Diskussion:Angerdorf

Artikel zusammenführen

Der Artikel "Angerdorf" sollte m.E. mit dem Artikel "Anger" zusammengeführt werden. --Brente de 06:58, 6. Nov. 2006 (CET)

Unpassende Abbildung

Das Foto ist wirklich schön, aber es veranschaulicht den Begriff Angerdorf nicht. Lichterfeld in Brandenburg mag vielleicht ein Angerdorf sein, zu sehen ist aber auf dem Foto ein typisches Strassendorf.--Brente de 07:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Stimme dem mit ca. 3-jähriger Verspätung zu. Wie wäre es stattdessen mit dem Foto von Schilda oder der historischen Karte von Leopoldau? --Invisigoth67 (Disk.) 15:47, 11. Nov. 2009 (CET)

• 
  Schilda
• 
  Leopoldau

--> habe ich nun (nach weiteren ca. 6 Jahren) geändert. --NothingToSeeHere (Diskussion) 01:12, 9. Jan. 2016 (CET)

Typische Lokalisationen

Lag der Grund zur Anlage von Angerdörfern wirklich in der Bodenart?

Ist es nicht wahrscheinlicher, dass Angerdörfer, wegen der Möglichkeit, das Vieh nachts zwischen den Häusern unter Kontrolle zu halten, unter Bedingungen anhaltend schwelender Konflikte angelegt wurden?

Das wäre in Brandenburg und Niederösterreich deutsche Landnahme in vorher slawischem Gebiet, in Lothringen das Streben Frankreichs nach der Rheingrenze, in Nordengland die Auseinandersetzungen zwischen England und Schottland, später zwischen englischen Königen und schottischen Clans.--Ulamm (Diskussion) 23:39, 28. Nov. 2012 (CET)

Nein, entscheidend ist nicht die Bodenart ("Bodenart erzwingt die Dorfform"), sondern die praktische Nutzbarkeit eines Angerdorfs, wie beschrieben; auch erleichtert die Zentralität des Angers (oft mit Dorfkrug) die innerdörfliche Kommunikation, einschließlich Kirche. Dass sie oft auf fruchtbaren Böden angetroffen werden, deutet daraufhin, dass die Dörfer zur Erzielung von Getreideüberschüssen angelegt wurden (also keine Viehwirtschaft), wie z. B. in der deutschen Ostsiedlung, vor allem auf dem Barnim und Teltow, wo die Angerdörfer ihre reifste Ausformung erfuhren; Literatur bei Anneliese Krenzlin. Den Ablauf muss man sich wohl so vorstellen: Die Lokatoren finden fruchtbaren Boden und sagen: Hier lohnt sich der ertragreiche Getreideanbau. Als Dorfform wählen wir das im Laufe der Ostsiedlung entstandene Angerdorf. Der Anger mit Teich schützt des Nachts den relativen geringen Viehbestand. Frdl. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 03:30, 29. Nov. 2012 (CET)

So richtig erklärt da aber nicht, wann und wo man ein Straßendorf angelegt hat und wann und wo ein Angerdorf, es sei denn man betrachtet Straßendörfer als nicht wirklich geplante Dorfform.

Zudem ist ja die Mark Brandenburg im großräumigen Vergleich eher eine besonders sandige als eine besonders fruchtbare Gegend. Nur dass man innerhalb dieser Gegend die Dörfer an den fruchtbarsten Stellen angelegt hat.

Damit wäre das brandenburgische Angerdorf einfach das tyipsche Lokatorendorf aus einer bestimmten historischen Phase. Für die österreichischen Dörfer mag das (bei anderer Entstehungszeit) ähnlich gelten. Vielleicht auch für Nordengland, wo es analog zum brandenburgischen Treuenbrietzen auch Städte in Form von Angerdörfern gibt.--Ulamm (Diskussion) 09:50, 29. Nov. 2012 (CET)

Ja, wenn man das wüsste! Angerdorf und Straßendorf (schnurgerade, von etwa gleicher Größe, nur eben ohne Anger) sind zeitlich und örtlich parallel auftretende "Planformen" (Krenzlin). Vielleicht lag der Unterschied im Vorhandensein eines Teichs. Der Barnim hat sowohl gute als auch schlechte Böden und ist dennoch nahezu gleichmäßig von einem "Dörfernetz" überspannt. Allerdings fallen die Siedlungen auf schlechten Böden als erste wüst. Die auf guten Böden zeichnen sich dadurch aus, dass sie sich die kostenaufwendigsten Kirchen leisten können (Ulrich Waack: Kirchenbau und Ökonomie. Zur Beziehung von baulichen Merkmalen mittelalterlicher Dorfkirchen auf dem Barnim und dessen Wirtschafts- und Siedlungsgeschichte, Berlin 2009, S. 129-132).

