Diskussion:Arabische Revolte

Vorgeschichte

Unter dem Thema Vorgeschichte wird hauptsächlich eine veraltete Auffassung der Motivation der Aufständischen beschrieben. Die aktuelle Auffassung habe ich bereits unter Motivation der Aufständischen beschrieben. deshlab bitte ich um ZUstimmung oder Erlaubnis, diesen Abschnitt löschen zu dürfen und durch eine Darstellung der Entstehung des Aufstandes ersetzen zu dürfen. (nicht signierter Beitrag von Montarde (Diskussion | Beiträge) 16:15, 28. Sep. 2011 (CEST))

Krönung Faisals

Wann wurde Faisal zum König Syriens gekrönt? Nach meinen Quellen war das der 20. März, andere Artikekel in der Wikipedia geben aber andere Daten an.(7. März) Leider besitze ich keine weiteren Literaturquellen, um vergleichen zu können. Das Datum der anderen Artikel möchte ich aber auch nicht übernehmen, da sich auf diese Weise Fehler verbreiten könnten. Deshlab bitte ich jeden, der ein Buch hat, in dem das Krönungsdatum stehen könnte, dies zu recherchieren und mir hier in der Diskussion beschied zu geben. Ich würde dann nämlich auch alle anderen Artikel bei Bedarf anpassen. --Montarde 14:53, 15. Nov. 2011 (CET)

Laut Dokumenten des britischen Foreign Office (FO 686/42 und FO 371/5062) wurden am 8. März 1920 vom Syrischen Kongress Faisal zum König von Syrien gekrönt und in absentia Abdullah zum König von Mesopotamien ausgerufen. Abdrucke dieser Berichte finden sich hier: A. Rush, J. Priestland (Herausgeber): Records of the Hashemite Dynasties. Vol. 10. Cambridge 1995. S. 321-322. --Arturius 20:49, 3. Apr. 2014 (CEST)

Robin Leonard Bidwell schreibt im Eintrag zu Abdallah nur März, keinen genauen Tag, also nicht April. Er schreibt zudem "parallel" zur Krönung Faisals, was ja eher für den 8. als für den 20. März spricht, sei Abdallah von 29 in Damaskus anwesenden Irakern zum König ausgerufen worden. --Roxanna (Diskussion) 10:03, 5. Apr. 2014 (CEST)

allgemeine informationen

werde demnächst die allgemeinen informationen zu beginn etwas ausdehenen. denn wie bei vielen anderen Artikeln über bestimmte Krieg denke ich, dass es auch hier gut wäre, wenn man sich ein ungefähres Bild der Ereignisse machen könnte, ohne gleich den ganzen Artikel,der ja mitlerweile sereh ausführlich geworden ist lesen zu müssen.--Montarde 16:16, 19. Feb. 2012 (CET)

Überarbeitung des Artikels

Im Detail kann ich jetzt noch nicht angeben, was ich hinzufügen oder ändern würde. Ich wollte es erst einmal ankündigen und die Reaktion abwarten bevor ich mit irgendetwas anfange. 1) Auf dem ersten Blick fehlt mir die (oder detailliertere) Darstellung der politischen Situation der Region kurz vor der Revolte, die Beziehung des Osmanischen Reiches (bzw. der Jungtürken) zu Mekka und zu Husain bin Ali bzw. überhaupt die Politik der Jungtürken gegenüber den Arabern. 2) Zwar wirkten in Mehrzahl Beduinenstämme an der Revolte mit, aber das daneben eine reguläre Armee aufgebaut wurde, geht nicht hervor. Organisiert wurde die Armee durch Nuri as-Said, 'Aziz 'Ali al-Misri und Jafar al-Askari, die später bedeutende Politiker in der arabischen Welt wurden. Diese sind im Artikel gar nicht erwähnt. 3) Die letzte Aktion der Revolte war die Einnahme von Medina am 10. Januar 1919. - Ich möchte dein Artikel nicht sabotieren und wir können auch gerne zusammen arbeiten oder ich in Absprachen mit dir den Artikel verbessern. --Arturius 13:55, 27. Mär. 2014 (CET)

ich halte es auf jeden Fall für sinnvoll, alle Änderungen vorher abzusprechen, vor allem weil das Thema durchaus knifflig ist. ich arbeite dann mal stück für stück deine Argumente ab: 1)ich gehe davon aus, das der abschnitt Vorgeschichte dies zur genüge erklärt hat. laut thorau haben wir sowieso relativ simple unspektatkuläre Gründe für die Revolte. ich will keine voreilligen Schlüsse ziehen, aber ich habe das gefühl (ka ob das stimmt), dass ie ein wenig in die Richtung gehen möchten, dass der jungtürkische nationalismus den arabischen Nationalismus hervorbrachte. laut thorau und das entspricht auch meiner Meinung, ist diese Ansicht zumindest hinsichtlich der hedschasrevolte überholt. das wäre allgemein zu beachten. der Artikel behandelt bisher die Revolte im hedschas. Ergänzungen zu Aktivitäten im rest des arabischen raumes wären durchaus zu begrüßen. allerdings sollte man sich dann vor einer Gleichsetzung hüten.

2) zur regulären Armee: wenn ich mich recht entsinne (notfalls kann ich meine nase uch ochmal in die bücher stecken) gab es eben nicht nur diese idealtypischen kamelreitenden Stammeskrieger die in einer losen alianz gegen die türken antraten, sondern es wurden auch auf Veranlassung der Engländer reguläre arabische Einheiten aufgestellt, die an der Revolte teilnahmen (also ich miene keine ägyptischen regulären doer so. ich kann mich hier auch noch duetlcih erinnern, dass man fürn diese Einheiten Maultiere organisieren wollte um sie mobiler zu machen, eine art berittene Infanterie. also hier bin ich mir ziemlich sicher.

zu den Politikern: ohe die kenne ich überhaupt nicht. da müsste ich mal in die Register chauen, vlt habe ich die einfach überlesen und für unwichtig befunden. hätten sie da genauere internetquelle, damit ich mich mal mit denen vertraut machen könnte. vor allem as-said scheint als Iraker garnicht in das Schema einer hedschasrevolte zu passen. interessant!

3) oha. da habe ich tatsächlich die übergabe Medinas vergessen, wohl weil es beid en anschließenden Verhandlungen um noch so viel andere Sachen ging. ichw ürde dies aber nicht mehr als teil der Revolte sehen, weil es nicht mehr Teil der Kampfhandlungen war. medina wurde als ergebnsi der Friedensverhandlungen an die Araber abgetreten. was würdest du davon halten, wenn ich das bei Ergebnis einfüge?

viele grüße --Montarde (Diskussion) 14:28, 27. Mär. 2014 (CET)

1) Zuerst einmal ist die Motivation des Klans von Husain bin Ali von der Motivation der teilnehmenden Beduinenstämmen zu unterscheiden. Ich gehen mit, dass die Beduinen nicht aus arabischen Nationalismus an der Revolte teilgenommen haben. Zu Husain bin Ali: Er wurde noch von Abdülhamid II. als Emir von Mekka eingesetzt. Die Jungtürken wollten eigentlich Ali Haidar einsetzen. Die Jungtürken verfolgten eine zentralistische Politik hinsichtlich der arabischen Provinzen, die unter Abdülhamid II. relativ autonom verwaltet wurden und tauschten nach der Machtübernahme eine Menge Beamte in diesen Provinzen aus. Husain bin Ali wird es also vornehmlich um Machterhaltung (oder -zuwachs) gegangen sein. Abdullah bin Husain erwähnt in seinen Memoiren, dass sein Vater Husain die Entscheidung gegen die Osmanen zu revoltieren während der Teilnahme an dem Feldzug auf Seiten der Osmanen gegen die Idrisiden im Jahre 1911 getroffen habe: Die Osmanen sollen Gräueltaten an die Araber verübt haben. Welche Rolle die Kontakte zu arabischen Nationalisten spielten, darüber bin ich noch zu wenig informiert, sollte aber noch durch andere Quellen aufgeklärt werden. Kurzum: Husain war kein Favorit der Jungtürken und die zentralistische Politik der Jungtürken führte auch für Husain zu Machteinbußen. Mit dem Angebot der Briten sah er die Chance volle Souveränität über Mekka und den Hedschas zu erlangen.

