeigt hierhin" und verdammt viele davon wollten die USA. --Katharina 17:33, 20. Feb 2004 (CET)

O. K., ich warte dann erstmal. Melde Dich, wenn Du's doch händisch änderst. --mmr 17:41, 20. Feb 2004 (CET)

Umgangssprachlich oder falsch

Ich werde die Bemerkung "fälschlicherweise" für die Bezeichnung Amerika -> USA entfernen. Wenn das umgangssprachlich synonym gebraucht wird, mag das zu Komplikationen führen, ist darum aber noch nicht "falsch".

Ich stimme da zu, es ist eine umgangssprachliche Kurzform. Wenn ich zu einer Bratwurst Wurst sage, ist das vielleicht nachlässig, aber nicht falsch. Vermutlich ist das Beispiel nicht ganz symmetrisch zu den Vereinigten Staaten, aber das ist mir jezt grad mal wurscht. :) Deswegen nehme ich das"falsch" jetzt mal raus. Man muss die armen Unwissenden ja nicht auch noch vor den Kopf stoßen, ist doch unhöflich… --ozean 11:42, 9. Sep 2006 (CEST)

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Ich bin dafür, den Artikel unter diesem Namen zu belassen. Wann geht man endlich dazu über, von "Vereinigte Staaten von Amerika" statt von "USA" zu sprechen? Man sagt doch auch nicht "Ich fahre morgen nach Espãna". Ich hab' hier mal statt "USA" die richtige Schreibweise ersetzt. -- Matt1971 09:10, 11. Jan 2005 (CET) !

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ich als 13-jähriges madel finde dass es vollkommen egal hauptsache man weiß was das heißt

@ ersten Kommentator: Ich bin der Meinung, wissenschaftlich falsche, wenn auch vielleicht in der Umgangssprache benutzte Wörter "falsch" zu nennen, ist richtig. Man sagt zwar, dass der klügere nachgibt; ich bin hier einer anderen Meinung. Auf Pöbel, der es nicht richtig lernen will, sollte Wikipedia keine Rücksicht nehmen. Wir sollten hier nicht falsche Sachen stehen lassen, nur damit Leute etwas besser finden.

@ozean: "die armen Unwissenden vor den Kopf" zu "stoßen", ist im Gegenteil das einzige, was sie verdienen. Sie sollten die Möglichkeit bekommen, es richtig zu lernen, aber nur auf die richtige Weise und nicht, indem man zuerst auf ihre falschen Sachen eingeht.

Was das Wursbeispiel angeht :) : Auf einer gewissen Ebene ist es symmetrisch zu Amerika. Jetzt mal nur aus Spaß: Die Bratwurst gehört mit der ungebratenen Wurst zur Kategorie "Würste". Genauso gehören USA neben Mexiko zur Kategorie "Amerikanische Staaten". Das Problem ist jetzt nur, dass Leute es nicht fertig bringen, das Wort "amerikanische Staaten" auf gleicher Ebene mit Wörtern wie "europäische Staaten" zu benutzen.

Das, was ich jetzt sage, ist vielleicht nicht hilfreich, aber ich muss es losgeworden sein: Hätten diese dummen Yankies, deren Vorfahren so kreativ in der Namensgebung der einzelnen Bundesstaaten waren, einen richtigen Namen für den Ganzstaat erfunden, hätten wir dieses Problem nicht.--Alessandro Farnese

Ich sehe überhaupt keinen Grund, weshalb etwas das eindeutig falsch ist, auf wikipedia nicht auch als falsch gekennzeichnet werden soll. Ich weiß, dass viele Menschen aus anderen amerikanischen Ländern es als Respektlosigkeit empfinden, wenn Amerika mit USA gleich gesetzt wird.--Helmigo (Diskussion) 13:57, 24. Jun. 2012 (CEST)

Nord-, Mittel-, Südamerika?

Ich wundere mich, das "Amerika" auch für "Nordamerika", "Mittelamerika" oder "Südamerika" stehen soll. Dass damit der gesamte Kontinent und zuweilen fälschlich/umgangssprachlich die USA gemeint ist, ist mir klar. Aber sagt tatsächlich jemand "Amerika", wenn er/sie/es eigentlich explizit z.B. Südamerika meint? Kann ich mir ehrlich gesagt nicht wirklich vorstellen... Insofern schlage ich vor, die angeblichen Bedeutungen Nordamerika, Südamerika und Mittelamerika zu entfernen -- zumal sie im ohnehin verlinkten Begriff "Amerika (Kontinent)" an prominenter Stelle erwähnt sind. Was meint Ihr? -- Schwarzvogel 9VI2007

Hast Recht, is raus. --SCPS 16:21, 23. Aug. 2007 (CEST)

Quellen

• http://wiki-de.genealogy.net/wiki/Amerika_(Begriffserkl%C3%A4rung)
• http://www.postdirekt.de/plzserver/PlzSearchServlet

