Diskussion:Arztroman

Die Löschung der Seite „Arztroman“ wurde ab dem 2. Januar 2009 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente vorgebracht werden.

Inhaltliche Probleme und falsche Einleitung/Definition

Auch wenn sie der überarbeitete Inhalt jetzt notdürftig auf Quellen abstützt, halte ich die in den Quellen verwendete Begrifflichkeit bzw. Definition des Begriffes für fragwürdig bzw. sie entspricht nicht ganz dem Spektrum der Verwendung des Begriffes in der Praxis - jedenfalls meiner Erfahrung nach. So werden z.B. mitunter auch generell Romane die sich mit dem medizinischen Milieu bzw. mit der Person des Arztes befassen, als Arztromane bezeichnet. Dazu gehören dann eben auch Werke jenseits der Groschenliteratur wie z.B. der Klassiker Die Zitadelle von A. J. Cronin und auch dessen Dr. Finlay-Geschichten. (Siehe z.B. [1],[2]). Anders ausgedrückt keine der angegeben (dürftigen) wissenschaftlichen Quellen, hat den Begriff des Arztromans selbst in seiner Gänze untersucht, sondern ihn lediglich innerhalb ihres Forschungsgegenstandes (Trivialliteratur, Groschenroman) verwendet bzw. behandelt. Dementsprechend liefern sie keine ausreichende Beschreibung des Gesamtbegriffes, sondern lediglich brauchbare Informationen zu Teilaspekten. Die bedeutet aber, dass die definierende Einleitung (Der Arztroman ist eine Genrebezeichnung, in der die gleichen Liebesthemen behandelt werden, wie im Frauenroman) unzutreffend bzw. schlichtweg falsch ist.--Kmhkmh 12:30, 4. Jan. 2009 (CET)

Ja, das sehe ich auch so. Es handelt sich hier eigentlich um einen klassischen Fall von Theoriefindung, weshalb ich eine Löschung auch befürwortet hätte. Leider kommen Löschanträge mit dieser Begründung kaum noch durch, Motto: "das kann ja irgend jemand korrigieren" --Christian2003 12:56, 4. Jan. 2009 (CET)

Naja er zitiert eine akademische Quelle insofern wird formal keine TF betrieben. Allerdings besteht leider auch bei den derzeit verwendeten akademischen Quellen, das oben angesprochene Probleme. Ich sehe gerade, dass die fragwürdige Einleitung die referezierte Quelle ohnehin falsch wiedergibt, das verbessere ich demnächst und ich suche noch einmal nach besseren Quellen. Ansonsten ist mir persönlich verbessern statt löschen schon lieber, allerdings nur unter der Voraussetzung dass die momentanen unvollständigen/mangelhaften Inhalte zumindest korrekt und belegt sind. --Kmhkmh 14:12, 4. Jan. 2009 (CET)

Sicherlich ist aus einzelnen Quellen eine Theoriefindung möglich, da kann man dann sogar die Auslösung von Hautkrebs durch Sonnencreme belegen (wirklich passiert). Ein Problem, dass in der Red. Medizin Alltag ist. Die Lösung ist die Angabe valider Übersichts-/Sekundärliteratur, solche scheint allerdings hier nicht wirklich verfügbar (hatte auch schon mal gesucht) Grüße, --Andante ¿! ^WP:RM 17:14, 4. Jan. 2009 (CET)

Das hängt jetzt davon ab, was man unter TF versteht, es ist jedenfalls keine TF des WP-Autors, solange dieser die Aussagen durch reputable wissenschaftliche Quellen abstützt. Unabhängig davon jedoch können die Aussagen, wie hier zu Beginn erläutert, trotzdem sachlich falsch sein, weil die wissenschaftlichen Quellen selbst falsch liegen können (z.B. Einzelpublikation die keinen etabliertes Wissen darstellen oder Publikationen mit einem veralteten Wissensstand) oder aber auch sie missverstanden bzw. falsch wiedergegeben werden (wie hier auch passiert). Aber egal ob man es nun formal als TF bezeichnet oder nicht, falsche oder irreführende Darstellungen sollten korrigiert werden. Die dünne Quellenlage ist schon ein Problem, allerdings gibt es schon einige (vereinzelt in der LD auch schon genannt und über Such maschinen auffindbar) aber leider sind die weitestgehend nicht frei zugänglich, was ihre Verwendung (auf die Schnelle) doch ziemlich erschwert.--Kmhkmh 17:33, 4. Jan. 2009 (CET)