2) Ich besitze die Memoiren von Jafar al-Askari, der nach der Entlassung von Aziz Ali al-Misri die Organisation der regulären Armee übernahm. Er gibt eine Menge Details darüber preis. Ich kann also ein paar genauere Angaben liefern.

3) Der osmanische Kommandeur in Medina Fakhri Pascha weigerte sich den Waffenstillstand von Moudros nachzukommen, hielt Medina besetzt und setzte den Widerstand fort. Dieser kapitulierte erst am 10. Januar 1919. Bis dahin bestand faktisch noch Kriegszustand. --Arturius 16:10, 27. Mär. 2014 (CET)

oha. sie sin gut eingearbeitet! bitte bedenken sie, dass für mich die Sache schon einige Jährchen her ist und ich quasi aus dem Gedächtnis wissen reaktivieren muss, bis ich die zeit finde, meine nase wieder in die bücher zu stecken. ich versuch mal zu parieren: 1)das sind einige sehr nteressante Details. diese könnten vlt die lücke schließen zwischen den sporadischen Übefällen auf die Hedscahsbahn ab 1908 und die Bestrebung der Osmanen den Scherifen abzusetzen, was ja shließlich ihn zur Revolte brachte. allerdings sind hier Memoiren mit vorischt zu behandeln. ich bin zwar kein Fundamentalist, der nur auf objetivität pocht und niemals meoiren verwenden würde, wenn aber jemand stellungn zu seinen Motiven oder denen seienr Familie nimmt, ist das schon sehr kritisc. ich denke mit ihrem Ansatz des amchterhalts als Motiv liegen sie wohl eher richtig. interessant wäre die Sekundärliteratur, der sie die info entnommen haben. 2)ich bin etwas verwirrt. haben sie nicht weiter oben die Existenz regulärer Einheiten bezweifelt? was für weitere reknntnisse haben sie eigenltich durch die Memoiren? 3)da er aber nicht mehr mit dem Segens einr Regierung kämpfte ist das so eine Sache. ich denke hier könnte man beide seiten mit guten arguemnten verfechten. aus rein praktischer sicht wäre es antürlich eifnch, diese Mekka geschichte dem Verlauf einfach anzuhängen. allerdings fehlend ema rtikel wie es scheint ja sogar die Informationen zum Waffenstillstand. ein eigner kleiner Absatz zum Waffenstillstand und der Situation in medina wäre also denkbar. oder wir stellen es ganz an den anfang vonErgebnisse. was denken sie?--Montarde (Diskussion) 17:28, 27. Mär. 2014 (CET)

Ich gebe gerne meine Quellen bekannt. Aber das und weitere Berichte müssen bis nächste Woche warten. Sie können / du kannst mich Duzen, wenn sie / du nicht auf eine höfliche Anredeform bestehen / bestehst. Aus Zeitmangel nur kurz:

1) Ich kann das gerne weiter recherchieren. Auch ich habe nur aus meinem Gedächtnis referiert. Die Anekdote von Abdullah findet sich auch in der "Unabhängigkeitserklärung" von Husain bin Ali, wo er seine Motive für die Revolte erklärt, bestätigt.

2) Im Gegenteil, ich meinte aus dem Artikel geht die Existenz einer regulären Armee nicht hervor. Ich hab' mich wohl unverständlich ausgedrückt.

3) Ich glaube nicht, dass das Königreich Hedschas Unterzeichner des Waffenstellstandabkommens war. Auch die osmanischen Truppen in Jemen kapitulierten erst 1919. Durchaus schwer zu bewerten, da offiziell das Osmanische Reich den Krieg mit dem Waffenstillstand beendete. Vielleicht lassen sich ja beide Daten angeben: "Offiziell endete die Arabische Revolte mit dem Waffenstillstand von Mudros, allerdings kapitulierten die letzten osmanischen Truppen etc. etc." --Arturius 18:08, 27. Mär. 2014 (CET)

Sorry, wie schon angekündigt fehlte mir mal wider die Zeit. ja ich würde gerne dad u bevorzugen, da dessen Verwendung ja eine art ungeschriebene regel der Wikipedia ist. entschuldige bitte, das mir oft ein sie herausrutscht, dann bin ich einfach im offiziellen Modus. ich werde im folgenden auch noch weitere Punkte hinzufügen, die es zu diskutieren gilt.

1)das wäre wirklich interessant, wobei natürlich zu bedenken ist, dass im Gegensatz zu einer simplen Verlaufserzählung die Motivik eine durchaus komplizierte Sache ist, da diese eigentlich nur über Theorien zu erschließen ist. wir sollten uns hier also auf neuere wissenschaftliche arbeiten stützen und deren Ergebnisse vergleichen. eigene Untersuchungen dürfen wir hier ja leider nicht anstellen. dennoch wäre wohl doch ein Bezug auf Memoiren und andere Primärquellen möglich, wenn wir eine gewisse Distanz signalisieren.

1)b)du hast den Text der Unabhängigkeitserklärung? in welcher Sprache ist der denn? klingt interessant!

2)oh, das kann durchaus sein. mir ist bei der Erstellung des Verlaufs allerdings auch keine herausragende operative Rolle der regulären Einheiten aufgefallen. eine Erwähnung in diesem Zusammenhang erschien mir also unnötig. ich denke diese Information wäre am besten im Bereich Unterstützung durch die Briten oder Taktik unterzubrigen. oder wir machen einen neuen Abschnitt in dem wir auf die Zusammensetzung der Truppen eingehen.

3)ich meinte nur, dass auch der Waffenstillstand in der Verlaufsgeschichte fehlt und das ganze einfach chronologisch zusammenhängt. wie wir das ganze nun kategorisieren halte ich wohl eher für zweitrangig. erstmal sollten wir schauen, wo wir die Information unterbringen.

4)kennst du erschwingliche(denn ich habe gerade keinen Zugang zu einer bib) Sekundärliteratur zum Thema, notfalls auch englisch? schließlich habe ich ferien und es besteht eine gewisse Möglichkeit, dass ich zeit finden könnte mittels Lektüre mein wissen etwas auszubauen.

5)wir müssen darauf achten, dass wenn wir bestimmte diskussionsteile vertefen, wir diese am besten auslagern. dann kann man immmer seperat diskutieren und wir erleichtern andere den zugang.

7) wie du in einem diskussionsanfang wieter oben siest, bin ich mir unsicher obd as krönungsdatum faisals wirklich stimmt. hast du ne Idee, wo das herauszufinden wäre?

8) beabsichtigst du grö´ßere Löschungen am Artikel oder zielst du eher auf Ergänzugen ab? denn wennd er Großteil weiter bestehen würde, hätte ich eine gewisse Motivation endlich mal die Einzelnachweise nachzutragen.

viele Grüße--79.216.228.37 17:07, 31. Mär. 2014 (CEST)

1) Ich stimme dir in allen Punkten zu. Allerdings hindert uns nichts daran die offizielle Motivation als solche anzugeben ohne uns zu erlauben über deren Wahrheitsgehalt zu urteilen. Die Unabhängigkeitserklärung in englischer und arabischer Sprache findest du hier: [1].

2) Auf dem ersten Blick scheinen die verschiedenen Armeen sowohl aus regulären als auch aus irregulären Truppen bestanden zu haben. Die Kampfhandlungen wurden also durch beide Truppenteilen ausgeführt. Der Anteil von regulären zu irregulären Truppen war ca. 1:3. Die Kampfkraft beider Truppenteile war wesentlich voneinander verschieden. Ich plane den Artikel Königreich Hedschas ebenso auszubauen. Vielleicht werde ich die Entwicklung der regulären Armee erst dort unterbringen. Hinterher kann immer noch entschieden werden, was relevant für diesen Artikel wäre.

