Diskussion:Anamnesis

Dieser Artikel war am 29. Juni 2023 der Artikel des Tages.

Fehlende Unterscheidung...

...zwischen bloß wahrer Meinung und dem tatsächlichen Wissen. Denn der Sklave im Menon erinnert keinesfalls ein Wissen! Wissen ist immer etwas bewusstes, unvergängliches, etwas, das man verteidigen gegenüber Angriffgen kann, etwas Gewisses. Ich würde sogar soweit gehen zu sagen, dass bei der Anamnesis kein Wissen, sondern bloß wahre Meinung erinnert wird. Gruß, Sonja -- 92.226.140.158 23:53, 18. Mai 2010 (CEST)

Aufbau

Bitte an den Anfang des Artikels stellen, was unter Anamnesis zu verstehen ist.
Die Bedeutung des Begriff bleibt zwischen viel Detailinformationen zu seiner Verwendung etwas undeutlich.
Es ist nicht immer unmittelbar klar, in welcher weise sich welche Aussage auf Anamnesis bezieht (man mag wohl meistens schon darauf kommen, doch der Artikel kann diesbezüglich noch etwas freundlicher gestaltet werden). (nicht signierter Beitrag von 88.71.204.61 (Diskussion) 19:56, 23. Mär. 2011 (CET))

Kandidatur auf WP:KLA vom 28. März bis 3. April 2013 (Ergebnis: lesenswert)

Anamnesis (griechisch ἀνάμνησις anámnēsis „Erinnerung“) ist ein Begriff aus der Erkenntnistheorie und Seelenlehre des Philosophen Platon. Das Anamnesis-Konzept wird in Platons Dialogen Menon, Phaidon und Phaidros erörtert. Der dort vorgetragenen Hypothese zufolge ist der menschliche Intellekt nur deswegen zum Lernen und zur Erkenntnis befähigt, weil er in sich selbst von vornherein über ein Wissen verfügt, das ihm zwar immer potentiell zur Verfügung steht, auf das er aber gewöhnlich keinen Zugriff hat. Ein Zugang zu diesem verborgenen Schatz kann gewonnen werden, indem das verschüttete Wissen durch äußere Anstöße ins Bewusstsein gehoben wird. Die Anstöße, die bei didaktischen Prozessen gezielt gegeben werden, bewirken, dass die Seele des Lernenden sich an etwas erinnert, was ihr eigentlich bereits vertraut ist. Ein unbekanntes Objekt, das in der Seele kein Korrelat hätte, wäre der Erkenntnis prinzipiell entzogen.

Den Artikel über die philosophiegeschichtlich folgenreiche Theorie Platons habe ich nach gründlichen Vorarbeiten in den Jahren 2008 und 2012 nun in eine Form gebracht, in der er mir kandidaturreif scheint. Nwabueze 16:42, 18. Mär. 2013 (CET)

Ich denke, dass ein kurzer Hinweis darauf fehlt, dass ein Teil der modernen Interpreten davon ausgeht, dass Platons Dialoge einander widersprechen, zB, weil er zu verschiedenen Zeiten verschiedene Positionen vertreten habe, weil er manche Positionen nur vorgibt anzunehmen, usw. Mit Sicherheit wird von manchen eine Revision der Ideenlehre (zB des Phaidon) angenommen - was dann auch die Anamnesislehre betrifft. - Ich denke, dass es solche Ansichten gibt, müsste aber erst konkrete Autoren und Texte suchen. Wahrscheinlich weißt du selbst mehr dazu.--Mischa (Diskussion) 13:12, 22. Mär. 2013 (CET)

