Diskussion:Armand-Jean-François Seguin

Morphin Entdeckung

Die Übertragung der Forschungen an Opium an Bernard Courtois samt später Veröffentlichung durch diesen wird nicht erwähnt. Nach dem Artikel Morphin werden beide als Mitentdecker diskutiert (und nicht nur der Mekonsäure).--Claude J (Diskussion) 10:57, 4. Sep. 2014 (CEST)

Die Erwähnung Courtois' im Artikel „Morphin“ stützt sich auf einen Artikel von Patricia Swain, identisch in den Fußnoten 8 und 9. Sie zitiert einen Text von P. A. Cap aus dem Jahr 1850, in dem es über Morphin heißt, es sei die „substance cristalline que Courtois avait découverte“. Wie anhand des Swain-Artikels Seguin im Artikel „Morphin“ als Entdecker genannt werden kann, ist für mich nicht nachvollziehbar. Die Entdeckung, die ihm laut Partington halbwegs zugeschrieben werden kann, ist die der Mekonsäure - und so steht es ja auch im Seguin-Artikel. ----130.83.23.163 20:32, 25. Sep. 2014 (CEST)

Die Darstellung sollte schon überall einheitlich sein. Ich habe mich da zwar nicht näher mit befasst, verstehe das aber so dass die einzige Veröffentlichung von Seguin ist, 1804 präsentiert aber erst 1814 veröffentlicht (im Artikel hier ja erwähnt, man müsste da mal nachgucken was er genau entdeckt haben wollte). Die Entdeckung mag Courtois alleine gemacht haben (und z.B. im Lexikon bedeutender Chemiker wird er als Mitentdecker von Morphin genannt, Seguin hat dort keinen Artikel), nur hat er es nicht veröffentlicht und Seguin erwähnte ihn in der Veröffentlichung 1814 anscheinend nicht, kein schöner Zug (Courtois war nur Assistent von Seguin), aber auch nicht so selten. Als Sertürners Entdeckung bekannt wurde, erhob Vauquelin Prioritätsansprüche für Seguin, dem die Pariser Akademie aber nicht folgte. Das alles sollte zumindest erwähnt werden (im Augenblick sind weder Courtois noch Sertürner (der auch als Erster Mekonsäure isolierte) im Artikel erwähnt).--Claude J (Diskussion) 22:17, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich mit Seguin befasst – der Artikel ist komplett von mir geschrieben. Ebenso sind von mir erstellt die Artikel Gesellschaft der vereinigten Kaufleute, Ignace-Joseph Vanlerberghe, Médard Desprez und Pierre César Labouchère. Übersetzt wurden von mir die Artikel Gabriel-Julien Ouvrard und Hope & Co. Ausgangspunkt war die Lektüre des Buches Die Geschäfte des Herrn Ouvrard von Otto Wolff. Mein Interesse galt also zunächst dem Finanzmenschen Seguin. Trotzdem denke ich, dass die Durchsicht der Literatur zum Chemiker Seguin sorgsam genug war. „Seguin ist der Entdecker des Morphins“, stand nirgends. Persönlich würde ich den Swain-Artikel nicht dazu benutzen, Courtois zum Entdecker des Morphins zu machen - noch weniger Seguin. Auch leuchtet mir nicht ein, weshalb Courtois oder Sertürner einer Erwähnung im Seguin-Artikel bedürfen. Es wird im Seguin-Artikel jedenfalls nichts vorgebracht, was im Gegensatz zu anderen Artikeln steht. ----130.83.23.163 17:26, 27. Sep. 2014 (CEST)

Nein du bist nicht inkonsistent, du erwähnst Morphin in diesem Artikel gar nicht. Zunächst mal stammt der Aufsatz von 1814 Premier Mémoire sur l´Opium, Annales de Chimie, Band 92, 1814, 225 (datiert 1804), von dem die Rede ist, von Seguin allein und er wurde nicht wie im Artikel angegeben mit zwei Ko-Autoren verfasst, siehe das Original hier. Zweitens wird Seguin sehr wohl als Mitentdecker genannt, das ergibt sich schon bei oberflächlichem googeln zu Hauf, z.B. hier, hier, Larousse, PTA Forum. Häufig wird Desrosne dazugezählt mit dem wohl frühesten Datum 1803. Courtois kam erst aufgrund von Nachforschungen im 19. Jahrhundert dazu, wofür es den Aufsatz von Swain im Übrigen gar nicht bedarf, sie zitiert ja auch korrekt Cap 1850 als Hauptquelle und erwähnt die Morphingeschichte nur in einem kleinen Teil des Aufsatzes. Als es zum Prioritässtreit in den 1820er Jahren kam (ausgelöst durch den Chemiker Louis-Nicolas Vauquelin) ging es in erster Linie um Seguin, der gleich nach der Entdeckung in die Industrie gewechselte Courtois kam gar nicht in Frage, da Seguin allein publiziert hatte und Courtois in seinem Aufsatz gar nicht erwähnte.--Claude J (Diskussion) 23:56, 27. Sep. 2014 (CEST)