3) ok

4) Deutschsprachige, detaillierte Literatur, außer wenn es um Lawrence geht, ist mir nicht bekannt. Eine gute Zusammenfassung der Ereignisse mit Fokus auf das Militär bietet The Arab Revolt 1916-18: Lawrence sets Arabia ablaze. Ich werde in den nächsten Tagen eine Literaturliste erstellen.

5) Volle Zustimmung.

7) Dafür werde ich mal in die Bibliothek fahren. Information also später.

8) Ich werde mir in den nächsten Tagen den Artikel genauer angucken. Dann kann ich konkrete Anmerkungen machen.

Grüße, --Arturius 21:58, 31. Mär. 2014 (CEST)

1)klar. also wir sollten hier trennen. auf der einen seite sollten wir den Stand der aktuellen Forschung zur Motivation angeben (ich denke davon findet sich schon einiges im Artikel) aber ann natürlich auch die offizielle Legitimation als solche angeben und dann natürlich entsprechend kennzeichnen. das fehlt aktuell noch.

2)ich wollte auch nicht die Rolle der regulären marginalisieren. ich meinte nur,dass sie nicht in den Verlauf hineingehören, da ich mich keiner operativen Besonderheiten entsinnen kann. deshlab würde ich das gaze gerne in einen gesonderten abschnitt verlagern, um den Verlauf selsbt möglichst geradlinig zu halten. was die Beteiligung an Kampfhandlungen angeht, kann ich mich nur entsinnen, dass wenn eine Stadt in eienr mehr oder weniger kühnen aktion eingenommen wurde, meist dann reguläre nachrückten. man könnte ihnen also eine gewissermaßen defensive Rolle zuschreiben. ist aber nur meine eigene Beobachtung und keine offizielle Theorie.

3) gut. dann machen wir das am bsten direkt in Ergebnisse der Revolte rein. sobald sich die zeit ergibt kann ich dann die Informationen hinzufügen.

4) wenn du das empfiehlst werde ich dann mal schauen dass ich es kaufe und lese. es scheint ja wirklich nicht umfangreich zu sein. allerdings muss ich vorher meine aktuelle Lektüre abschließen.

5) ok. dann schauen wir mal, welche Themen viel raum beanspruchen.

6)ich kann wohl nicht zählen ^^

7)da bin ich mal gespannt. achte aber darauf dass verschiedene angaben kursieren

8)ok

viele Grüße--Montarde (Diskussion) 01:14, 1. Apr. 2014 (CEST)

2) Ok, dann habe dich falsch verstanden. Vielleicht sollte der Taktikteil ausgebaut werden bzw. der Artikel um Organisation ergänzt werden.

4) Die meisten Werke beschäftigen sich mit Lawrence, mit der Person von Hussein oder mit der Geschichte des Hedschas als mit der Arabischen Revolte im Speziellen. Das empfohlene Werk ist von der Seitenanzahl nicht so umfangreich und beantwortet auch nicht alle Spezialfragen, aber meiner Meinung nach gibt es einen umfangreichen allgemeinen Einblick in das Ereignis, als alle anderen mir bekannten Werke.

7) Die hiesige Bibliothek besitzt die aus 15 Bänden bestehende Reihe Records of the Hashimite Dynasties mit Abdruck historischer Dokumente. Ich denke, dass damit alle Fragen beantwortet werden können. --Arturius 18:55, 1. Apr. 2014 (CEST)

1)ich sehe du hast eiige zahlen ausgelassen. da herscht wohl auch mitlerweile konsens. ich denke bei punkt 1 warten wir erstmla deine Recherchen ab und vlt finde ich ja auch noch was, wenn ich dann mal zur Lektüre komme. punkt 3 werde ich dann einfach mal umsetzen, sobald sich die zeit ergibt. w<ird aber wohl auch mit der Lektüre zusammenfallen.

2)ich denke das sollten wir vor allem vom ufmang abhängig machen. der Taktik teil könnte eie Ergänzung gut vertragen, aber wenn sich viel daraus ergibt, könnte das auch einen neuen abschnitt rechtfertigen. da stellt sich auch die Frage wer das übernimmt. für einen umfangreichen text habe ich aber wohl nicht genug material.

4)angesichts des Zeitmangels kommt mir der umfang schon entgegen. es wäre aber immer interessdant zu erfahren was es sosnt noch gibt, vor allem weil die suche anch geeigenter Literatur nicht gerade leicht ist. vor allem Literatur über den hedschas dürfte dabei on Interesse sein. zwar bin ich auch von der historischen Person lawrence und auch den entsprechenden künstlerischen Figuren interessiert, doch verbaut dies oftmals den blick auf die entscheidenden Ereignisse. darf ich so nebenbei fragen ob sie thorau gelesen haben, der sich ja leider auch zu sehr auf ihn konzentriert. allgemein wäre es sehr hilfreich den umfang der von ihnen gelesenen Literatur erfahren zu können.

7)beeindruckend. darf man erfahren um welche Bibliothek es sich handelt? jedenfalls freut es mich, wenn die Sache geklärt würde, weil es sich bei dem Datum um die einzig mir bekannte mögliche falschinformation im Artikel handelt.

viele grüße--Montarde (Diskussion) 01:05, 2. Apr. 2014 (CEST)

Ja, die Punkte, die ich ausließ hast du meine Zustimmung und habe keine Ergänzungen zu machen.

4) Ich beschäftige mich mit den Orient privatim schon ein paar Jahre. Folgende Bücher sind mir vom Inhalt bekannt und sind für dieses Thema relevant:

• Joshua Teitelbaum: The Rise and Fall of the Hashimite Kingdom of Arabia. (Einblick in die politischen und gesellschaftlichen Verhältnisse.)
• Haifa Alangari: The Struggle for Power in Arabia. Ibn Saud, Hussein and Great Britain, 1914-1924. (Ibn Saud und Hussein werden als politische Führer gegenübergestellt.)
• Eliezer Tauber: The Arab Movements in World War I. (Fokus auf arabische Bewegungen, widmet sich ca. 60 Seiten der Arabischen Revolte mit interessanten Einzelaspekte, z.B. der misslungene Versuch aus arabischen osmanischen Kriegsgefangenen Einheiten zu rekrutieren. Zusätzlich zu diesen 60 Seiten gibt es einen Einblick in die Beziehungen von Faisal zu arabischen Organisationen und über Aziz Ali al-Misri, dem ersten Generalstabschef von Hussein's Armee.)
• Memoirs of King Abdullah of Trans-Jordan. (In Englisch ist leider nur eine gekürzte Version vorhanden.)
• The Memoirs of Jafar Pascha al-Askari. (Ein Teil seiner Memoiren beschäftigen sich mit seiner Zeit als Generalstabschef in Hussein's [regulärer] Armee.)
• David George Hogarth: Hejaz before World War I. (Gesellschaftlicher und politischer Einblick. Gibt ein Überblick [Geschichte, Aufteilung, Scheichs, Größe] über die Stämme und ihrer Loyalität. Auflistung und kurze Beschreibung lokaler Persönlichkeiten. Alles vom Stand 1917.)
• David Murphy: The Arab Revolt 1916-18: Lawrence sets Arabia ablaze. (Fokus auf militärische Aspekte. Guter Überblick über die Kontrahenten und Ereignisse.)
• Hasan Kayalı: Arabs and Young Turks. Ottomanism, Arabism, and Islamism in the Ottoman Empire, 1908–1918. (Fokus auf arabische Politik der Jungtürken, natürlich auch im Fokus die Beziehung zu Hussein. Kann hier gelesen werden: [2])

Von mir bestellt sind folgende Bücher:

• George Marquis Stewart Stitt: A prince of Arabia.: The Emir Shereef Ali Haider. (Ali Haider war der Konkurrent von Hussein. Über die Verwertbarkeit für dieses Thema kann ich noch keine Aussage treffen.)
• Randall Baker: King Husain and the Kingdom of Hejaz.

