Diskussion:Andreas Buggenhagen

Hauptnamensform

Die PND führt ihn in der Hauptnamensform als "Andreas von Buggenhagen". Was spricht dagegen, ihn auch in WP unter diesem Lemma anzusetzen? --STA 12:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Es spricht das dagegen, dass die PND ihn ja gerne so führen kann, aber die Familie selbst trug, wie viele andere pommersche Adelsgeschlechter auch, das Zusatzwort "von" eben nicht. Hätten sie etwas länger gelebt, so wie ihre gleichnamigen Vettern aus der Linie Buggenhagen, dann hätten sie es sicher auch angenommen. In Pommern und im gesamten ostdeutschen Kolonisationsgebiet war eben einiges anders als anderswo. Die Mehrzahl der Adelsgeschlechter führte das "von" nicht, jedenfalls nicht vor dem Ende des 17. Jahrhunderts. Erst dann kam es, wahrscheinlich weil es anderswo üblich war, auch hier allgemein "in Mode". Es gab aber natürlich bereits davor einige Familien, insbesondere solche, die schon als Adlige aus dem Altsiedelgebiet eingewandert waren, die auch schon vorher das "von" führten. Ich würde deshalb hier das "von" weglassen, weil es ahistorisch ist. Übrigens lösche ich auch die Zusätze von Dir, denn Jurist war er wahrlich nicht und ein Hofmarschall ist ein selbstredend auch ein Hofrat. --Dr. Pommer 13:46, 29. Dez. 2009 (CET)

In Ordnung, dann ohne "von". Ich kenne das Problem zur Genüge vom meckl. Adel. - Dein Einwand zum Hofmarschall ist allerdings quatsch! Natürlich war ein Hofmarschall formal ein Hofrat; jedoch waren nicht alle der recht zahlreichen Hofräte auch Hofmarschall. Insofern sollte der Hofmarschall stehen bleiben. --STA 13:57, 29. Dez. 2009 (CET)

Wenn Du Deine Argumentation mal genau liest, wirst Du schnell merken, wer Quatsch geschrieben hat. Ein Hofmarschall ist immer ein Hofrat, ja er leitet diesen in der Regel auch. Daneben war A. B. aber, wie ich bereits in einer früheren Änderung geschrieben habe, auch in anderen Funktionen am Güstrower Hof in Diensten. Deshalb halte ich weiterhin die allgemeinere Bezeichnung Hofrat für passender, weil sie alle seine am Güstrower Hof inne gehabten Funktionen besser abdeckt. Dass darunter auch der Hofmarschall gewesen ist, steht ja im Text. Den Juristen habe ich deshalb wieder entfernt, weil es keinen Beleg dafür gibt, dass er eine entsprechende Ausbildung gehabt hat. Der Aufenthalt an verschiedenen Universitätetn bedeutet ja für einen Adligen noch lange nicht, dass er auch einen akademischen Titel erworben hätte. A. B. führte weder irgendeinen Titel, z. B. Dr. j. u., noch ist er durch irgendwelche juristischen Schriften hervorgetreten. --Dr. Pommer 14:05, 29. Dez. 2009 (CET)

Dann ist es falsch rübergekommen. Die Angabe "Hofrat" ist bei ihm aber einfach unpräzise und wahrscheinlich sogar falsch. Der Charakter eines Hofrats (es war glaub ich nicht einmal ein Amtstitel) wurden Personen stets ausdrücklich verliehen. Erst "Geheimer Hofrat" deutet Aufgaben am Fürstenhof oder in der Landesverwaltung an. Insofern ist Hofrat auf keinen Fall mit einer Amts- oder Tätigkeitsbezeichnung gleichzusetzen. In späterer Zeit trugen in Mecklenburg (fast) alle Bürgermeister, viele Juristen usw. Hofratstitel, ohne dass damit irgendwelche besonderen Aufgaben in der fürstlichen Hofhaltung verbunden gewesen wären. Das mag ja in Pommern anders gewesen sein. Aber es geht hier bei diesem Detail um Mecklenburg. --STA 14:19, 29. Dez. 2009 (CET)

PS. (1): Bist Du sicher, dass die Ehefrau "von Behr" hieß? Die Behr führten in der älteren Zeit auch kein "von" und schrieben sich meist "Bere". --STA 14:23, 29. Dez. 2009 (CET)

PS. (2): Stimmt die pommersche Amtsbezeichnung "Landmarschall" wirklich? In der Lit. wird er anscheinend als "Landrat von Vorpommern" genannt. --STA 14:23, 29. Dez. 2009 (CET)