Im Artikel steht bereits Eine Reihe von Gelehrten meinen, die Zurückführung der Erkenntnisfähigkeit auf eine eigenständige vorgeburtliche Existenz der Seele sei nur eine Argumentationshilfe, deren Wahrheitsgehalt offen bleibe, oder sei überhaupt nur metaphorisch und nicht metaphysisch zu verstehen. Das ist doch wohl nichts anderes als das was du meinst mit weil er manche Positionen nur vorgibt anzunehmen, usw.? Diejenigen, die in der Anamnesis nur eine Argumentationshilfe oder Metapher sehen, sind zugleich auch geneigt, die Ideenlehre nicht als ontologische Behauptung, sondern nur als formales System zu betrachten. Wenn man beides auf diese Art deutet, ergeben sich keine ontologischen Probleme und dann muss man auch keine Revision der Ideenlehre samt Konsequenzen für die Anamnesis annehmen. Wenn man die Ideenlehre ontologisch auffasst, kann man zur Vermutung gelangen, Platon habe sie später revidiert oder für nicht ausgereift befunden und daher bis auf weiteres nicht mehr thematisiert (was nicht bedeutet, dass er sie aufgab). In diesem Fall gälte dann dasselbe für eine real auf Vorgeburtliches bezogene Anamnesis, deren Voraussetzung eine ontologisch aufgefasste Ideenlehre ist. Das ist trivial. Mutmaßungen darüber, wie sich eine allfällige Revision der Ideenlehre auf die Anamnesis ausgewirkt haben könnte, wären in höchstem Maße spekulativ, dafür geben die Quellen nun wirklich nichts her und daher lässt sich darüber auch kaum etwas Sinnvolles sagen. Es hängt davon ab, wie man sich die Revision gegebenenfalls vorzustellen hat, und schon das ist ja spekulativ, dann sind Erwägungen über mögliche Folgen für die Anamnesis in noch höherem Maße spekulativ. Kurz gesagt: Das bringt im Effekt nichts.

Von Widersprüchen in den Dialogen in dem Sinne, dass in einem Dialog etwas behauptet würde, was als Platons eigene Meinung erkennbar und mit der Anamnesis unvereinbar wäre, ist mir nichts bekannt. Wenn du dazu etwas findest, was mir entgangen ist, baue ich es natürlich gerne ein. Nwabueze 12:57, 24. Mär. 2013 (CET)

 Lesenswert Sorry, völlig richtig, steht schon drin (Argumentationshilfe, deren Wahrheitsgehalt offen bleibe). - Zur Revision hab ich erst einmal kurz nachgesehen. Bei Julius Stenzel (daran habe ich gedacht) findet man dazu etwas, das möglicherweise relevant ist, konkret auf die Anamnesislehre bezogen (Studien zur Entwicklung der platonischen Dialektik von Sokrates zu Aristoteles. 2. Auflage, Teubner, Stuttgart 1961, ungefähr die Seiten 34-39). Ich kann dazu die nächsten Tage einen Satz in den Artikel stellen, dachte aber, dass es dazu möglicherweise mehr gäbe (ich kenne nur Bruchstücke der modernen Platon-Rezeption).--Mischa (Diskussion) 13:07, 26. Mär. 2013 (CET)

Habe das Buch momentan nicht und hoffe, dass mein Exzerpt verlässlich ist. Folgende Sätze kann ich anbieten: Julius Stenzel († 1935), der zwei Perioden der platonischen Philosophie annimmt, rechnet die von ihm als Methode bezeichnete Anamnesislehre zur früheren der beiden Perioden. Sie ermögliche die Erkenntnis der der Sinneswahrnehmung unzugänglichen, nur apriorisch fassbaren Objekte. Da die Anamnesislehre in der späteren Periode nicht mehr genannt werde, schließt Stenzel, dass sie durch die in den Spätdialogen ausgearbeiteten Methoden ersetzt werde, die nun auch der Sinneswahrnehmung eine positive Funktion im Erkenntnisprozess zugestehen.<refJulius Stenzel: Studien zur Entwicklung der platonischen Dialektik von Sokrates zu Aristoteles. 2. Auflage, Teubner, Stuttgart 1961, S. 35f. und 39.ref>--Mischa (Diskussion) 14:20, 28. Mär. 2013 (CET)