Ich halte nicht sehr viel von den Werken über Lawrence, die nur das wiedergeben, was er aufgeschrieben hat. Es ist daher Lawrence Originalliteratur zu empfehlen. Es gibt drei Versionen: Die umfangreichste ist die Oxford-Version (1922er Version von Seven Pillars of Wisdom), daneben gibt es gekürzte Versionen: 1) die 1926er Version von Seven Pillars of Wisdom und 2) 1927er Version (kürzeste Variante) unter dem Titel Revolt in the Desert. Die gekürzten Versionen gibt es auch in deutscher Übersetzung und sind erschwinglich, vor allem auf dem Gebrauchtmarkt. Das Buch von Thorau ist mir nicht bekannt. Habe nur Rezensionen und Bewertungen gelesen. Ergänzend kann ich folgende Bücher empfehlen:

• David Murphy: Lawrence of Arabia. Leadership, Strategy, Conflict. (Militärische Bewertung von Lawrence.)
• Lowell Thomas. With Lawrence in Arabia. (Ergänzende Angaben zu Lawrences Beteiligung.)

7) Es handelt sich um die Forschungsbibliothek Erfurt. Diese Bandreihe ist aber leider nicht ausleihbar. --Arturius 10:29, 2. Apr. 2014 (CEST)

4) danke für die präzise auflistung. es wird wohl erstmal bei dem kurzen band bleiben, es sit aber hilfreich zu wissen, was sie alle schon gelesen haben und vlt kann ich in Zukunft auch noch davon was lesen. zu lawrence: klar eine reine widergabe von bereits geschreibenem ist Unsinn. soweit ich weiß ibt es auch eine relativ ungekürzte deutsche ausgabe von die sieben säulend er weishiet, da revolt in the desert ja wirklich eine sehr dünne ausgabe ist. ich muss aber sagen, dass das buch durchaus als primärquelle zentral und literarisch überaus wertvoll ist, aber die Objektivität ist leider überhaupt nicht gegeben, so das es für unsere zwecke wegfällt. lowel thomas mistraue ich leider absolut, schließlich war er ja eher ein art journalisitscher Geschäftemacher, der wohl die Wahrheit auch mal gerne opferte, um eine bessere Story präsentieren zu können. zu thorau: dieses buch würde ich ihnen wirklich empfehlen. ich halte zwar die Auseinandersetzung mit der Person lawrence für zu ausgedehnt und zu sehr darauf asugerichtet, den Mythos zu brechen, was er aber über die arabsiche Revolte schreibt (vlt die hälfte) erscheint mir sehr gut recherchiert und argumentiert. hier wird einiges kritisiert und wiederlegt, was man in vielen anderenw erken noch immer liest. ich weiß nicht, was in den anderen werken steht, das ließt sich aber ein wenig wie ein kleiner paradigmenwechsel für unser kleines Thema. leider viel zu teuer, für so wenig seiten.

7)ichw ar nur beeindruckt, weil meine bib wohl nicht so gut ausgestattet ist.

ich denke dann können wir uns erstmal fröhliche Lektüre wünschen. wenn die anderen bereits ausgelassenen gebiete nochmal zum Thema werden sollten, vlt im zuge einer Bearbeitung, dann legen wir das am besten als seperate Themen an. viele grüße--Montarde (Diskussion) 01:59, 3. Apr. 2014 (CEST)

Heute angekommen: Robert McNamara: The Hashemites - The Dream of Arabia. Die Biographie von Faisal gibt es nächsten Monat und dann versuche ich an Suleiman Mousa: T.E Lawrence - An Arab View zu erwerben. Es ist die einzige Monographie der Revolte aus arabischer Sicht in englischer Sprache, die ich kenne. Laut Rezensionen werden einige Lücken in den englischsprachigen Darstellungen geschlossen. Mousa hat auch eine Biographie über Hussein und ein Buch über die Arabische Revolte geschrieben, diese sind leider aber bisher unübersetzt geblieben [3]. --Arturius 13:51, 14. Apr. 2014 (CEST)

meine güte, wo nimmst du das Geld und die zeit her ^^. nun ist bei mir endlich auch das bestellte buch eingetroffen. siht vielversprechend aus, habe aber gerade noch Lektüre am laufen. mal schauen, ob ich das dazwischens chieben kann, oder zuerst meine akutelle Lektüre forciere. ich sage einfach bescheid, wenn ich mich diskussionsfähig fühle. hast du eigentlich schon eine enscheidung wegen der gleiderung getroffen? viele grüße--Montarde (Diskussion) 02:17, 15. Apr. 2014 (CEST)

Ja, ich muss mich manchmal mit dem Bücherkauf zusammenreißen. Die oben erwähnten Bücher will/wollte ich nicht außen vor lassen. Bei McNamara geht es um die Nachkriegsverhandlungen und -abkommen mit den Haschemiten. Das Buch von Faisal ist hochaktuell und (wie das von Mousa) auch aus der arabischen Perspektive. Ich verspreche mir zahlreiche Details. Ich erhoffe mir da neue Einblicke. Wegen der Gliederung habe ich keine Entscheidung getroffen. Mache es so, wie du am besten arbeiten kannst. Falls nötig können wir immer noch umstellen oder hinzufügen. Gruß, --Arturius 13:15, 15. Apr. 2014 (CEST)

Nötige Präzisierungen oder Korrekturen

Zur Einleitung

In medias res: Ich mach den Anfang mit der Einleitung. Es mag jetzt viel und daher vernichtend wirken, aber dieser Teil des Artikels ist mMn der schwächste.

1. Als Arabische Revolte bezeichnet man den von 1916 bis 1918 [...] Aufstand in den arabischen Gebieten des Osmanischen Reiches gegen die türkische Herrschaft.

• Den Aufstand selbst gab es im Hedschas und im südlichen Jordanien. Der Feldzug gegen Damaskus (Syrien) würde ich nicht als Aufstand bezeichnen, sondern eben als Feldzug. Viele arabische Provinzen des Osmanischen Reiches waren nicht von der Revolte betroffen (Jemen, Irak, Syrien, Palästina).
• Zwar war ein Großteil an Beamten, Politikern und Militärs türkischer Herkunft, aber nicht alle. Es war präzise ein Aufstand gegen die osmanische, nicht gegen die türkische Herrschaft.
• Wer revoltierte?

2. Der Aufstand wurde von Hussein ibn Ali [...] – welcher dem Stamm der Haschemiten angehörte – angeführt. Es beteiligten sich aber auch einige andere Beduinenstämme des Hedschas.

• Die Haschemiten waren damals in Familien und Stämme verzweigt und existierten somit als Stammesverband nicht mehr: Es gab haschemitische Familien und seltener renomadisierte haschemitische Stämme. Diese Familien waren keine Beduinen, sondern gehörten der aristokratischen Stadtbevölkerung an. Nebenbemerkung: Als Haschemiten bezeichnet sich auch die durch Hussein bin Ali gegründete Dynastie. Es gibt also eine allgemeine und spezielle Bedeutung.
• Teilgenommen haben auch Stämme außerhalb des Hedschas: die Ruwalla (Syrische Wüste) und eine Abteilung der Howeitat (südliches Jordanien) unter den bekannten Führern Nuri as-Shaalan und Auda ibu Tayi. Ich werde demnächst eine Liste der beteiligten Stämme machen.

3. Der Aufstand endete mit der Eroberung von Damaskus.

• Wie oben besprochen kapitulierten die letzten osmanischen Truppen erst am 10. Januar 1919. Bis dato herrschte Kriegszustand.

4. Dennoch trug die britische Armee die Hauptlast der Kämpfe, während sich die Aufständischen größtenteils auf Sabotageaktionen und kleinere Überfälle beschränkten.

• Die Hauptlast der Kämpfe im Aufstandsgebiet trugen durchaus die Araber. Hinsichtlich des Krieges gegen das Osmanische Reiches insgesamt, mag das stimmen. Der Satz ist so missverständlich.

5. Entgegen den Versprechungen der Hussein-McMahon-Korrespondenz teilten die Siegermächte Frankreich und Großbritannien nach dem Krieg die eroberten Gebiete unter sich auf.