Der Titel bzw. die Bezeichnung Hofrat hat im Laufe der Zeit ohne Zweifel einen inhaltlichen Wandel durchgemacht. Deine Beispiele aus dem 19. und frühen 20. Jahrhundert können nicht ohne weiteres auf die Verhältnisse des 16. und frühen 17. Jahrhunderts übertragen werden, nicht mal die des 18. Jahrhunderts. Der Titel "Geheimer Hofrat" oder wohl doch präziser "Geheimer Rat" kam erst mit der Einrichtung von Geheimen Räten als besondere Organisationseinheit an den Höfen, in Norddeutschland nicht vor Beginn des 17. Jahrhunderts, auf. Vorher gab es nur Hofräte und da gab es welche, die hatten besondere Ämter und hießen dann auch so (Hofmarschall, Kanzler, Kammerrat usw.) und es gab welche ohne solche besondere Funktion, die hießen einfach nur Hofrat, und dass, weil sie an den Sitzungen des gleichnamigen Gremiums als vollberechtigte Räte teilnahmen. "Der Charakter eines Hofrats (es war glaub ich nicht einmal ein Amtstitel) wurden Personen stets ausdrücklich verliehen.": Das ist schon allein vom Vokabular her 18. Jahrhundert, wenn nicht noch später.

Was die Mutter angeht: ja, auch die von Behr nahmen das "von" irgendwann im 17. Jahrhundert an. Hier wäre mal grundsätzlich zu entscheiden, wie verfahren werden soll:

1. Variante: immer zeitgenössisch, dementsprechend mal mit, mal ohne

2. Variante: auch rückwirkend immer mit "von"

Bei den Geschlechtern, die ausstarben, bevor das "von" in Mode kam, wie eben hier bei den Buggenhagen Nehringer Linie wird m. E. sowieso nur Variante 1 in Betracht kommen.

"Landmarschall" und "Landrat" sind zwei verschiedene Ämter. Das eine war ein erbliches Amt in der Familie Buggenhagen Nehringer Linie, das immer der Senior ausübte. Die Maltzahns in Pommern und die Maltzans in Mecklenburg hatten auch so ein Erbmarschallsamt, andere Familien ebenfalls, teilweise mit anderer Bezeichnung. Landrat wurde man dagegen auf Vorschlag der zuständigen landständischen Kurie, entweder Ritterschaft oder Städte, durch Ernennung durch den Landesherrn. Zumindestens war das in Pommern seit dem 16. Jahrhundert so. Und wie ich geschrieben habe, war A. B. beides. Der Landrat war also ursprünglich, und zu der Zeit, von der wir hier reden, gilt das auch, ein Rat des Landesherrn aus den Reihen der Landstände bzw. der Landschaft (das ist außerhalb von Mecklenburg synonym für die Gesamtheit der Landstände, bei Euch aber, zumindets später, wohl nur für die Städtekurie gebraucht).

Das Problem scheint mir hier zu sein, dass die entsprechenden Artikel, auf die man bei solchen Fragen eigentlich verweisen sollte/könnte entweder gar nicht vorhanden oder völlig unzureichend sind. Wenn da etwas Substantielleres stehen würde, könnte man sich diese ganzen Diskussionen an dieser Stelle schenken. Eigentlich wollte ich nur eine kurze, auf der Leichenpredigt aufbauende Lebensbeschreibung von A. B. liefern und keine Verfassungs- und Verwaltungsgeschichte des Nordostens in der frühen Neuzeit ;-). --Dr. Pommer 17:18, 29. Dez. 2009 (CET)

Ja, so ist das. Man recherchiert für einen Artikel und findet genug Anlässe für zehn weitere ;-) In Landrat (Deutschland) ist unter Geschichte ein wenig für Preußen angedeutet. Über die Herkunft des Titels etc. erfährt man leider nichts. Eine interessante PDF-Datei (speziell S. 3, „Das Amt des Landrats...“) habe ich gefunden. Aber vielleicht hast du ja bessere Quellen. --Erell 20:13, 29. Dez. 2009 (CET)

