Diskussion:Andrea Lucchesi

Hat Luchesi unterrichtet oder nicht?

Offenbar gibt es darüber kontroverse Diskussionen, z. B. in der englischen Wikipedia. Es wäre vielleicht sinnvoll, im Artikel darauf hinzuweisen. Auch für die Zweifel wären allerdings externe Belege erforderlich. --Rodomonte (Diskussion) 23:50, 2. Mai 2019 (CEST)

Es gibt auf der englischen Seite seit Jahren keine Diskussion mehr. Die Behauptung, Luchesi habe Beethoven unterrichtet, war niemals begründet und außerdem immer Teil einer skurrilen Verschwörungstheorie. Laut [1] ist es nicht sinnvoll, auf solche Diskussion in Wikipedia-Artikeln hinzuweisen. Ich bin mir ganz sicher: Luchesi war ein guter Komponist und hat als Hofkapellmeister mit dem jungen Beethoven gearbeitet. Mehr wird nicht belegt. --Junggai (Diskussion) 08:23, 4. Mai 2019 (CEST)

Die Belege habe ich doch verlinkt. Du weißt doch sicher, dass hier nur Sekundärliteratur belegfähig ist (siehe WP:BLG und WP:TF). Enzyklopädische Relevanz entsteht auch nicht dadurch, dass etwas wahr ist, sondern durch die Rezeption, und die ist hier eindeutig gegeben, wie das Beispiel des Deutschlandfunks zeigt. Eine Google-Suche nach den beiden Namen und dem Begriff „Lehrer“ (ohne wikipedia) liefert immerhin mehr als 20000 Treffer. Ich hätte deshalb gerne einen wissenschaftlich fundierten Beleg für die Behauptung, dass das wirklich nur eine Verschwörungstheorie ist. Außerdem könnte man (entsprechend belegt) auch darauf hinweisen, dass es von Beethoven selbst keine Aussage darüber gibt. Das Thema ganz zu verschweigen wäre jedenfalls falsch. --Rodomonte (Diskussion) 09:03, 4. Mai 2019 (CEST)

Lesen Sie bitte die Richtlinien zu „Fringe Theories“, die ich oben verlinkt habe. Diese „Theorie“ wurde nur von Giorgio Taboga und seinen Anhänger in Blogs und Selbstveröffentlichungen betrieben; sie wurde niemals in der musikwissenschaftlichen Fachliteratur diskutiert. Sie ist ein Paradebeispiel für eine „Fringe Theory“. Die Wikipedia-Seite für Beethoven hat keine Erwähnung der „Theorie“, dass Beethoven Schwarzer war, obwohl eine solche Suche 1.240.000 Treffer liefert. Relevanz geht nicht um die Anzahl der Erwähnungen, sondern Rezeption in verlässlichen Quellen. Die Tatsache, dass einmal vor dreizehn Jahren ein Journalist diese Quatsch für interessant hielt, ist kein Zeugnis der enzyklopädischen Relevanz. Auf der englischen Wikipedia-Seite für Luchesi wurde dieses Thema jahrelang aufgegriffen und immer wieder zurecht abgelehnt. Sie sollten vielleicht das alles durchlesen; Sie sollten auch (wie ich) die Bücher von Taboga durchlesen, bevor Sie diese Information für enzyklopädisch entscheiden.--Junggai (Diskussion) 00:26, 5. Mai 2019 (CEST)

Bitte liefere einfach die schon mehrfach geforderten Belege, dass es sich um eine solche Theorie handelt. Dann können wir die ergänzen. Momentan steht jedenfalls nichts falsches im Artikel, sondern lediglich, dass Taboga diese umstrittene These vertritt. Das bestreitet doch niemand. Es geht hier doch nicht darum, sie als wahr zu verkaufen. --Rodomonte (Diskussion) 14:31, 5. Mai 2019 (CEST)

Nach längerer Suche habe ich jetzt endlich eine brauchbare Zusammenfassung der Debatte gefunden – ein Interview mit dem Musikwissenschaftler Carlo Vitali in musica 294 vom März 2018. Ich werde das bei Gelegenheit einarbeiten. --Rodomonte (Diskussion) 16:58, 5. Mai 2019 (CEST)

Das Interview mit Vitali finde ich auch akkurat. Die Zitate aus Tabogas eigene Arbeit zeigen, dass es tatsächlich um eine Verschwörungstheorie handelt. Wie folgt: "la musicologia austro-tedesca ha perpetrato un cosciente ed imperdonabile delitto contro l’arte musicale e la verita`, e deve essere chiamata a renderne conto davanti al tribunale della storia." Sprich, die österreichisch-deutsche Musikwissenschaft hat ein unverzeihliches Verbrechen gegen der Wahrheit begangen...

Ich wäre also nicht dafür, die Seite als "Taboga schreibt X und andere Autoren schreiben Y" zu gestalten. Solche Sprache suggeriert, dass jemand eine wissenschaftliche Hypothese veröffentlicht, die vom Fach nicht akzeptiert wird. In der Tat findet man nirgendwo in der Literatur, dass eine solche These gibt. Liest man irgendwelche Beethoven-Biographie, Romberg-Biographie, Reicha-Biographie, liest man bei MGG oder New Grove die Artikeln zu Luchesi und all diesen Komponisten, findet man gar nichts. Die Theorien Tabogas sind nicht vom Fach umstritten, sie werden nicht einmal diskutiert. Grund dafür ist, dass Taboga kein Musikwissenschaftler war und die These nicht in referierten Fachjournals oder Bücher erschienen sind, sondern in Selbstkostenverlage und Blogs. Und, wenn man diese Schriften näher anschaut, sieht man keine Theorien mit Belege, sondern Behauptung nach Behauptung, ohne irgendwelche Dokumentation. Wie Christopher Hitchens schrieb: "Was ohne Beleg behauptet werden kann, kann auch ohne Beleg verworfen werden."

Das folgende Zitat, aus dem Artikel "Lucchesi" von Claudia Valder-Knechtges bei New Grove, entspricht die herkömmliche Forschungsmeinung zu Luchesis Einfluss auf Beethoven: "From 1782 to 1792 the young Beethoven was a member of the court Kapelle, first as assistant organist, then as harpsichordist and viola player. In addition to Neefe's teaching and his experience in Reicha's orchestra, Beethoven's musical development must have been considerably influenced by Lucchesi, who, as Kapellmeister, determined the repertory of sacred music performed at the court." --Junggai (Diskussion) 20:27, 5. Mai 2019 (CEST)

Dass die Thesen nicht diskutiert wurden, stimmt ja nicht ganz. Es gab die Rezension von 1997 und weitere Fachdiskussionen in den Jahren 2004/2005. Außerdem werden sie immer wieder aufgegriffen, z. B. zur Aufwertung von CD-Veröffentlichungen wie Luchesis Klaviersonaten. Da ist eine Klarstellung schon wichtig. --Rodomonte (Diskussion) 22:51, 6. Mai 2019 (CEST)

Es gibt jetzt eine eigene Fake-News-Kategorie zu Luchesi/Taboga auf accademiadellabufala.it. --Rodomonte (Diskussion) 10:50, 17. Okt. 2021 (CEST)