Na ja, der Stenzel von 1931 ist schon sehr bejahrt. Ich habe jetzt einen Absatz eingefügt, der die von dir angesprochene Problematik allgemein darstellt. Nwabueze 21:46, 28. Mär. 2013 (CET)

Finde den Zusatz sehr gelungen und für nicht wenige wird er zumindest informativ sein.--Mischa (Diskussion) 08:15, 29. Mär. 2013 (CET)

Laien- Lesenswert Grüße LZ6387 Disk. Bewertung 18:26, 25. Mär. 2013 (CET)

 Neutral Ein guter Anfang, aber unvollständig, da die Rezeption von Popper fehlt. --rtc (Diskussion) 09:00, 29. Mär. 2013 (CET)

Na ja, ein Lesenswerter darf auch Lücken haben, man kann immer diesen oder jenen Rezipienten noch einfügen. Ich hab den Popper jetzt mal eingefügt. Nwabueze 11:11, 29. Mär. 2013 (CET)

Ebenfalls ein inhaltliches Laien- Lesenswert --Armin (Diskussion) 12:03, 29. Mär. 2013 (CET)

Erwähnung von Pirsigs Phaidros fehlt und das ist mitnichten Sekundärliteratur zu diesem Themenfeld. http://de.wikipedia.org/wiki/Zen_und_die_Kunst_ein_Motorrad_zu_warten--84.159.239.143 17:39, 29. Mär. 2013 (CET)

Mir ist da nicht klar, worauf die Aussage "mitnichten Sekundärliteratur" abzielt. Wie auch immer - wie oben bereits festgestellt, ein Lesenswerter darf Lücken haben. Um den Pirsig kann ich mich erst nach Ostern kümmern. Nwabueze 18:16, 29. Mär. 2013 (CET)

Ich habe im Pirsig nichts gefunden, was speziell für diesen Artikel wichtig wäre. Wenn du das anders siehst, können wir es auf der Diskussionsseite des Artikels besprechen. Dann bitte mit Angabe der genauen Seitenzahlen. Nwabueze 13:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ich bitte wegen noch bestehenden Überarbeitungsbedarfs die Auswertung um wenige Tage zu verschieben. Nwabueze 22:34, 30. Mär. 2013 (CET)

Die Ergänzungen zum 17. bis 19. Jahrhundert sind eingefügt, der Auswertung steht damit nichts mehr im Wege. Nwabueze 13:16, 3. Apr. 2013 (CEST)

es wäre schön, wenn du dich nach der aufforderung an ebenfalls freiwillige autorenkollegen, hier auszuwerten, nach dem motto "eine hand wäscht die andere" auch mal zu anderen artikeln äußern würdest. oder dir die mühe machtest, diese auszuwerten, einzutragen, die ergebnisse zu veröffentlichen, und was sonst noch an arbeit daran hängt. danke im voraus --Jbergner (Diskussion) 13:33, 3. Apr. 2013 (CEST)

Ach jee, ich sehe oben von Nwabueze keine aufforderung an ebenfalls freiwillige autorenkollegen, hier auszuwerten Es sei denn, man sieht das Einstellen bei WP:KLA selbst als Aufforderung zum Auswerten. Jeder sollte doch froh sein, dass Nwabueze derart gut ausgearbeitete Artikel hier einstellt anstatt ihn zu gängeln. Natürlich wäre vieles schön. Aber die Zeit eines jeden ist begrenzt. Dem Projektziel der Wikipedia ist ganz sicher am meisten geholfen, wenn Nwabueze hauptsächlich Artikel schreibt und nicht Abstimmungen auswertet. Schade wenn dies andere nicht so sehen. Übrigens hat sich Nwabueze auf WP:KLA und WP:KALP sehr wohl zu anderen Artikeln geäußert. --77.180.221.221 13:51, 3. Apr. 2013 (CEST)

liebe IP, ich sehe in dem von dir genannten link jeweils den eintrag " + neue Kandidatur" und darüber edits in den kandidaturen seiner eigenen artikel. tut mir leid. --Jbergner (Diskussion) 13:54, 3. Apr. 2013 (CEST)