Das geht schon in die richtige Richtung, beschreibt aber ab dem 18. Jahrhundert nur den "preußischen Weg". In Schwedisch-Pommern beispielsweise hatten die Landräte denselben Ursprung, der hier richtig beschrieben wird - obwohl ich das Zitat von Gerd Heinrich, der auch wieder nur die brandenburgischen Verhältnisse vor Augen hat, nicht zu sehr verallgemeinern würde - , hatten dann im 17. und 18. Jahrhundert etwas andere Funktionen. Sie waren in stärkerem Maße weiterhin die Repräsentanten der Landstände. Wie gesagt, Backhaus, Buchholz und Berger liefern dazu entsprechende Literatur, für Hinterpommern im 17. Jahrhundert ist noch Reinhold Petsch: Verfassung und Verwaltung Hinterpommerns im 17. Jahrhundert bis zur Einverleibung in den brandenburgischen Staat, mit heranzuziehen. Für das 19. Jahrhundert gibt es für Pommern einen neueren Aufsatz in einem der letzten Jahrgänge der Baltischen Studien. --Dr. Pommer 09:34, 31. Dez. 2009 (CET)

Es ist noch nie jemand dümmer geworden durch dergleichen sachliche Diskussionen ;-) --- Ich wünsche mir überhaupt seit langem mal ein Standardwerk zur Geschichte des deutschen Titel(un)wesens, in welchem solche Fragen seriös abgehandelt werden. Das auch in evangelischen Landen verbreitete Kirchenamt von Diakonen und Archidiakonen etwa erklären selbst gute Lexika bis heute ausschließlich katholisch. Folgerichtig herrscht in der (auch wiss.) Sekundärlit. dazu ziemlich weitgehendes Chaos. ---> Falls also jemand Lit.-Empfehlungen dazu hat, bitte nur k e i n e Hemmungen!!! Soweit ich sehe fehlt es auch dringend an Verfassungs- und Verwaltungsgeschichten der historischen Territorien im Nordosten für die Zeit vor 1815, und auch für die Folgezeit erscheint mir die pommersche Verwaltungsgeschichte (ISBN 3-87969-115-0) eher dürftig (von wichtigen Amtsträger werden da häufig nicht einmal Vornamen oder Lebensdaten genannt). Die Grundsatzfrage (oben) hinsichtlich der Hauptnamensform wird in WP sicherlich nicht mehrheitsfähig zu entscheiden sein. Bibliotheken setzen Personen seit Ewigkeiten in der bekanntesten Namensform an und verweisen von allen belegten Namensvarianten. Ich würde stets für eine zeitkonforme, u.U. selbst benutzte Hauptnamensform plädieren. Spätere Normalisierungen von Namen sind in Quellen und Literatur kaum jemals mit hinreichender Sicherheit auszumachen. Das erbliche Amt von Landmarschällen gab es übrigens im gemeinhin als "Mecklenburg" bezeichneten Herrschaftsgebiet der meckl. Herzöge drei Mal (herrührend von den drei alten Hauptherrschaftgebieten und gebunden m.W. an den Besitz bestimmter Lehen): in Mecklenburg [Inhaber = ?; LÜTZOW ?], Werle/Wenden [MALTZA(H)N] und Stargard [HAHN]. --STA 21:07, 29. Dez. 2009 (CET)

Genauso war es in Pommern. Da gab es, ausgehend von der territorialen Gliederung des Spätmittelalters in Pommern-Wolgast (nördliches Vorpommern bis zur Peene + Rügen und Usedom), Pommern-Stettin (südliches Vorpommern und südwestliches Hinterpommern) und Pommern-Stolp (übriges Hinterpommern außer dem Stiftsgebiet) auch für jedes Teilherzogtum einen Landmarschall: Pommern-Wolgast die Buggenhagen, Pommern-Stettin die Maltzahn auf Osten und Pommern-Stolp die von Flemming. Als die Grenzen im 16. Jahrhundert neu gezogen wurden, saßen in Pommern-Wolgast mit einem Mal zwei Landmarschälle, die Buggenhagen und die Maltzahn, und prompt gab´s auch Streit. Literatur zum Thema ist ziemlich dürftig bis wenig ergiebig, selbst das "Lexikon Mecklenburg-Vorpommern" ist gerade bei diesen Begriffen wenig hilfreich. Für Schwedisch-Pommern gibt es ganz brauchbare Arbeiten von Helmut Backhaus für das 17. und Werner Buchholz für das 18. Jahrhundert, aber wer liest schon mehrhundertseitige Bücher, wenn er nur schnell mal eine Detailinfo braucht. Einen ganz kurzen Überblick bietet auch Reinhard (Reinhold?) Berger, Rechtsgeschichte der schwedischen Herrschaft in Vorpommern (oder so ähnlich). Da werden wenigstens die Begriffe mal anhand der normativen Quellen der Zeit abgehandelt. --Dr. Pommer 16:29, 30. Dez. 2009 (CET)