Diskussion:Arbeitsmittel

Zynismus

Ich habe mal das zynische Geschwurbel und die unmotivierte Zitatensammlung aus dem Text entfernt - Damit ist der Artikel aber nur weniger schlecht und somit kein bisschen gut geworden. Yotwen 11:20, 6. Jan. 2007 (CET)

Quellen ...

... wären doch ganz nett, oder? --Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 13:03, 13. Mär. 2007 (CET)

instrumentell und stofflich noch ausreichend?

"Arbeitsmittel ist der Sammelbegriff für alle instrumentellen und stofflichen Komponenten", aber später kommt dann etwas zu Software und insbesondere zu "Unterlagen und Informationen über Arbeitsmethoden und -verfahren". Wird damit die Grenze zum instrumentellen und stofflichen nicht überschritten? In der heutigen Zeit kann man eher zwischen "physischen" und "mentalen" Arbeitsmittel trennen. Auf das physische passt die Beschreibung also noch, das sind im weitesten Sinne Werkzeuge. Zusätzcich würde ich als mentale Arbeitsmittel Methoden ergänzen. Werkzeugen und Methoden ist gemein, dass sie beide nur "Mittel zum Zweck" irgend etwas zu (v)erarbeiten sind.

Produktionsmittel und querbeziehungen zu geschwistern, töchtern und eltern

„Die instrumentellen Komponenten der Arbeitsmittel werden allgemein unter dem Begriff Produktionsmittel zusammengefasst, wenn sie unmittelbar zur Produktion bestimmter Erzeugnisse bereitgestellt und genutzt werden.“

und weiter unten werden dann Rohstoffe, Werkstoffe, Hilfsstoffe, Verbrauchsstoffe etc.pp. als Arbeitsmittel aufgeführt. Das stimmt ja dann nicht wirklich. Und Produktionsmittel sind laut dem Artikel dazu angeblich Betriebsmittel. Betriebsmittel werden dann in einem anderen Artikel unter dem Synonym Arbeitsmittel mit den Beispielen Betriebs- und Hilfsstoffe erklärt. Und dann gibts ja noch Produktionsgüter. Das alles ergibt überhaupt keinen Sinn. Vermutlich haben zehn und mehr verschiedene Autoren ihre Lehrmeinung in zehn und mehr verschiedene Artikel gepackt. In der Summe jedenfalls ist das ganze rein wirtschaftswissenschaftlich völlig unbrauchbar, weil hier zusammenhangslos Synonyme verwendet und völlig wirre Hierarchien und Bziehungen aufgebaut werden. IMHO. -- Nickaat 10:56, 21. Mär. 2009 (CET)

Revert

Hallo! Du hast meine Änderungen an "Arbeitsmittel" rückgängig gemacht - mit einer durchaus plausiblen Erklärung. Wie du aber sicherlich bemerkt hast, wurde der Artiekl in Wikipedia:QS gelistet - nicht ohne Grund, wenn man sich die Diskussionsseite zu den Arbeitsmitteln ansieht. Worauf ich hinaus will: Karl Marx hat die Arbeitsmittel in seinem Werk definiert. Lange vor der deutschen Finanzbehörde. Weiterhin hab ich erwähnt, dass der Begriff steuerrechtlich anders augefasst wird. Ausserdem ist mir bisher noch keine einzige Quelle untergekommen, die den Begriff überhaupt in einer Form erwähnt. Dazu hab ich hier diverse Wälzer wie Wöhe, Staehle, De Gruyter und und und durchwälzt. Insofern: Du hast zwar Recht, aber die durch Marx geprägte Definition ist eine per Quellennachweis belegte Definition und somit für eine Enzyklopädie geeignet. Ich meine Augen war der "Revert" also nicht notwendig. Zumal es kontraproduktiv ist, einen zur Überarbeitung markierten Artikel nicht zur Überarbeitung zuzulassen. Danke für dein Verständnis, liebe Grüße. -- Nickaat 19:33, 23. Mär. 2009 (CET)

Ich komme jetzt nicht so ganz mit. Wenn du den Revert für notwendig erachtest, worüber beschwerst du dich dann? Für den Umgang mit den Spezifika der Marxistischen Begriffsbildung - wenn dir daran liegt - schlage ich vor, dass du einen Weg wählst, wie er beispielsweise bei Arbeitsgegenstand gegangen wurde. Ich schlage das vor, auch wenn mir die konkrete Lösung dort auch nicht gefällt, da dort der Schwanz mit dem Hund wedelt. Aber das ist andererseits in vielen Artikeln so, wo einige der Fans hier unbedingt marxistischer Sondererklärungen platzieren wollten. Jedenfalls ist so eine Lösung klar verständlich. Zusätzlich würde sich eine Überschrift: „Steuerrechtliche Definition“ schon aus Gründen der Ausgewogenheit gut machen. Und so weiter.

Im REFA-Lexikon wird unter dem Stichwort Arbeitsmittel auf den Begriff Betriebsmittel als Synonym verwiesen (S. 21). Soweit also die arbeitswirtschaftliche Definition.

Das Problem ist also, dass verschieden Wissensgebiete den Begriff unterschiedlich definieren. Dabei eignet sich die Marxistische aber sicher nicht als die Hauptdefinition. Und die steuerrechtliche auch nicht.