Service: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&diff=prev&oldid=100950625 http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaturen_von_Artikeln,_Listen_und_Portalen&diff=prev&oldid=108605061#Louis_Pasteur http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Kandidaten_f%C3%BCr_lesenswerte_Artikel&diff=prev&oldid=108140035#Vespasian usw. usw. 77.180.221.221 15:03, 3. Apr. 2013 (CEST)

in ergänzung: wenn du sagst, "Dem Projektziel der Wikipedia ist ganz sicher am meisten geholfen, wenn Nwabueze hauptsächlich Artikel schreibt", dann hast du vermutlich recht. diese artikel werden jedoch nicht schlechter, wenn sie kein bapperl haben. --Jbergner (Diskussion) 13:57, 3. Apr. 2013 (CEST)

Schätze mal, dass Nwabueze Bewertungen u. Auswertungen dankbar als Leistungen ansieht, wie du seine unglaubliche Leistung als Autor. Wenn man ihn bittet, hilft er übrigens sehr kompetent in seinen Fachgebieten weiter. - Leider gehört das aber überhaupt nicht hierher!--Mischa (Diskussion) 14:09, 3. Apr. 2013 (CEST)

Richtig! --77.180.221.221 15:03, 3. Apr. 2013 (CEST)

Meinetwegen Werte ich alle Kandidaturen von Nwabueze aus, denn viel wichtiger ist seine imense Artikelarbeit (ich befreie ihn gerne von jeglicher Auswertearbeit). MfG--Krib (Diskussion) 16:13, 3. Apr. 2013 (CEST)

@Jbergner: Ob man, wenn man selbst Artikel kandidieren lässt, sich auch zu anderen Artikeln äußern soll? Das ist heikel, insbesondere wenn man negativ urteilen würde. Dann sind die "verurteilten" Kollegen, die sich noch über mein Urteil ärgern, vielleicht bei meinem nächsten kandidierenden Artikel besonders kritisch und daher leicht negativ ... (Oder bin ich da zu pessimistisch?)

Aber tatsächlich gibt es hier oft nur wenige Beurteilungen (so verstehe ich Dein Anliegen). Bei meinen Kandidaturen kamen jeweils an den unmittelbar folgenden Tagen etwa 100 zusätzliche Leser (also über den früheren Durchschnitt hinausgehend, und abgesehen von meinen eigenen Bearbeitungen, die von der Statistik ja mitgezählt werden) auf den betreffenden Artikel - aber kaum wer äußert sich dann schriftlich. Woran das liegt, weiß ich nicht. Das wäre aber jetzt eher ein Thema für die "umseitige" Diskussion, gehört nicht mehr zur Anamnesis. –– Franz Graf-Stuhlhofer, 21:19, 3. Apr. 2013 (CEST)

na dann bin ich mal gespannt, wer in zukunft hier die arbeit macht. --Jbergner (Diskussion) 21:52, 3. Apr. 2013 (CEST)

Mit 3x  Pro und 1x  Neutral, bei keiner Gegenstimme, ist der Artikel in dieser Version als lesenswert gewählt.
Übertragen von KLA durch --Krib (Diskussion) 23:29, 3. Apr. 2013 (CEST)

alternatives eingedeutschtes Wort

Ich plädiere für den Zusatz (auch: Anamnese) (+ die Ergänzung der BKL). In den Lexika wird z.T. nur oder auch der Ausdruck Anamnese und nicht (nur) Anamnesis verwendet.

So z.B.

• Halder, Alois: Philosophisches Wörterbuch. - Neuausgabe. - Herder, Freiburg, Br. u.a., 2008: Anamnese.
• Apel/Ludz, Philosophisches Wörterbuch, Berlin, New York, de Gruyter, 6. Aufl. 1976, Anamnese
• Jörg Jantzen: Anamnese. I. Philosophisch., in: LThK, 3. Auflage, Band 1, 1993, Sp. 589 f.