„Actuellement, la plupart des scientifiques accordent la paternité de la découverte de la morphine à Friedrich Wilhelm Adam Sertürner (1783- 1841).“ Als ich den Seguin-Artikel 2009 verfasste, waren einige der oben genannten Internet-Links noch nicht vorhanden, seine Arbeit über das Gerben hatte ich mir anfangs als Microfiche besorgt. „Mekonsäure“ stand in dem Artikel zuerst als Rotlink, der Mekonsäure-Artikel entstand im Januar 2010 aufgrund eines Übersetzungswunsches meinerseits. Die Rolle von Lelièvre und Pelletier 1814 bei der Veröffentlichung einer Denkschrift über Opium (Ko-Autoren?) müsste ich anhand von Partington überprüfen, aber in jene Bibliothek, in der sein Werk sich im Freihandbestand befindet, komme ich frühestens in zwei Wochen. In Chemie verfüge ich nicht über ein derartiges Spezialwissen, das mir ermöglichen könnte, Seguins „Premier Mémoire“ derart zu interpretieren, ihm eine Entdeckerschaft irgendwelcher Art zuzuschreiben. Aber es spricht nichts dagegen, den Seguin-Artikel um eine Spalte „Weblinks“ zu erweitern und dort neben der Premier Mémoire auch den Rapport au Comité de Salut Public, sur les nouveaux Moyens de tanner les Cuirs (in der Lelièvre und Pelletier genannt werden) unterzubringen. ----79.240.221.48 17:36, 28. Sep. 2014 (CEST)

Bei James R. Partington (A History of Chemistry, Band 3, Macmillan, London u. a. 1962, S. 107) fand ich Folgendes: „In 1804 (published in 1814) Seguin, Lelièvre, and Pelletier, in a memoir on opium, showed…“. Für Claude Hugues Lelièvre (1752-1835) könnte dies zutreffen. Fraglich ist „Pelletier“. Bertrand Pelletier (1761-1797) könnte die Arbeit über das Gerben unterstützt haben, lebte aber 1804 nicht mehr. Ob dessen Sohn Pierre-Joseph Pelletier (1788-1842) mit 16 Jahren schon einbezogen war? Jedenfalls arbeitete er später auch über Morphin. ----130.83.23.163 10:16, 8. Okt. 2014 (CEST)

Vielleicht hast du ja einen Fehler von Partington entdeckt. Was gibt er denn genau für ein Literaturstelle an (also Zeitschrift, Jahr, Seite) ? (ist das übrigens alles was er zu Seguin und Opium sagt ?) Bezüglich Seguin zitiert wird jedenfalls immer nur der oben genannte Aufsatz von 1814, der allein Seguin als Autor hat. Pelletier begann seine Suche nach neuen Alkaloiden (später in Zusammenarbeit mit Cavetou) erst nachdem Gay-Lussac 1817 Sertürners Artikel in Französisch veröffentlichte (siehe diese frz. Biographie), und zwar gleich 1817 mit der Entdeckung des Brechmittels Emetin mit Magendie, seine Beschäftiung mit Morphin (Summenformel...) ist aus späterer Zeit (J. Pharm. 21, 1835, 555). Nebenbei kann ich dir auch nicht sagen, wo in der Literatur die Entdeckung des Morphins umfassend abgehandelt wird. Es finden sich immer nur Teile hier und da. Was Sertürners Beitrag anbelangt fand ich den Artikel vom Sertürner-Experten Klaus Meyer in der Pharmaz. Z. nützlich (erwähnt Seguin nicht, nur Desrosne und den Prioritätsstreit in Frankreich in den 1820er Jahren, der Sertürner erbitterte), danach sind dann ältere Darstellungen wie sie sich häufig auch in der frz. Literatur finden bzgl. Sertürner sehr mit Vorsicht zu genießen. Ähnliches gilt wahrsch. auch für die anderen Beteiligten. Seguin hat aber eindeutig einen alkalischen Bestandteil isoliert, zur näheren Untersuchung kam er dann zunächst wohl nicht mehr aufgrund seiner Probleme mit Napoleon, er hat sich anscheinend aber so um 1806 noch weiter damit befasst und wusste natürlich um das geschäftliche Potential.--Claude J (Diskussion) 11:42, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nachtrag, bei Google Books kann man in diesem englischen Buch von G. W. Robinette ein eigenes Kapitel zu Seguin und eine Analyse von dessen Aufsatz von 1814 einsehen. Zu dem Buch (Did Lin Zexu Make Morphine ?, 2008) kann ich nichts weiter sagen.--Claude J (Diskussion) 11:46, 8. Okt. 2014 (CEST)