--09:27, 26. Dez. 2007 (CET)

Kurzform

N'Abend allerseits. Wenn ich mich recht erinnere, hatte ich vor Jahrzehnten hier mal die Formulierung als nichtamtliche Kurzform die Vereinigten Staaten von Amerika eingestellt. Da ich gerade keine Lust habe, den Edit rauszusuchen, dem das zum Opfer fiel, hier mal die Frage, was denn dagegen sprach und spricht. Die jetzige Fassung (2.11., 18:53) finde ich für ne BKS etwas zu komplex, aber wenn Ihr meint... --SCPS 22:03, 2. Nov. 2008 (CET)

Guter vorschlag! --Judit Franke 09:30, 3. Nov. 2008 (CET)

D'accord. --Janneman 13:26, 3. Nov. 2008 (CET)

2021

in der history ist zu sehen, wie umstritten die Formulierung bezüglich dem falschen Gebrauch des Begriffs,
der für den Kontinent Amerika steht, in Bezug auf die Vereinigte Staaten / USA ist

wo wie in der wikipedia den Regeln nach üblich, ein wissenschaftlicher Beleg für die falsche Verwendung angegeben ist, ist mir nicht ersichtlich

jemand, der meine Löschung des fragwürdigen Absatz rückgängig gemacht hat,
hat bezeichnenderweise unter der falschen Überschrift "Amerika" und
nicht unter der korrekten, nun von mir geänderte Überschrift Amerika (Begriffsklärung)
seine persönliche Meinung auf meiner Diskussionseite hinterlassen

was derartige ungenaue unlogische unwissenschaftliche Vorgehens- und Argumentationsweise
mit lexikalischer Arbeit, Wissenschaftlichkeit und Logik gemein haben soll, will sich mir nicht erschließen

wenn eine url ungenau angegeben wird, nur ein Zeichen fehlt oder falsch ist, kommt mensch nicht zum Ziel!

hier wird versucht den weit verbreiteten ungenauen und falschen Gebrauch des Begriffs Amerika für die Vereinigte Staaten / USA,
durch einen wikipedia als Eintrag zu etablieren

für Menschen die an der Realitiät, der Logik der Wissenschaftlich orientiert sind
ist das eine Beleidigung des Verstands

in der Vergangenheit wurde ich darauf hingewiesen, dass es unerwünscht ist unlogische und falsche Schreibweisen via Weiterleitung zu etablieren.
Hier wird nun in einem Lexikon der unlogische, falsche und unwissenschaftliche Gebrauch des Begriffs Amerika als Synonym für die Vereinigten Staaten ohne Angabe der sonst geforderten wissenschaftlichen Quellen, versucht zu etablieren

die Idee der führenden, der einzigen Weltmacht, der Omnipotenz, die Vereinnahmung eines ganzen Kontinent durch einen Teilbereich
mag Anhänger/Fans der Vereinigten Staaten faszinieren - doch die wikipedia hat den Anspruch neutral zu sein
- falls dieser falsche Gebrauch also erwähnt werden sollte, dann muß auch die Kritik an der falschen und Macht-apologetischen Position erwähnt werden

@ Benutzer:SteEis neben deinem Danke für meine Bearbeitung, wäre es auch gut und sinnvoll wenn auch du dich hier äußern würdest

--Über-Blick (Diskussion) 13:59, 13. Aug. 2021 (CEST)

Möchte ungern im Detail auf den sachlich inkohärenten Beitrag Über-Blicks eingehen, daher nur kurz:

• Als Goethe 1827 seufzte Amerika, du hast es besser, meinte er die USA.
• Als die FAZ fast 200 Jahre später titelte Abschied von Amerika, meinte sie die USA.

Weitere Beispiele erspar ich mir. Es steht völlig außer Frage, dass Amerika im deutschen Sprachraum traditionell auch als Synonym für die Vereinigten Staaten verwendet wird, und zwar nicht bloß umgangssprachlich, sondern auch (siehe oben) in literarischen Texten und reputablen Publikationen, und genau diese Bedeutung findet sich deshalb auch so im Duden wieder. Diesen real existierenden Sprachgebrauch als "falsch" brandmarken und dementsprechend verbannen zu wollen, offenbart eine normativ ausgerichtete, reaktionär-konservative Perspektive auf Sprache. Das ist per se eine zulässige Positionierung, nur ist die Wikipedia nicht der Ort für solche ideologischen Kämpfe. Wir bilden die Welt ab, wie sie sich uns anhand der Quellen ergibt, und "korrigieren" sie nicht auf Grundlage dessen, was uns privat besser gefällt. Mai-Sachme (Diskussion) 14:34, 13. Aug. 2021 (CEST)