Karl-Hagemann (Diskussion) 20:59, 8. Sep. 2013 (CEST)

in Ordnung. In der BKL ist das Lemma bereits angeführt. Nwabueze 19:31, 9. Sep. 2013 (CEST)

Position Aristoteles

.. könnte m.E. schärfer dargelegt werden:

Vgl. z.B. "Aristoteles kritisiert an der A.-Lehre insofern, dass sie das Vergessen voraussetzt, also den Erkenntnisakt selbst nicht erklärt."so Jörg Jantzen: Anamnese. I. Philosophisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 589. )

Karl-Hagemann (Diskussion) 21:40, 8. Sep. 2013 (CEST)

Die Formulierung von Jantzen scheint mir nicht besonders hilfreich; es müsste anhand der von ihm gemeinten Aristoteles-Stelle geklärt werden, was genau Aristoteles gemeint hat, und ein Aristoteles-Kommentar dazu herangezogen werden. Leider nennt Jantzen die Stelle aber nicht, daher ist das nicht überprüfbar. Ich ergänze gern noch etwas zu Aristoteles, wenn mir ein tauglicher, präziser Beleg genannt wird. Nwabueze 19:38, 9. Sep. 2013 (CEST)

weitere Vertreter der Anamnesis-Lehre

Als dto. werden genannt: Dietrich von Freiberg; Meister Eckhart; Nikolaus von Kues

so Jörg Jantzen: Anamnese. I. Philosophisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 589 (590). 

Karl-Hagemann (Diskussion) 21:42, 8. Sep. 2013 (CEST)

Na ja, das ist auf diese Weise nicht korrekt formuliert. Jantzen drückt sich eher schwammig aus "Die platonische Tradition, die u.a. noch von D., E. und N. vertreten wird, wird vielfältig fortgesetzt ...". Das heißt nicht, dass die drei genannten Autoren als "Vertreter der Anamnesis-Lehre" bezeichnet werden können. Jantzen stützt sich offenbar auf den von ihm genannten Aufsatz von Oeing-Hanhoff. Oeing-Hanhoff schreibt aber nur (S. 260f.) knapp, dass die drei Autoren "eine noch neuplatonisch-augustinisch-geprägte Erkenntnislehre weiterführten", zu Augustinus stellt er jedoch schon zuvor S. 255 fest, dass er die "genuin platonische Anamnesis-Lehre" ablehnte. Wenn schon Augustinus selbst sie ablehnte, wie sollen dann die drei an ihn anknüpfenden Autoren D., E. und N. ihre "Vertreter" gewesen sein? Es handelt sich wohl bestenfalls um eine ganz vage Rezeption, das ist für diesen Artikel kaum erwähnenswert. Als ich diesen Artikel schrieb, habe ich den Artikel von Oeing-Hanhoff natürlich konsultiert und auch den Jantzen zur Kenntnis genommen und auf die Erwähnung von Dietrich, Eckhart und Nikolaus dann verzichtet, weil mir das nicht ergiebig scheint. Der Artikel soll nicht ausufern. Wenn aber Spezialliteratur genannt wird, in der aufgezeigt wird, dass D., E. und N. tatsächlich an das platonische Konzept angeknüpft haben, dann baue ich das natürlich ein. Nwabueze 20:03, 9. Sep. 2013 (CEST)

Modifikation bei Augustinus

Nach dem LThK hat Augustinus die Anamnesis-Lehre dahingehend modifiziert, dass er sie von der Prämisse der Präexistenz und Unsterblihkeit der Seele läste und in der Memoria "die Präsenz eines ewigen vernünftigen Lichts (lumen rationis), das dem Geist die Erkenntnis der Wahrheit möglich macht" sieht, so Jörg Jantzen: Anamnese. I. Philosophisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 589 f. 