Quellen

Die momentan unter Weblinks angegeben Quellen (2 Artikel zum Arztroman, die in ärztlichen Zeitschriften erschienen) entsprechen zwar formal nicht unbedingt ganz Wikipedia:Weblinks, dennoch stellen sie beim derzeitigen dünnen Quellenstand mMn eine sinnvolle Ergänzung dar, vor allem sind sie im Moment die einzigen die Ansatzweise so Etwas wie eine "Gesamtübersicht" der Thematik liefern. Deswegen sollte sie zumindest vorläufig beibehalten werden, bis bessere Quellen zur Verfügung stehen und in den Artikel eingearbeitet werden können. In der LD sind schon einige Quellen genannt worden, die das potentiell leisten können, aber scheinbar hat bisher niemand im Moment Zugriff auf sie. Die bisher verwandet wissenschaftlichen Quellen sind nur bedingt brauchbar (siehe dazu die Diskussion im obigen Abschnitt) und vor allem sind von ihnen bisher nur über Google Books erreichbare Einzelsätze (ohne Kontext) verwendet worden. --Kmhkmh 23:14, 4. Jan. 2009 (CET)

In Bezug auf die Weblink-Quellen stimme ich Dir voll und ganz zu. Deshalb verstehe ich auch nicht, wieso Du sie heute in das Lemma eingearbeitet hast? Mit dem Dudeneintrag als Quelle ist jetzt wenigstens klar, dass der Begriff Arztroman weiter zu fassen ist als der Begriff Trivialroman. (Original Duden: Arztroman, der: im ärztlichen Milieu spielender Unterhaltungsroman. Das Wort Unterhaltung wird in diesem Zusammenhang im gleichen Werk als [Literatur], die (meist ohne besonderen literarischen Anspruch) unterhaltend ist definiert. Fast eine Kreisdefinition...). Grüße, --Mirko Junge 22:00, 10. Jan. 2009 (CET)

Naja, ich habe die Quellen deswegen eingearbeitet, da der Quellenstand ja immer noch etwas dürftig ist und diese Quellen besser sind als nix und in einem so umstrittenen Fall man meist nur mit Einzelnachweisen weiterkommt, um einen TF-Dauerstreit zu vermeiden. Hinzu kommt, dass sie trotz ihres suboptimalen Charakters im Gegensatz zu den bisherigen akademischen Quellen, wenigstens annähernd wiedergeben was in der Realität als Arztroman bezeichnet wird, d.h. das was in Verlagen, Bibliotheken , im Feuilleton und Literaturkritik, von Journalisten allgemein und auch von Ärzten selbst als Arztroman bezeichnet wird. Die deutsche Dreiteilung in Hochliteratur- Unterhaltungsliteratur-Triviallitertatur ist ohnehin nicht ganz unumstritten und auch aus meiner persönlichen Sicht problematisch. Die Trivialliteratur kann man wohl meist noch recht gut abgrenzen (klare Schemata, einfache Sprache, reine Unterhaltung , inhaltliche Vorgaben, Publikations- und Vertriebsformen (Heft, Kiosk)). Aber "gehobene" Unterhaltungsliteratur (die ja durchaus oft mit einem deutlich über reine Unterhaltung hinausgehenden Anspruch auftritt) lässt sich von Hochliteratur oft kaum sinnvoll abgrenzen. Das Buch "Die Zitadelle" befindet sich vermutlich genau in dieser Grauzone. Andere wie Arrowsmith oder auch Dr. Schiwago wird man wohl, da ihre Autoren Literaturnobelpreisträger sind, ohnehin direkt der Hochliteratur zuordnen. Schiwago habe ich im Artikel übrigens extra nicht erwähnt, da meist nicht als Arztroman bezeichnet wird und das ärztliche Milieu, soweit mir bekannt, in ihm keine besonders große Rolle spielt. Was der Artikel sicherlich noch brauchen könnte, wäre eine (bessere mehrere) akademische Publikationen, die den Begriff in ihrer Gänze untersucht haben und auf dessen eine begründete Begriffsdefinition vornehmen (die dann natürlich auch Hochliteratur ausschließen mag), dann könnte man die suboptimalen Quellen auch durch diese ersetzen, aber bis dahin sind diese halt besser als nichts.Gruß --Kmhkmh 09:12, 11. Jan. 2009 (CET)