• Anstatt nur auf einen weiteren Artikel zu verweisen, sollte hier bereits erwähnt werden, wem was (Hussein-McMahon-Korrespondenz) versprochen wurde.
• "eroberten Gebiete" ist unpräzise. Auch wurde der Hedschas ja kein Mandatsgebiet.

--Arturius 11:10, 3. Apr. 2014 (CEST)

fein. so können wir den Artikel durchmachen. wir sollten aber am besten, abschnitt für abschnitt durchgehen,also ers weitermchen, wenn der erste abschnitt erledigt ist.also Einleitungen sind immer so eine Sache. hier habe ich rech viel hin und hergeschoben, versucht manches vom Vorgänger zu übernehmen. ic bin also noch nicht wirklich entsetz. einige dinge finden meine Zustimmung andere nicht. deshlab werde ich im folgenden wieder auf jeden aspekt einzeln eingehen. schreiben sie mir bitte in die nächste einlietung, ob sie die Änderungen gerne selbst durchfürhren würden, doer ob ich aus ihrer Kritik schließend diese Änderungen vornehmen sollte. ich würde eher letzteres bevorzugen, da ich gerne den mist den ich gebaut habe selsbt in Ordnung bringe. allgemein möchte ich hier natürlich noh festhalten, dass eine Einleitung präzis ein muss, aber eben auch nicht alle Informationen enthalten kann. ich fang dann mal an:

1.sie haben recht. wir sollten das in der regioanlen Definition begrenzen. schalge vor die betroffenen Regionen einzeln aufzuzählen. zwischen Feldzug und aufstand zu unterscheiden halte ich allerdings für unmöglich und unnötig. wenn also trupen in ein osmanentreus gebiet einrücken, sit das dann nicht auch ein Feldzug und kein aufstand, obwohl es im hedscahs stattfindet usw? es ist eben kein Volksaufstand und so lässt sich das nicht unterscheiden. schlage deshlab vor hedscahs, jordanien, vlt Palästina und Syrie als Aufstandsgebiet anzugeben.

2. ersetzen sie das etwas stereotypsich verwendete stamm bitte mit dem entsprechenden Oberbegriff. notfalls überlassen sie es der Interpretation des lesers, indem sie ihn einfach als haschemiten bezeichnen. zu kompliziert sollten wir es hier nicht machen.

3.hier sollten wir ein beziehungsweise einfügen, da oftmals die einnahme von Damaskus als abschluss der Revolte gesehen wurde. den rest übernehmen wir aus meinen kommenden Änderungen.

4. wir schreiben hier einach, dass wir uns auf die gesammten kmfphandlungen im nahen osten bezeihen,aslo im zusammenhang mit ww1. denns chließlich wäre es ja unsinnig, die frage zu stellen, wie sehr die aufständischen in die Kampfhandlungen der aufständischen verwickelt waren.

5.nein, das finde ich nicht. wers schnell wissen will, kann auf den lik klicken, wer sich zeit für den Artikel nimmt, wird die info schnell im Artikel selbst finden. wir sollten die Einleitung möglichst kurz halten.

6. wir können hier auch von abgetrennten gebieten sprechen. aber ansosnten fällt mir keine Definition ein. den hedschas sollten wir hier wirklich als ausnahme erwähnen.

bei simplen Sachen, mit denen sie zufrieden sind, geben sie mir einfach ein ok, dann kann ich mich an die Änderungen machen. viele grüße undfrohes scahffen--Montarde (Diskussion) 01:16, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich habe kein Problem damit, dass du die Änderungen selbst übernimmst.

1) Ok. Ich stimme dir zwar nicht zu, was den Unterschied zwischen Aufstand und Feldzug betrifft, aber das ist wegen deiner Zustimmung zum vorhergehenden jetzt ohne Belang.

2) Vorschlag: Lass das mit den Haschimiten raus. Initiiert und geleitet wurde der Aufstand vom Emir von Mekka, Hussein bin Ali, und seinen Söhnen. Welche Abstammung diese haben ist hier ohne Belang. Es beteiligten sich zahlreiche Beduinenstämme vor allem aus dem Hedschas.

3) Das wird sich durch Fachliteratur bestätigen oder widerlegen lassen.

4) Ok.

5) Ja, eine Einleitung hat knapp zu sein. Aber eine Einleitung sollte auch sich selbst genügen, d.h. sie sollte ohne Spezialkenntnisse verständlich sein und somit nicht die Lektüre anderer Wiki-Artikel voraussetzen. Einen unbekannten Begriff ungeklärt einzuführen widerspricht diesem Prinzip. Es ist auch nur sekundär wichtig die Korrespondenz hier zu erwähnen. Wichtig ist doch, das jemanden etwas versprochen wurde, diese Versprechungen aber nicht eingehalten wurden. Und damit diese Aussage nicht leer bleibt, sollte erwähnt werden was versprochen und wem etwas versprochen wurde und das in aller Kürze.

6) Wenn erwähnt worden ist welche Gebiete versprochen wurde, dann kann man einfach schreiben, dass diese Gebiete zwischen Frankreich und England aufgeteilt wurden. Ob diese Gebiete vorher erobert wurden oder nicht ist ohne Belang. --Arturius 13:24, 4. Apr. 2014 (CEST)

4-5)so werde ich es machen, wenn es sich sprachlich umsetzen lässt. zu allen anderen punkten ebenfalls Zustimmung, wird umgesetzt, sobald zeit vorhanden. bei Problemen sage ich ihnen bescheid. wenn erledigt sage ich ihnen bescheid. viele güße--Montarde (Diskussion) 23:20, 4. Apr. 2014 (CEST)

sorry, das hat länger gedauert als geplant. ich habe nun de WEinleitung so überarbeitet, dass es hoffentlich im Sinne unserer absprachen ist. wenn u mit etwas noch nicht zufrieden bist, sag einfach bescheid. du kannst dich dabei auch wieder der oben eingeführten zahlen bedienen.--Montarde (Diskussion) 02:12, 15. Apr. 2014 (CEST)

Kein Problem. Es haben sich vornehmlich Stämme im Hedschas und Jordanien der Revolte angeschlossen. Von irgendwelchem Widerstand in Palästina oder Syrien ist mir nichts bekannt. Übrigens ist Aleppo am 25. Oktober 1918 (also nach Damaskus) von Faisal eingenommen wurden und bildet somit die letzte militärische Aktion vor dem Waffenstillstand. Hussein und seine Söhne - den Initatoren und Führern der Revolte - erst im dritten Satz zu erwähne, finde ich zu spät. Der Artikel soll von vornherein mit dem Vorurteil aufräumen, dass es sich hierbei um einen pan-arabischen Aufstand handelte. - Es geht hier nicht um Schnelligkeit, sondern um Qualität; das Tempo ist also kein Problem. --Arturius 13:27, 15. Apr. 2014 (CEST)

da sehe ich nun erstmal Anlass zur Diskussion. ich nummeriere mal wieder: 1: ds mit den geographischen Regionen haben wir ja bereits als Problem identifiziert. ich war aber davon asugegangen, dass wir festgelegt hatten, nicht zwischen Aufstandsgebeit und Feldzug zu unterscheiden. letztendlich ist in dieser Hinsicht der Satz auch neutral, zudem der text später ncohmals auf diehedscahsstämme hinweist. 2) Alepo statt Damaskus? davon weiß ich nichts. werde das nochmal überprüfen, notfalls tauschen wir einfach den Stadtnamen aus. soweit ich weiß war aber die letzte beduetende Kampfhandlung bei Dara. 3)ich habe das ganze nicht komplet umgestellt, weil wir ja eigentlich nur einige Punkte überarbeiten wollten. ich denke der dritte satz ist ncoh genug. soviel ausdauer muss jeder schon mitbringen,d er sich informieren will, zumal ich ja schon zuvor darauf eingehe, dass die revolte von einigen stämmen getragen wurde, so dss nicht der eindruck einer antionalistischen Volkserhebung entsteht. 4) bei Tageslicht betrachtet, fält mir auf dass cih viel zu viele kuurze sätze hintereinander gereiht habe. das sollte ich definitiv beheben.--Montarde (Diskussion) 15:04, 15. Apr. 2014 (CEST)

1) Ich habe oben deutlich gemacht, dass ich da durchaus einen Unterschied mache. In Syrien fand keine Erhebung der arabischen Stämme statt. Die Eroberung Syriens war Teil der britischen Offensive. Die Osmanen wurden also nicht durch Einwohner der Region, sondern durch Armeen von außen heraus aus Syrien vertrieben.