Karl-Hagemann (Diskussion) 22:04, 8. Sep. 2013 (CEST)

Jantzen fußt diesbezüglich auf Oeing-Hanhoff, und der schrebt ausdrücklich, dass Augustinus die "genuin platonische Anamnesis-Lehre" ablehnte und "durch die Lehre von einer göttlichen Erleuchtung oder Einsprechung" ersetzte. Das ist für diesen Artikel, der nur die platonische Lehre und ihre Rezeption behandelt, off topic. Auch hier gibt Jantzen die Ausführungen von Oeing-Hanhoff ungenau wieder, wiederum so, dass man als Leser den Eindruck erhält, es handle sich um etwas für Anamnesis Einschlägiges - nämlich: Oeing-Hanhoff betrachte Augustinus als eine Art Fortsetzer der Anamnesis-Lehre. Das Gegenteil ist der Fall. Nwabueze 20:12, 9. Sep. 2013 (CEST)

Zirkularität bei Platon?

Die Anamnesis-Lehre soll im Menon als Prämisse die These der unsterblichen vorgeburtlichen Seele haben und in Phaidon die Präexistenz der Seele begründen,

so Jörg Jantzen: Anamnese. I. Philosophisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 589. 

Ist das so richtig gesehen?

Karl-Hagemann (Diskussion) 22:07, 8. Sep. 2013 (CEST)

Mir scheinen beide Formulierungen nicht besonders geglückt. Die Anamnesis-Idee als Mittel zur Erklärung von empirisch Festgestelltem ergibt natürlich nur dann einen Sinn, wenn man von der Präexistenz ausgeht. Insofern setzt sie Präexistenz voraus, diese ist ein notwendiger Bestandteil des Anamnesis-Konzepts. Das heißt aber nicht, dass Anamnesis aus einer bereits aufgezeigten Präexistenz als deren notwendige Konsequenz abgeleitet wird. Also kein Zirkelschluss. Nwabueze 20:26, 9. Sep. 2013 (CEST)

Element sämtlicher nicht-empiristischer Erkenntnistheorien?

Nach dem LthK soll die Anamnesis-Lehre - insofern sie Formen apriorischen Wissens annimmt - in sämtlichen nicht-empiristischen Erkenntnistheorien "präsent" sein,

so Jörg Jantzen: Anamnese. I. Philosophisch. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 1. Herder, Freiburg im Breisgau 1993, Sp. 589. 

Ich halte das für unzutreffend. Aristoteles dürfte kein Empirist sein und vertritt diese Lehre nicht. Außerdem mag die Anamnesis-Lehre zwar eine Spielart der Theorie der Existenz apriorischen Wissens sein, deshalb haben aber nicht sämtliche A-priori-Theorien ein Element der Anamnesis-Lehre.

Oder?

Karl-Hagemann (Diskussion) 22:14, 8. Sep. 2013 (CEST)

Das sehe ich auch so. Es ist wie oben bereits dargelegt: Jantzen packt allerhand in das Thema hinein, was nicht wirklich hineingehört. Bei ihm ufert es aus, das Thema verschwimmt. Das ist, was mir an seiner Darstellung nicht gefällt. Und genau diesen Fehler will ich hier in diesem Artikel vermeiden. Dieser Artikel soll nicht alle Lehren von apriorischem Wissen behandeln. Ich habe den Artikel anhand einschlägiger Spezialliteratur geschrieben und den Jantzen dabei zwar angeschaut, aber aus gutem Grund nicht berücksichtigt. Das LThK ist Tertiärliteratur. Ich habe ein gewisses Misstrauen gegenüber Tertiärliteratur, besonders wenn sie - wie in diesem Fall - komplexe Sachverhalte auf ganz wenigen Zeilen zusammenfasst. Das geht nicht ohne Vergröberung und Verfälschung und andere Mängel ab, wie sich auch hier wieder zeigt. LThK ist für uns keine Informationsquelle erster Wahl. Nwabueze 20:33, 9. Sep. 2013 (CEST)