Nur weil es Menschen gibt, die „Amerika“ sagen, aber nicht „Amerika“ meinen, müssen wir das nicht übernehmen. Wir haben die Verantwortung, korrekten Sprachgebrauch über allgemeinen Sprachgebrauch zu stellen. Dass Goethe die Vereinigten Staaten gemeint haben könnte, ist deine Interpretation. Unter Liste geflügelter Worte/A#Amerika, du hast es besser. wird korrekterweise auf Amerika verlinkt: „Dieser Ausspruch, der im Zusammenhang mit den in Europa bestehenden Problemen häufig zitiert wird, ist die Anfangszeile des Gedichtes „Den Vereinigten Staaten“ aus Goethes „Xenien“: „Amerika, du hast es besser / als unser Continent, das alte“.<ref>[http://www.humboldtgesellschaft.de/inhalt.php?name=amerika humboldtgesellschaft.de] Beleg des Zitats</ref> Bei Goethe war Kontinent noch ein Neutrum. Goethe drückt hier aus, dass die Geschichtslosigkeit [[Amerika]]s eine indirekte Ursache für das leichtere Leben in der Gegenwart sei.“ Selbst wenn jeder Mensch statt „USA“/„Vereinigte Staaten“ „Amerika“ sagen würde, würde eine derartige Verwendung bei uns unseren Richtlinien widersprechen. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge)%%%%% 16:17, 13. Aug. 2021 (CEST)

Wird ja immer abenteuerlicher hier. Dass Goethe in einem Gedicht, das er Den Vereinigten Staaten betitelte, mit Amerika genau diese Vereinigte Staaten gemeint hat, ist nicht nur meine Interpretation, sondern ganz allgemein jene der Mehrzahl der Interpreten. Sogar in der Wikipedia-Liste angegebenen Einzelnachweis der Humboldt-Gesellschaft darfst du nachlesen, dass Goethe mit seinem Gedicht wohl die Monroe-Doktrin kommentierte, in der der damalige amerikanische Präsident die strikte politische Trennung von Neuer und Alter Welt zur Leitlinie seiner Außenpolitik machte. Aber das ist ja nur ein Nebenschauplatz…

Aufschlussreich ist dein letzter Satz: Selbst wenn jeder Mensch statt „USA“/„Vereinigte Staaten“ „Amerika“ sagen würde, würde eine derartige Verwendung bei uns unseren Richtlinien widersprechen. Er zeigt drei Dinge: 1. Du glaubst, es sei Aufgabe der Wikipedia Sprachpolitik zu betreiben. 2. Du willst nachgewiesenen Sprachgebrauch umfassend ignorieren (also du willst ihn schon nicht mal in einer BKS als Synonym genannt wissen), wenn er mit deinem sprachlogischen Empfinden kollidiert. 3. Du glaubst nicht weiter spezifizierte Richtlinien auf deiner Seite, kannst sie aber im Grunde nicht benennen…

Und gerade im letzten Punkt liegt das zentrale Problem: Das Gegenteil ist der Fall. WP:Q und WP:NOR lassen uns wissen, dass die Wikipedia auf der Grundlage von belastbaren Quellen darstellen sollte, wie die Wirklichkeit aussieht, und absolut nicht so, wie wir sie gerne haben wollen… --Mai-Sachme (Diskussion) 18:59, 13. Aug. 2021 (CEST)

Laut WP:KORR kann man dem Hauptautor überlassen, ob er amerikanisch oder US-amerikanisch schreibt. Es gibt keine Regel die besagt, dass es - so wie es hier steht - TF wäre. Außerdem gab es vor einigen Jahren Konsens hier auf die jetzige Fassung. Ich selbst habe keine Meinung zu dem Thema, kann aber mit der jetzigen Fassung leben. Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 19:06, 13. Aug. 2021 (CEST)

Die Aufgabe von Wikipedia ist es, neutral zu sein. Sprachpolitik ist fehl am Platz. Bei der Frage, ob man amerikanisch oder US-amerikanisch schreibt, geht es eben nicht mal im Entferntesten um Politik. --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge)%%%%% 18:07, 14. Aug. 2021 (CEST)

Was ist denn deiner Meinung nach „Sprachpolitik“ an der jetzigen Fassung? Grüße --AltesHasenhaus (Diskussion) 18:14, 14. Aug. 2021 (CEST)

Wo habe ich behauptet, dass die jetzige Fassung Sprachpolitik wäre? --SteEis (Diskussion | Bewertung | Beiträge)%%%%% 18:17, 14. Aug. 2021 (CEST)

Zurück zur Sache: das Amerika als (eine sehr gebräuchliche) Kurzform für die Vereinigten Staaten benutzt wird, ist unstrittig und belegt. Damit gehört der Eintrag in die BKS. LG,. --NiTen ^(Discworld) 19:02, 14. Aug. 2021 (CEST)