2) Siehe dazu auch die englische wikipedia: [4].

3) Wenn es nötig und gut ist größere Umstellungen durchzuführen, dann bin ich dafür. Ich denke, dass im ersten Satz durchaus schon stehen sollte wessen Revolte das ist. Es mag zwar nicht immer möglich sein ein historisches Ereignis in einem Satz zu definieren, aber der erste Satz sollte knackig das wichtigste beinhalten: wer? was? wann? warum? Als Leser möchte ich im ersten Satz bereits erfahren, um was es in dem Artikel geht.

4) Die Länge deiner Sätze finde ich vollkommen in Ordnung. --Arturius 16:18, 15. Apr. 2014 (CEST)

1)also laut dem buch, welches du mir empfohlen hast, sclossen sich auch syrische stämme der Erhebung an. außerdem impliziert mein satz ja nicht, dass ein aufstand in allen gebieten stattfand, sondern nur, dass sich die Revolte in diese ausbreitete. auch eine militärische Invasion würde also mit dieser Formulierung abgedeckt werden.

2) habe nachgeschaut und stimmt. allerdings war natürlich Damaskus das entscheidende ziel. vlt sollten wir Damaskus, alepo und medina in einem satz integrieren. wenn du das für gut befindest, werde ich mal schauen, ob sich das in einems innvollen umfang machen lässt. ansosnten würde ich da einfach nur die Jahreszahl hinschreiben.

3)wenn es sich anbietet, werde ich es versuchen.

4)mag sein, aber irgendiwe stehen die so zusammenhanglos hintereinander. da muss was geändert werden. ließt scih ja wie der text eines Grundschülers.

5)gehort zwar nicht hierher, aber ich habe das buch gelesen. sehr interessant, vor allem was den verlauf der Revolte betrift. bei den pesonen ist ihne aber ein feheler bei Hussein ibn ali unterlaufen, oder? jedenfalls finde ich werden die politischen hintergründe (verträge und Konferenzen) etwas vereinfacht darestellt. kennst du ein buch, welches da etwas genauer ist. ich empfehle dir auch hier thorau. vlt hast du ja ncoh etwas zeit und Geld übrig ^^. aber ansosnte danke für den tipp. dieser systematsiche stil macht mich auch neugierig auf andere ausgaben aus der reihe.--Montarde (Diskussion) 02:13, 24. Apr. 2014 (CEST)

1) Der Einleitungssatz besagt eindeutig, dass der Aufstand sich nach Syrien ausbreitete. Nach der Eroberung von Akaba war der Aufstand als Aufstand faktisch vorbei. Ab dann wurde Faisals Armee für die Palästinaoffensive den Briten unterstellt. Die Kämpfe wurde ab dann hauptsächlich von den regulären Truppen ausgeführt, da die Beduinen nie weit außerhalb ihrer Heimat kämpften. Die einzigen syrischen Stämme, die sich anschlossen kamen aus der Syrische Wüste, die Ruwalla. Die Ruwalla standen aber nie unter tatsächlicher osmanischer Kontrolle. Außerdem befindet sich nur ein Bruchteil der Syrischen Wüste in dem heutigen Syrien.

5) Was für ein Fehler hast du denn im Verdacht? Zu den Verträgen und Konferenzen siehe Robert McNamara: The Dream of Arabia. Wenn du dich mit den politischen Hintergründen als Nächstes beschäftigen möchtest, dann sag Bescheid zwecks Quellen. Hab mir für wenig Geld in den USA von Jeremy Wilson: Lawrence of Arabia bestellt. Das über 1000seitige Werk präsentiert einige interessante Details auch zur Arabischen Revolte im Allgemeinen. --Arturius 18:11, 24. Apr. 2014 (CEST)

1 wie gesagt halte ich hier eien trennung für nicht machbar. schließlich wurde ja auch auf dem hedscahs vieles eingenommen, wo kein aufstand an sich stattfand. biete an es neutraler zu formulieren, aber ich denke wir sollten in dieses detail nciht zu viel hineininterpetieren.

2-4 huch, habe ich hier deine zustimmung?

5)bei der Liste der Anführer steht ganz am Anfang ein Ai ibn Hussein. ich glaube die meinten aber Hussein ibn Ali. da die ferien nun zu ende gehen ist bei mir leider wohl auch wiedr schluss mit der lektüre. ich denke auf einem niedrigen level könnenw ir diskussion und kleienre änderungen fortführen, so das wir bei den näcshten ferien voll durchstarten können. da könnte ich mir dann auch vorstellen, wieder ein entsprechendes buch zu lesen.

viele grüße--Montarde (Diskussion) 15:03, 25. Apr. 2014 (CEST)

Husseins Verhältnis zum Sykes-Picot-Abkommen

Da gibt es unterschiedliche Meinungen, und das sollte auch in diesem Abschnitt deutlich kontroverser (und unbestimmter) dargestellt werden. --Arturius 12:25, 5. Apr. 2014 (CEST)

bitte erst weitermachen, wenn wir das vorangegangen erledigt haben. es wäre eh besser, wenn wir das erst diskutieren würden, wenn ich auch wieder in der Lektüre bin. ein buch aus gb zu bestellen braucht leider seine zeit. wenn du willst, können wir hier antürlich schonmal grob Gedanken asutuaschen, aber keine details--Montarde (Diskussion) 14:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Es ist nicht als Aufforderung an dich zu verstehen, wenn ich hier etwas hinzufüge. Es dient mir auch als Gedächtnisstütze. Ich denke, das ist der rechte Ort, Notizen zu hinterlassen. Natürlich freue ich mich über jeden deiner Kommentare. --Arturius 15:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Der Absatz klingt im Moment so, als sei der Bezug auf die Versprechungen der Hussein-McMahon-Korrespondenz seitens der Araber nur eine vorgeschobene Ausrede. Allerdings geben die Quellen anscheinend nicht her, daß die Führer den Aufständischen auch ihr Wissen mitgeteilt haben, und über die Balfour-Deklaration wurden auch die Führer des Aufstandes nicht informiert, insofern muß das also später auf diese trotzdem wie ein Verrat gewirkt haben. --2A02:8109:9A40:1778:D12B:8D99:246E:BF03 06:53, 18. Jan. 2016 (CET)

Fehlende Darstellungen oder Informationen

Sachverhalte, die mMn in den Artikel hineingehören bzw. ausgebaut werden sollten (wird ständig erweitert oder verändert). --Arturius 11:28, 3. Apr. 2014 (CEST)

1. französische Militärmission
2. britische Militärmission
3. Aufbau der regulären Armee
4. die Haddsch während der Revolte
5. Resonanz der Arabischen Revolte in der arabischen und islamischen Welt; war die Arabische Revolte eine Revolte der Araber?
6. die politischen Verhältnisse (kurz) vor der Revolte im Hedschas, Husseins Bedeutung --> Husseins Motivation

äh ich komenteire das mal kurz. Ergänzungen bitte wieter unten eintragen, damit man sieht was neu ist. punkt 2 können sie in den entsprechenden abschnittintegrieren, das solltenn wir also diskutieren. punkt 6 haben wir ja schon diskutiert. hier machen wir am besten erstmal eine sperate Diskussion auf, sollten aber meine Lektüre abwarten. dann schauen wir mal was wir wie ändern. der rest scheint mir Zusatzinformationen zu sein, sie können hier also einfach zusätzliche kapitel erstellen. allerdings müssen sie antürlich mit Kritik rechnen, können antürlich auch dinge diskutieren wenn sie wollen, können aber darauf verzichten. schreiben sie das aber bitte nicht in bestehende abschnitte hinein, da die sonst zu lang und unübersichtlich werden könnten. viele grüße--Montarde (Diskussion) 01:19, 4. Apr. 2014 (CEST)