Wenn du dich also um einen abwägenden beschreibenden facettenreichen Artikel bemühen willst, was ich sehr begrüße, musst du übrigens nicht notwendig die Standardwerk der BWL bemühen, die sich ja nur am Rande mit praktischer Produktion beschäftigen. Vielleicht helfen dir folgende Internetlinks - nur für den Anfang - weiter: [1], [2], [3], [4], [5]. Die Definition in der DIN EN ISO 6385 wäre auch noch eine Erwähnung wert, hier erfährt der Begriff immerhin seine internationale Adelung indem eine englische und französische Übersetzung festgelegt wird.

Du siehst: Meckern ist leicht, verbessern schwieriger. Und ehe du es jetzt aussprichst: Mir selbst fehlt derzeit Zeit und Lust mich in dieser Intensität weiter mit dem Artikel zu befassen. Daher blieb er so wie er war die letzte Zeit. Fühle dich daher ausdrücklich ermuntert, vermeide aber die Verschlimmbesserung eine einseitige Definition an den Anfang zu stellen und dann den Widersprüchlichen Rest nicht einmal zu tilgen. grap 22:19, 23. Mär. 2009 (CET)

Genaugenommen halte ich den Revert nicht für notwendig, da hab ich mich wohl falsch ausgedrückt. Da der Artikel in der QS erwähnt wird, hab ich damit angefangen, ihn zu überarbeiten. Natürlich ist der Artikel bei weitem nicht fertig, dass hab ich aber auch mit der Bitte um Ergänzung im Artikel vermerkt. Und das ist auch der Punkt, in dem ich dir zustimme: Eine Abgrenzung des Begriffs entsprechend der verschiedenen Fachrichtungen ist absolut notwendig. Danke an der Stelle für die Links, ich werde versuchen da noch ein paar Informationen zu extrahieren und einzuarbeiten.

Und wie erwähnt, ich konnte bisher nur die Ausführungen von Marx zu dem Thema finden. Vorher hat sich damit, soweit ich das bisher überblicke, niemand ernsthaft beschäftigt. Ausser kleinerer Zweizeiler im Lexikon. Und auch wenn Marx in seinen Werken den Kapitalismus kritisiert, hat die reine Analyse des Produktionsprozess in meinen Augen keine marxistischen oder kommunistischen Züge. (siehe meine Quellenangabe) Du hast dazu zwar Links geliefert, rein fachlich stammen diese aber aus den Bereichen des Arbeitsschutzes. Ein Zusammenhang mit dem Produktionsprozess vermisse ich. Was erst Recht eine Erwähnung der marx'schen Definition rechtfertigt.

Und das ist jetzt eher eine fachliche denn "wiki'sche" Frage: Gegen die Formel Arbeitsgegenstände + Arbeitsmittel = Produktionsmittel ist IMHo nichts einzuwenden. Ich finds, das trifft den Punkt nur kommt es von Marx, was einen bitteren Beigeschmack erzeugt, bei dem einen oder anderen. Dennoch haben die meisten Definitionen zu den Arbeitsmitteln in diversen Lexikas einen ähnlichen Wortlaut, basieren offensichtlich auf der gleichen Idee. Für mich ein weiteres Indiz, für die Neutralität der marx'schen Betrachtung.

Ergo, mein Vorschlag: Wir übernehmen die "Definition" nach Marx wieder - das ist ja per se nichts falsches - und ich werde weitere Informationen einarbeiten, damit der Artikel "politisch" wieder in der Waage steht. Solange sich der Artikel noch im "Reifeprozess" befindet, wird der QS-Baustein darauf zur Genüge hinweisen. Einverstanden? Einen schönen Abend noch. -- Nickaat 23:10, 23. Mär. 2009 (CET)

Wenn Marx wirklich derjenige war, der den Begriff prägte, ist da nichts gegen einzuwenden. Zwar habe ich Marx gelesen, fand aber nicht, dass er die Begriffsbildung - was nicht identisch damit ist, dass er den Begriff für sich definiert - beansprucht. Also war es wahrscheinlich schon zuvor ein Begriff den man gebrauchte. Von daher finde ich eine vorangestellt Definition ohne Urheber - den wir ja wohl nicht mehr ausfindig machen können - besser und dann Verweise in Abschnitten auf die Nuancen, die in den einzelnen Gebieten gepflegt werden. Dadurch bekommt das ganze zwar ein wenig einen BKL-Charakter, aber das ist ja wohl auch nötig.

Mein Vorschlag ist die Definition der DIN EN ISO 6385 als zentrale Aussage. Die ist zwar nicht wirklich gut in meinen Augen hat aber den Charme der internationalen Abgestimmtheit. grap 08:01, 24. Mär. 2009 (CET)

Arbeitsmittel sind tautologischerweise Mittel zur Arbeit, eben ALLE Mittel zur Arbeit. Das ganze Lemma macht also nur Sinn, wenn Oberbegriff und Differenz eingeführt wird, wie das mit bezug auf K. Marx getan wird. Vielleicht gibt es ja noch andere sinnvolle Redeweisen neben jener von K. Marx? Vielleicht setzt jemand DIN ein? Rolf Todesco 16:47, 24. Mär. 2009 (CET)