"Damit wäre das brandenburgische Angerdorf einfach das tyipsche Lokatorendorf aus einer bestimmten historischen Phase." (etwa 1220-1320). Das halte ich für zutreffend formuliert, soweit es sich um die deutsche Ostsiedlung handelt. --Ulrich Waack (Diskussion) 11:13, 29. Nov. 2012 (CET)

Auch ein Teich ist in der Regel künstlich angelegt.

Es gibt aber mögliche soziale Aspekte:

• Wollte man eine Siedlung für Vollbauern schaffen oder eine für Tagelöhner?
• Gab es zunächst eine Gewanneflur, oder sollte jeder seinen Acker selber urbar machen? – Indikationsabgrenzung weniger in derselben Gegend, als im überregionalen Vergleich, nämlich zu …-Hufendörfern
• Holte man Siedler aus der Ferne (da machte sich eine attraktive Ortsanlage gut) oder gab man Leuten aus der Gegend, die verdrängt worden oder überzählig waren, eine Ausweichsiedlung?

Soll der Artikel einmal eine umfassende Darstellung bieten, erfordert das viel Arbeit, denn man darf nicht ins Schwafeln kommen, wie im Artikel Dorf geschehen, und ein großer Teil der Quellen zur ländlichen Siedlungsgeschichte ist halt Heimatforschung.--Ulamm (Diskussion) 12:36, 29. Nov. 2012 (CET)

Ich kann mich kompetent nur zu den brandenburgischen Dörfern äußern, auf sie sich die anschließenden Äußerungen ausschließlich beziehen.

• Ich wüste nicht, warum man in einer eiszeitlich geformten Landschaft künstliche Teiche in Dörfern anlegen sollte. Wenn Du Dir ältere Karten anschaust, wirst Du eine Überfülle von mehr oder weniger flachen Pfuhlen sehen. Meine Wohnung in Berlin liegt auf halbem Wege zwischen dem Dorfteich Lichtenrade und dem Herthapfuhl. In der Nähe sind noch zwei weitere kleinen Pfuhle, von denen nur einer groß genug ist, dass er auf dem Stadtplan eingezeichnet ist. Pfuhle neigen zum Verlanden; deswegen sind auch so viele verschwunden. Der Dorfteich auf dem Anger von Berlin-Marienfelde musste vor etwa 10 Jahren wieder ausgebaggert werden, ebenso wie den Hertha-Pfuhl, den die NVA vollgeschüttet hatte. Auf dem Dorfanger von Berlin-Marzahn wurde im 2. Weltkrieg ein Feuerlöschteich angelegt, unter Rückgriff auf einen ehemaligen Dorfteich. Heute ist selbst der Löschteich verschwunden. Ich halte Teiche für die Ausnahme, jedenfalls in Brandenburg, von Rieselfeldern mal abgesehen.
• Die Plandörfer wurden ausschließlich für Vollbauern eingerichtet, unabhängig davon, ob es Kossäten gab oder nicht. Tagelöhner gab es nur in den später in Rittergüter umgewandelten Dörfern.
• In Brandenburg wurden grundsätzlich Gewannfluren angelegt, die sich im Wechselspiel mit den Planformen entwickelten. Alle diese Dörfer waren vermessen, also verhuft.
• Die Siedler kamen sowohl aus der Ferne als auch aus den Nachfolgegenerationen der ersten Siedler. Aus Gründen der Werbung wurden oft verlockende Ortsnamen gewählt: Schönefeld/Schöneberg, Rosenfelde/Rosenthal, Liebenwalde/Liebenthal, Blumberg/Blumenfelde usw., so wie man heute mit "Seniorenresidenz Rosenhof" wirbt. Die Ortsanlage richtet sich nach den jeweiligen geomorphologischen Gegenheiten (Krenzlin). Die Hauptstraße liegt immer möglichst waagerecht, passt sich also den Höhenlinien an; nie liegt sie in einer Steigung. Da die Plandörfer in Siedlungsstreifen angelegt wurden, waren die Grenzen der etwa gleich großen Gemarkungen mehr oder weniger vorgegeben. Für die Dörfer bevozugte man Wassernähe (Pfuhle, Bäche), andererseits sollte das Dorf relativ zentral in der Gemarkung liegen.