Kritik ist fein. Die Liste repräsentiert erst einmal nur Brainstorming. --Arturius 13:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

ok, vlt fällt mir ja auch noch was ein--Montarde (Diskussion) 23:17, 4. Apr. 2014 (CEST)

7. Bewertung des Ergebnisses der Revolte: Wurden die Araber (Hussein und Söhne) von den Briten verraten? Europäische vs. arabische Bewertung.--Arturius 13:42, 14. Apr. 2014 (CEST)

genaues Vorgehen

Bitte entschuldige wenn ich in der Einzel-Diskussion unfreundlich erscheinen sollte. ich versuche einfach die Sache möglichst knapp zu gestalten. da wir bald den Artikel selbst verändern werden, würde ich gerne eine bestimmte Arbeitsweise vorschlagen. ich denke wir sollten alle Änderungen nur nach Besprechung durchführen, außer es handelt sich um Details wie Rechtschreibung oder so. so dass wir immer im voraus wissen, was dann auch geändert wird, einfach um chaos zu vermeiden. auch bin ich sehr dafür, einzelne Bearbeitungenauch einzeln duchzuführen und beispielsweise eine ergännzung nicht mit einer retschreibkorrektur gemeinsam durchzuführen. ebenfalls sollte jede Änderung möglichst präzise im Feld für die Versionsgeschicht beschrieben werden, so dass man genau weiß, was geändert wurde. sagen sie mir am besten, was sie von diesem Vorgehen halten. viele grüße--Montarde (Diskussion) 23:28, 4. Apr. 2014 (CEST)

Außer mit dem letzten Punkt bin ich mit allem einverstanden. Eine möglichst präzise Beschreibung der Änderung ist durch die Anzeige des Versionsunterschiedes möglich. Ich finde, dass bereits die Befolgung dieser Richtlinien Hilfe:Zusammenfassung_und_Quellen einen bürokratischen Mehraufwand bedeutet und wir sollten nicht darüber hinausgehen. Wenn wir uns an die hier festgelegten Verhaltensregeln halten - und das ist ja über den Versionsunterschied nachprüfbar - dann sollte das nicht notwendig sein. Kleine Änderungen sollten auch nicht kommentiert werden müssen. --Arturius 11:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

also, präzise ist vlt ein wenig bertreiben. ich meine einfach nur, inwenigen Wörtern zu schreiben, was man getan hat. genaueres ist natürlich über den versionsunterschied zu erfahren. achso, nach möglcihkeit wäre es gut, ncihgt mmer die ganze seite, sondern die abschnitte inezln zu bearbeiten, auch weil hier dann wieder einfacher ist zu schauen, wo was gemacht wurde.--Montarde (Diskussion) 14:42, 5. Apr. 2014 (CEST)

Einverstanden. --Arturius 15:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

wunderbar. danke :) dann machen wir diese Diskussion erst wieder auf, wenne s unkalrheiten gibt, doer weitere Autoren hinzukommen, die nicht mit unseren Methoden einverstaden sind.--Montarde (Diskussion) 15:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

schnellkorrektur

bevor größere Änderungen anstehen, würde ich gerne die Einzelnachweise nachtragen, für die die entsprechenden Hinweise bei Bearbeitung weiter nach hinten rücken. dafür wäre es natürlich nötig zu erfahren, ob du wirklich größere Löschungen planst. deshalb möchte ich dich bitte, nochmal grob drüberzulesen. wenn du mir dann grünes nicht gibst, bedeutet das natürlich nicht, dass wir nichts löschen, nur dass die Texte größtenteils erhalten bleiben. viele grüße--Montarde (Diskussion) 23:31, 4. Apr. 2014 (CEST)

Ich werde mich da nicht festlegen können. Da wir ja beabsichtigen inhaltliche Änderungen vorzunehmen, sollten Belegungen im Zuge der Änderungen stattfinden. Außerdem gebe ich der Quelle ein Vorzug, die dezidiert um die Darstellung der Ereignisse bemüht ist. Der Zweck von Thorau ist ja ein anderer, seine Information und Darstellung der Arabischen Revolte werden daher selektiv (≠ falsch) sein. Leite bitte daraus nicht ab, dass ich Thorau als Quelle für den Artikel nicht zulassen würde. --Arturius 11:47, 5. Apr. 2014 (CEST)

naja, absolut festlegen sollen sie sich ja nicht. ich würde nur gerne erfahren, welche texte im großen und gnazen bestehen bleiben. thorau ahlte ich für eine recht sinnvolle quelle, da er mal die Person und mal die Ereignisse analysiert und die Ereignisse analysiert er weit besser als die Person. da die Informationen die im Artikel stehen auch aus diesem buch sind, sollten jene, die bestehen bleiben, auch mit diesem Buch belegt werden. Ergänzungen und Relativierungen aus anderen Büchern, sollten wir mit anderen Büchern belegen. da ihr literaturwissen umfangreich ist, erwarte ich nicht, dass sie thorau lesen, aber meinem urteil über das buch müssen sie dann vertrauen. ich denke die Diskussion die weiter unten gerade los geht, wird bals dzeigen, welche abschnitte mehr und welche weniger verändert werden. wenn ich ihr ok habe, werde ich dann in absprache mit ihnen daraus ableiten, wo ich die Einzelanchwesie schonmal nachtragen kann und wo nicht.--Montarde (Diskussion) 14:57, 5. Apr. 2014 (CEST)

Wie gesagt, habe ich kein generelles Problem mit deiner Quelle. Nur halte ich es für eine falsche Strategie eine Artikel der vor einer Überarbeitung steht jetzt zu belegen. Ich kann den Umfang der Änderungen nicht ermessen, da ich nicht alles weiß und ich mich in ein einigen Details erst einarbeiten muss. --Arturius 15:43, 5. Apr. 2014 (CEST)

ich verstehe. es brennt mir halt unter den näglen, weil ich das eigentlich als einen hauptmangel sehe. ich kann antürlich auch versuchen, im laufe der Überarbeitung zu belegen, dass immer wenn wir mit einem abschnitt fertig sind,´du mir grünes lciht gibst, meinen alten Anteil zu belegen. das würde aber zweierlei voraussetzen: wir müssen alles neue auch belegen und du musst unbelegte texte auch stehen lassen und sie als belegt betrachten, da sie es ja eigentlich sind. denn wenn wir unbelegtes ergänzen, verlire ich den Überblick, was von mir ist und was nicht und ich will auch nicht, dass meine texte gelöscht werden, anch dem Argument, sie sind nicht belegt. wenn sie damit einverstanden sind, werde ich dich immer, wenn mir die Gelegenheit passend erscheint, mit dr frage nerven, ob ich dieses oder jenes nun belegen soll. sprich wir schleppen die Sache immer etwas mit uns mit. gehen würde es--Montarde (Diskussion) 15:51, 5. Apr. 2014 (CEST)

Gliederung

Einige Abschnitte wirken etwas verloren, aber erst einmal möchte ich die Kerngliederung diskutieren:

1. Was jetzt als Vorgeschichte betitelt ist sollte in Hintergrund oder Ursachen umbenannt werden. Der Fokus sollte mehr auf Ursachenklärung gelegt werden: Welche Ereignisse führten (möglicherweise) zu den Bedingungen, die die Arabische Revolte möglich machten. Das Ziel von Hussein war mehr Autonomie zu erhalten --> wie waren die politischen Verhältnisse? Bis 1916 verhandelte Hussein sowohl mit den Osmanen, als auch mit den Engländern (McMahon-Hussein-Korrespondenz). Daher sind Hussein's Beziehungen sowohl zu den Osmanen und als auch zu den Engländern darzustellen. Auch halte ich wichtig die osmanisch-arabischen Beziehungen darzustellen, die Beziehung von Hussein zur panarabischen Bewegung (Damaskus-Protokoll).