Müssen die Quellen wirklich so breit und umständlich in den Text eingearbeitet werden? Das erschwert die Übersicht bei der Bearbeitung jedenfalls kolossal. Es wirkt auch sehr pedantisch und schematisch. Einfache Einzelbelege tun es doch auch, oder nicht?! -- J.-H. Janßen 18:58, 26. Jul. 2010 (CEST)

Unter Einzelbeleg verstehst du jetzt die Angabe am Artikelende im Gegensatz zum Einzelnachweis (Fußnote)?

Wenn ja, dann erklärt sich das aus der schwierigen, anfangs umstrittenen Geschichte des Artikels (siehe Diskussionsbeiträge weiter oben und zugehörige LD). Wenn auch wenn solche EN nicht für jeden immer schön aussehen, sind sie in WP bei vielen Artikeln üblich, insbesondere wenn es um umstrittene Dinge geht und wenn viele unterschiedliche Belege verwandt werden. Denn nur so können andere Autoren bei Erweiterungen/Korrekturen/Kontrolle schnell erkennen welche Informationen aus welcher Quelle stammen. Bei kurzen oder mittleren Artikeln mit unumstrittenen Inhalten, die nur auf wenigen Quellen beruhen, reicht es sicherlich auch, diese einfach am Ende aufzulisten. Aber genau das ist hier nicht der Fall. Was due Bearbeitung betrifft, das wirkt das allerdings störend, das betrifft aber nur die geringe Anzahl der aktiv am Artikl reditierenden Autoren. Das ist jedoch ein Problem der Software mit dem wir vorläufig leben müssen, irgendwann einmal wird WP vielleicht/hoffentlich eine bessere Fußnotenverwaltung bieten.--Kmhkmh 00:29, 27. Jul. 2010 (CEST)

Pulitzerpreis und Arrowsmith

Es ist richtig, dass Sinclair Lewis den Preis abgeleht hat, jedoch wird mit dem Pulitzerpreis ein Werk ausgezeichnet (bzw. sein Autor erhält den Preis für dieses Werk), dementsprechend wird das Werk auch wenn der Autor die Preisannahme ablehnt, dennoch als Pulitzerpres-Werk geführt (sie dazu auch die Webseite des Pulitzerpreises selbst: [3].--Kmhkmh 09:31, 11. Jan. 2009 (CET)

Dieser Darstellung kann ich leider nicht folgen: Es wird ein Autor für eines senier Werke ausgezeichnet (siehe [4]:A Pulitzer Prize Winner may be an individual, a group of individuals, or a newspaper's staff.). Unter Punkt 9 des FAQ wird dies nochmals deutlich: Man muß US-Staatsbürger sein um ausgezeichnet zu werden, es werden also Menschen ausgezeichnet [5]. Einzig bei den Zeitungen wird die Zeitung, also das (Gesamt-)Werk, und nicht ein Reporter/Journalist ausgezeichnet (siehe [6]). Somit ist die Information auf der von Dir zitierten Seite falsch, auch wenn es sich um die offizielle Pulitzer-Preis Seite handelt: Gegen seinen erklärten Willen kann kein Mensch, zumindest in einer Demokratie, von einer nicht staatlichen Stelle ausgezeichnet werden. Somit hat er den Preis nicht bekommen. --Mirko Junge 10:03, 11. Jan. 2009 (CET)