Die beste Literatur zur Siedlungsforschung östlich der Elbe findest Du bei Anneliese Krenzlin. Auch das GWZO müsste einiges zu bieten haben. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 17:44, 29. Nov. 2012 (CET)

Alles o.k., mt „…-Hufendörfern“ meinte ich Wald-, Moor-, und Marschhufendörfer, in denen die Höfe nicht dicht an dicht gebaut wurden, sondern im Sinne einer geplanten Streusiedlung jeder Hof am Anfang der zugehörigen Hufe stand.

Im Übrigen will ich mich in das Thema nicht intensiv hineinknien, nur groben Unsinn vermeiden.--Ulamm (Diskussion) 19:17, 29. Nov. 2012 (CET)

Unübersichtlich

Die Äußerungen zum Themenkomplex „Straßendorf, Angerdorf und Straßenangerdorf“ sind unstrukturiert und dadurch letztlich nicht aussagekräftig. Einerseits erstreckt sich in den Artikeln das örtliche Vorkommen von Kanada über Ungarn bis Nordengland, andererseits zeitlich vom Mittealter bis ins 19. Jahrhundert: Es werden auch verwandte Dorfformen reichlich erwähnt: Reihendorf, Gassendorf, Wegedorf, Zeilendorf, Hufendörfer. Der sehr seltenen Dorfform „Straßenangerdorf“ wird ein eigener Artikel gegönnt, der aber Kritik verdient.

Dadurch haben die Artikel eine gewisse Beliebigkeit: Sie haben alles oder nichts, also letztlich keine konzentrierte Aussage: wie ein „Sammelsurium“. Sie trennen nicht ausreichend Regel und Ausnahme.

Die Sache macht eigentlich nur Sinn, wenn man die Eigenheiten von Anger- und Straßendorf gegenüberstellt. Sie stellen die Planformen der deutschen Ostsiedlung dar: „Im mittleren Brandenburg entstanden außerdem regelhafte Anger- und Straßendörfer mit Hufengewannfluren. Die Anlage von großen Planformen ist wahrscheinlich ein Zeichen für die Auflösung slawischer Kleinsiedlungen und die Integration in die neuen Dörfer, oft als Kossäten. Dies bedeutete jedoch keine gänzliche Aufhebung der zuvor bestehenden slawischen Kleinsiedlungen, die aber regelhafter umstrukturiert wurden.“ (Waack, Ulrich: Kirchenbau und Ökonomie. Zur Beziehung von baulichen Merkmalen mittelalterlicher Dorfkirchen auf dem Barnim und dessen Wirtschafts- und Siedlungsgeschichte (= Band 4 der Reihe "Kirchen im ländlichen Raum"), Berlin 2009, hier S. 67-91.

Ich schlage vor, die Dorfform-Artikel auf das Thema „Planformen der deutschen Ostsiedlung“ zu konzentrieren. --Ulrich Waack (Diskussion) 23:10, 24. Feb. 2016 (CET)

Ein bessere Gliederung und Herausarbeitung von Unterschieden wäre durchaus zweckmäßig. Diverse sonstige Änderungen die der User Ulrich Waack vorgenommen hat, scheinen mir aber nicht sehr stichhaltig. Etwa, dass die Häuser traufständig stünden. Schon allein der Wikipedia-Artikel Giebel-_und_traufständig sagt was anderes: "Darüber hinaus gilt dies auch für viele Angerdörfer beispielsweise fränkischer Gründung, bei denen die Wohngebäude des Dreiseithofs giebelständig zum Anger ausgerichtet sind", oder die Ergänzung bzgl. der nicht mehr erkennbaren Bäche wegen geändertem Grundwasserspiegel. Ansonsten möchte zu der Anregung von wegen konzentrieren auf „Planformen der deutschen Ostsiedlung“ nur anmerken, dass dies eine deutschsprachige Wikipedia ist. NothingToSeeHere (Diskussion) 19:07, 25. Feb. 2016 (CET)

Die ganz überwiegende Mehrheit der im 12./13. Jahrhundert in Brandenburger Dörfern gebauten Höfe stehen traufständig, egal ob in Anger- oder Straßendörfern. Die fränkischen Gründungen im Rahmen der deutschen Ostsiedlung befinden sich eindeutig in der Minderheit. Die Mehrheit der Zuzügler kam aus Sachsen: Ost- und Westfalen, aus der Altmark, sowie aus Flandern und dem Niederrhein. Was ist falsch an dem Hinweis auf verschwundene Bäche wegen veränderter Grundwasserspiegel? - Den Zusammenhang zwischen der Konzentration auf ein nordostdeutsches Phämomen und der deutschsprachigen Wikipedia verstehe ich nicht. Gruß --Ulrich Waack (Diskussion) 22:35, 25. Feb. 2016 (CET)