2. Im Artikel wird ein militärischer Konflikt und dessen Verlauf behandelt. Bevor dargestellt wird, wie die Schachfiguren sich bewegten, ist die hier die militärische Ausgangslage (Schachfiguren und auch das Schachbrett) darzustellen.

3. Die Darstellung des Verlaufs beginnt mit dem Ereignis (casus belli), das die Schachfiguren in Bewegung setzte.

4. Anstatt von Ergebnis zu Reden, würde ich in diesem Punkt von Folgen sprechen. Ergebnis ist der Zustand am Ende des Prozesses und ist daher Gegenstand des Punktes Verlauf. --Arturius 12:21, 5. Apr. 2014 (CEST)

wie gewohnt werde ich auch deine Punkte soweit ich sie verstehe eingehen und weitere hinzufügen:

1. zum allgemeinen: ja eine Umbenennung wäre hier hilfreich. entsprechend könne wir dann den abschnitt um ander ansichten zu den Ursachen erweitern. ihre These, dass das ziel der Revolte die Erhaltung der Autonomie gewesen sei, teile ich aber absolut nicht. erklären sie sich da bitte genauer.

2.Informationen über die militärische Ausgangslage habe ich kaum. ich kann das nochmal überpüfen, hier wäre aber eine Ergänzung bei entsprechender Quellenlage duchaus sinnvoll. allerdings sollte das ganze schon einen gewissen sinn erfüllen, denn ich halte dne text acuh ohen diese militärische Ausgangslage durchaus für verständlich, zumal ich kein wissen über die selbige voraussetze.

3.ich verstehe hier ihre Kritik nicht. was sit daran falsch?

5.da haben sie recht. da der text aber bereits wirklich die folgen beschreibt, sehe ich in diesem Krikpunkt allerdings nur die Notwendigkeit, die Überschrift zu ändern.

6. als ich de ersten Absatz des Verlaufs nochmal gelesen habe, habe ich mich ein wenig gewundert. wenn ich mich recht entsinne, handelt es sichd abei um ein Fragment meines Vorgängers, welches ich aus Respekt beigehalten habe. wen sie einerstanden sind, löschen wir es am besten.

obwohl ich meinen Artikel mag, denke ich, dass sich ale Probleme nicht ohne Umstrukturierung lösen lassen, was nicht zwingend beduetet, dass massig Texte verloren gehen. deshlab würde ich gerne über genua das reden: Struktur. ignoriere bitte meine vorangegangene Zustimmung für diese Überlegungen. wie sie bestimmt schon gemerkt haben, haben die ersten drei Abschnitte das ziel, alle mit der arabsichen Revolte zusammenhängende Ereignisse möglichst chronologisch wieder zugeben. die darauf folgenden Abschnitte versuchen dann die Hintergründe genauer zu beleuchten und quasi alles zu erklären, was ind er Chronologie keinen Platz fand. nun ist es fraglich, ob wir wirklich aus dem abschnitt Vorgeschichte einen diskursiven abschnit machen sollten, da schließlich der verlauf ja sofort mit den Kampfhandlungen los geht. deshlab hätte ich einen vorschlag. lassen wir die erstend ri abschnitte bestehen. ´denkabr wäre, sie in ein kapitel ereignisgeschichte unterzuordnen. danch formenw ir ein neues Hauptkapitel mit dem Titel Hintergründe. hier könnenten viele der bestehenden kapilte platz finden und wir könnten ein weiteres unterkapitel scahffen, welches sich mit den Gründen der Revolte auseinandersetz. dementsprechend könnten wir z diskutierende Inhalte aus der Vorgeshichte hierhin auslagern und um weiter asncihten ergänzen. somit könnte man sich einmal mit der erignisgeschichte und einmal mit den Hintergründen und der wissenscahftlcihen debatte auseinandersetzen. ein anderes Model wäre folgendes: wir führen die von dir vorgeschalgenen Änderungen durch. allerdings bekommt das Artikel verlauf drei Untrkapitel, wobei das erste Unterkapitel den weg zur Revolte (ereignisgeschichtlich) aufzeigt, wobei wir hier vlt sogar die Vorgeschcihte einigermaßen übertragen könnten, so dass diese für wissenscahftlcihe diskússionen freibleibt. das zweite unterkapitel würde dann den text haben, der aktuell den Verlauf füllt. dann würde ein Unterkapitel kommen, welches sich mit dem Ende, aber auch nur dem ende auseinandersetzt (Waffenstillstände, Medina usw) so dass das Hauptkapitel Folgen, sich wirklich mit den weitreichenden Folgen auseinandersetzen kann. sag mir einfach mal, was du von diesen Vorschlägen hältst. viele grüße--Montarde (Diskussion) 15:25, 5. Apr. 2014 (CEST)

7.anmerkung. ich habe ganz übersehen, dass der zweite abschnitt "Husseins Verhältnis zum Sykes-Picot-Abkommen" ist. denke dir den mal bei miener Argumentation weg. auch dieser abschnitt könnte in die hintergründe verschoben oder die Ergebnisse intergiert werden--Montarde (Diskussion) 15:39, 5. Apr. 2014 (CEST)

Karte

Was hältst du von dieser Karte für den Ergebnisbereich? Sie stellt gut die wichtigsten Abkommen gegenüber. Vielleicht findet sich jemand, der daraus eine deutsche Version macht.

--Arturius 13:34, 15. Apr. 2014 (CEST)

leider etwas geringe Auflösung. deshlab kann ich nur raten,w as die karte darstellt. ich tippe mal auf ursprünglcihes sykes Picot abgkommen. nunja, hier wäre ein fokus auf die nördlcihen gebiete vlt hilfreich. aber gibt es so eine karte hier nicht schon?

Es zeigt auch die Ansprüche Husseins gemäß der Korrespondenz mir McMahon. --Arturius 18:14, 24. Apr. 2014 (CEST)

ich kann die legende nicht erkennen. meisnt du das rot umrandete gebiet? würde voschlagn, insgesammt drei karten zu erstellen. hussein mac mahon, ursprüngliches syces Picot abkommen (wonach die Araber ja das Hinterland hätten verwalten können) und der anschließenden tatsächlichen Verteilung.--Montarde (Diskussion) 15:07, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sturz der Haschemiten

Die Haschemiten wurden im Irak nicht 1963 durch die Baath-Partei, sondern schon 1958 durch die "Freien Offiziere" unter Kassem gestürzt. Vielleicht kann das mal jemand korrigieren, sonst mach ich es demnächst. --84.165.1.23 21:09, 2. Nov. 2016 (CET)

Verlauf

Am 19. September 1918 kam es nahe Amman zu einer entscheidenden Schlacht zwischen Türken und Briten.

Die entscheidende Schlacht war die Schlacht bei Megiddo und somit nicht nahe Amman.

Um die britische Front zu entlasten, bekam T. E. Lawrence den Auftrag, mit den Beduinenkriegern nahe Darʿā einige Sabotageaktionen durchzuführen.

Hierbei handelte es sich lediglich um ein Ablenkungsmanöver.

Nach der Eröffnung der Offensive am 19. September eroberte Allenby bereits am 24. September Amman. Nun sahen sich die Türken gezwungen, sich zuerst auf Dar'a und schließlich auf Damaskus zurückzuziehen

Die türkische 4. Armee (Jordanfront) erhielt aufgrund der Niederlage bei Megiddo bereits am 21. September den Befehl, sich auf Dar'a zurückzuziehen, sodass britischen Einheiten Amman am 25. September fast kampflos einnehmen konnten.

Ändert jemand Fakten und zeitliche Abfolge? Gruß --DOMartin (Diskussion) 08:44, 4. Feb. 2018 (CET)

Du meinst doch wohl diese Schlacht bei Megiddo (1918) und nicht die von 1457. --Abubiju (Diskussion) 10:30, 4. Feb. 2018 (CET)

Uuups - natürlich. --DOMartin (Diskussion) 09:22, 20. Feb. 2018 (CET)