Da du dich damit auskennst (und ich von Chemie relativ wenig verstehe): Ergänze doch einfach den Artikel! ----130.83.23.163 11:55, 9. Okt. 2014 (CEST)

Ich habs mal ergänzt. War übrigens, wie ich irgendwo gelesen habe, der Vorwurf der Medikamentenfälschung für Armeelieferungen (möglicherweise nur ein Vorwand) auch Bestandteil der damaligen Anklage gegen Seguin ?--Claude J (Diskussion) 12:33, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dass Seguin der Armee Medikamente lieferte, las ich nirgends. Napoleons finanzielle Forderungen beruhten meines Wissens auf Seguins Verwicklung in Ouvrards waghalsige Spekulation mit Staatsgeldern. ----130.83.23.163 09:33, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das findet sich hier *Thomas Dormandy The worst of evils, the fight against pain, S. 254 (Verdünnung Medikamente, aber nie bewiesen), und in Revue Histoire Pharmacie 1956, hier wird dargelegt, dass er Armeelieferant war mit Ouvrard und anderen, teilweise in Konkurrenz zu diesen, teilweise zusammen. Gleichzeitig zeigt die Publikationsübersicht dort, dass er nach langer Publikationslücke 1814 eine ganze Reihe von Artikeln zu den unterschiedlichsten Themen veröffentllichte (im Artikel geht es um ein Medikament gegen Fieber als Konkurrenz zu Chinin, ein Gelee dass er aus seinen Gerbereiprodukten entwickelte). Ganz offensichtlich war der Artikel über Opium auch eine Methode, seine Priorität zu belegen und es ist schwer zu sagen, ob das wirklich das Original seines Vortrags von 1804 war oder ob er nicht nachträgliche Arbeiten einfließen liess.--Claude J (Diskussion) 10:51, 10. Okt. 2014 (CEST)

Man kommt offenbar doch an mehr Material über Seguin, als ich dachte. Quérards Lexikon La France littéraire war, was Fakten zur Person anbelangt, natürlich ein bisschen enttäuschend. Dass von den 72 genannten Broschüren die Mehrzahl Finanzthemen zum Inhalt hat, habe ich selbst nachgezählt. Otto Wolff erwähnte die Opium-Geschichte überhaupt nicht, war aber ansonsten recht angetan von dem „seltsamen Heiligen“. Wolffs Arbeit stützt sich, so scheint es, stark auf Ouvrards Memoiren – die hatte ich noch nicht in den Händen. Darüber, wie die Michel-Brüder Lieferscheine manipulierten, schreibt z.B. Arthur-Levy (wer er war wüßte ich auch gern). Napoleons Abneigung gegen Armeelieferanten war aber offenbar pauschal. Partingtons Quellen will ich herausfinden – kann aber ein paar Tage dauern. ----130.83.23.163 13:43, 11. Okt. 2014 (CEST)

Partington stützte sich, was Seguin anbelangt, auf den Seiten 106-7 ausschließlich auf die Annales de Chimie (von denen Seguin ein Mitherausgeber war): 1791, ix, 293 / 1790, vii, 46 / 1789, ii, 226 / 1814, lxxxix, 54 u. 251 / 1789, iii, 148 / 1790, v, 191 / 1814, xc 252 u. 268 / 1814, xci 273 u. 304 / 1814, xcii, 121 u. 225 / 1805, liii, 76 / 1811, lxxvii, 42 / 1797, xx, 15-77 / 1798 xxv, 225 / 1799, xxxv, 32 / 1802, xlii, 89. Partington erwähnt außerdem die Zusammenarbeit mit Fourcroy und Vauquelin über die Zusammensetzung von Wasser und hält Seguins Arbeit über das Gerben für dessen beste. ----130.83.197.103 15:18, 14. Okt. 2014 (CEST)