Wir reden etwas aneinander vorbei. Es geht um den Unterschied zwischen der Formulierungen a) das mit dem Pulitzerpreis ausgezeichenete Buch von ... und b) das Buch des Pulitzerpreisträgers ... und wie du korrekt anmerkst, ist die Formulierung b) falsch, aber a) eben nicht. Wenn man sich die Kriterien u. Bewerbungsvorlagen für Roman/Novel anschaut geht aus denen klar hervor, das der der Autor allein für ein spezielles Werk (ein im Kalendarjahr erschienenes Buch) ausgezeichnet wird und dieses Werk wird dann eben auch als mit dem Pulitzerpreis ausgezeichnetes Werk bezeichnet (so angegeben auf [7], also von der Pulitzerstiftung selbst). Natürlich wird der Preis trotzdem an eine Person vergeben, für die bestimmte Regeln gelten (US-Stattsbürger etc.), das liegt aber auch daran, das man einem Buch selbst keine Medaille/Urkunde/Geld überreichen kann, sondern nur seinen Autor. Der Autor kann den Preis selbstverständlich ablehnen und sollte dann natürlich auch nicht als Pulitzerpreisträger bezeichnet werden, aber das mit der Auszeichnung verbundene Buch wird unabhängig davon trotzdem als mit dem Pulitzerpreis prämiert angesehen (jedenfalls von der Pulitzerstiftung selbst und im üblichen Sprachgebrauch). Vielleicht noch ein analoges Beispiel, wenn man eine Formulierung wie "ein mit 5 Oscars ausgezeichneter Film" hat, so sagt dies zunächst eben nichts darüber aus, ob die einzelnen Oscars vom Produzenten, Regisseur, Hauptdarsteller, etc. angenommen wurden bzw. ob diese selbst als Oskarpreisträger bezeichnet werden können. --Kmhkmh 11:14, 11. Jan. 2009 (CET)

Überzeugt. Danke für Deine Geduld. Grüße, --Mirko Junge 15:30, 11. Jan. 2009 (CET)

Vorlagen/Fußnoten

Der Verwendungen aller Vorlagen (cite book, cite journal, literatur, rp) ist umstritten. Insbesondere führt ihre Anwendung innerhalb des Artikelfießtextes zu einem kaum lesbaren Quelltext. Ein weiteres Problem ist derzeit die Mischung eigentlich redundanter Vorlagen (cite book, Literatur). Bei Rp besteht das Problem, dass für WP-Leser eher ungewohnt ist und unangenehm lange Fußnoten erzeugt, die den Lesefluss stören. Da bei Journalartikeln (beschränkter Länge) eine exakte Seitenangabe nicht unbedingt erforderlich/Üblich ist, habe ich sie der Einfachheit halber entfernt. Sollte die exakte Seitenagabe hier trotzdem gewünscht sein, würde ich vorschlagen dafür einzelne Referenzen zu verwenden. Die anderen Vorlagen habe ich vorläufig so gelassen wie sie sind, aber über benannte Referenzen aus dem Artikelfließtext in den Referenzenabschnitt verschoben. Gefällt mir persönlich trotzdem nicht besonders, aber so ist wenigstes eine bessere Lesbarkeit des Artikelfließtextes im Quelltext gewährleistet.--Kmhkmh (Diskussion) 00:04, 14. Aug. 2012 (CEST)

Nochmal das Problem der Trennschärfe

Gut, man kann das so machen, wie im Intro geschehen (sich nicht festlegen, worum es im Artikel eigentlich genau gehen soll), aber ein wirklich hochwertiger Artikel kommt dabei doch nicht heraus. Und für die Autoren, die gewillt sind, hier gelegentlich mal etwas beizutragen, ist es auch nicht hilfreich. Da stehe ich z.B. gerade vor der Frage, ob Solschenizyns Krebsstation hier genannt werden darf oder nicht, und kann das mit Hilfe der Wischiwaschidefinition im Intro beim besten Willen nicht beantworten… Gruß, --Stilfehler (Diskussion) 14:45, 14. Feb. 2022 (CET)

Man kann vieles machen und es sicherlich auch besser machen. Aber es sollte nicht einfach nach eigenen Gusto oder pesönlicher Sichtweise geschehen, sondern sollte schon einigermaßen belegt orientiert sein.

Und es aus nicht sinnvoll aufgrund der (belegten) etwas unscharfen Genre-Definition mit beliebig wirkenden bekannten Romanen zu ergänzen in den Ärzte eine Rolle spielen. Stattdessen sollte man überwiegend auf Beispiele zurückgreifen, die in der Rezeption als Arztroman beschrieben bzw. aufgefast werden.

Was überhaupt nicht geht, eine bekannteste Arztfigur in der Literatur ohne Beleg zu reklamieren.--Kmhkmh (Diskussion) 21:09, 14. Feb. 2022 (CET)

Das kann ich nachvollziehen. Danke für die Rückmeldung. --Stilfehler (Diskussion) 21:19, 14. Feb. 2022 (CET)