Loretto - größter (natürlicher?) Anger (Mittel-)Europas

@Krokofant: Gibt es einen Beleg dafür, dass der Anger von Loretto der größte (natürliche?) von (Mittel-)Europa ist? Wie ja auch aus Diskussion:Loretto (Burgenland) hervorgeht, wurde diese Behauptung zuerst 2006 im Artikel Angerdorf aufgestellt und dann wohl von Benutzer:Multicult (leider nur zu diesem Anlass auf WP tätig gewesen) am 23. September 2008 in den Artikel Loretto kopiert. Umseitig wurde das Wort „natürliche“ am 3. Juli 2014 von Benutzer:Eingangskontrolle kommentarlos gelöscht, auf Loretto ist dieses Wort jedoch noch da. Ein Anger ist ja eigentlich das Produkt menschlicher Ortsgestaltung, kann daher nicht „natürlich“ sein. Möglicherweise ist eher „historisch gewachsen“ gemeint oder so (im Gegensatz zu „im 20.Jhdt. planmäßig angelegt“)? Seit 2006 / 2008 haben natürlich schon sehr viele Websites von der Wikipedia-Formulierung abgeschrieben, daher ist die Quellensuche jetzt zumindest online mühsam. Hat jemand historische Schriften, wo sowas erwähnt ist? Orte schmücken sich ja gerne mal mit (unbelegten) Superlativen. Gibt es irgendwo eine quantifizierende Liste von Dorfangern? --Kuhni74 (Diskussion) 10:14, 8. Apr. 2022 (CEST)

Hallo @Kuhni74: Jetzt musste ich erstmal wieder nachschauen, was ich hier eigentlich gemacht hatte... Leider kann ich zu Deiner Frage nichts sagen. Ich habe lediglich den Ortsnamen im Text gelesen und dazu den Link nachgetragen. Wie man im Kommentar sehen kann, habe ich mich auch gewundert dass im Ziel-Artikel nichts dazu erwähnt war. Mir ging es aber nur um die (Hypertext-) Verknüpfung der beiden Artikel. Ob der Text, der schon vor meiner Änderung dort stand, korrekt ist, darüber habe ich mir - ehrlich gesagt - gar keine Gedanken gemacht... --Krokofant (Diskussion) 10:03, 9. Apr. 2022 (CEST)

@Krokofant: Achja, sorry, die ursprüngliche Texteinfügung kam ja kurz davor (22.03.2008) von einer IP-Adresse (woher ich das mit dem 2006 her habe, ist mir jetzt grad ein Rätsel). Hmmm, ob sich das noch jemals wird klären lassen? --Kuhni74 (Diskussion) 16:33, 9. Apr. 2022 (CEST)

Nachdem diese (ohnehin schwer nachweisbare) Sache mit dem Superlativ sowohl umseitig als auch im Loretto-Artikel belegfrei eingefügt wurde, sollte das in beiden Artikeln entfernt werden. lg --Invisigoth67 (Disk.) 22:23, 9. Apr. 2022 (CEST)

Ich habe mal auf "einer der größten Anger" relativiert, das ist schwammig genug, oder soll das ganz weg? --Kuhni74 (Diskussion) 15:49, 11. Apr. 2022 (CEST)

Also in diesem konkreten Fall bin ich ehrlich gesagt für eine komplette Entfernung. Belege gibt es nicht, und es wird sie wohl auch nie geben. Bei Einwohnerzahlen und der Fläche eines Stadtgebiets ist es ja was anderes, da gibt es jede Menge offizielle Statistiken und Zahlen. Aber selbst wenn sie hier jemand die Mühe machen und sämtliche Dorfanger in Europa flächenmäßig vermessen würde (und sei es nur auf Google Maps), dann wäre es letztendlich "original research" und somit auch kein Beleg. Und je länger selbst relativierte Superlative ohne Belege hier in WP vorhanden bleiben, desto größer die Gefahr, dass es sich durch Weiternutzung munter weiterverbreitet. Wir hatten ja schon beim Tschogel jede Menge zu tun, ihn aus diesem Universum bestmöglich zu entfernen. :-) lg --Invisigoth67 (Disk.) 17:42, 11. Apr. 2022 (CEST)

der Wink mit dem Tschogel hat gewirkt, stattgegeben! :-) erledigtErledigt --Kuhni74 (Diskussion) 19:50, 11. Apr. 2022 (CEST)